Античный стимпанк

[Гера]

В целом римляне производили его вроде бы меньше и существенно более низкого качества чем в Средневековой Европе.

Средневековая Европа она разная Барбарикум еще лет пятьсоттысячу с его 100-300 граммами кроет как бык овцу

Впрочем, объёмы производства зависели не столько от технологий, сколько от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало — железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмма. Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом утроился, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже 30 кг железа в год.

К вопросу о транспортных издержках выше - представляете какая себестоимость железа из Китая говорите потребности нет...

и еще для общего

В больших металлообрабатывающих мастерских римлянами широко использовалось, перенятое у греков, разделение труда. Однако лучшими сортами железа на всём протяжении истории Рима считались привозные: кельтское, парфянское, индийское.

Областью металлургического производства, в которой римляне добились выдающихся успехов, является организованное ими впервые в истории разделение труда в рамках целого государства. Римские мастера первыми обратили внимание на то, что из металла, производимого в одном регионе, получаются качественными одни виды изделий и вооружений, а из металла из другого региона (при той же технологии термомеханической обработки) – другие виды изделий это связано с присутствием в металле природных легирующих добавок, придающих ему различную твёрдость, вязкость, прочность и другие качественные характеристики. Римляне использовали данное обстоятельство прежде всего для снабжения армии. Плиний в «Естественной истории» приводит перечень государственных оружейных фабрик с указанием вида продукции, которую им надлежало производить: Тебен – щиты, Арретиум – шлемы, Конкордия – наконечники стрел, Норик – длинные мечи для конницы, Билбис и Туриасо – лезвия для коротких мечей, Аква Салис – пилумы, Лука – сборка мечей для пехоты. Особенно тщательно изготовлялись короткие (до 60 см), так называемые, «иберийские» мечи («гладиус») для ближнего боя – основного военного приёма римских легионеров. Лезвия для этих мечей производились в Испании, а мягкая сталь для подосновы завозилась из северных (Норик и Галлия) и восточных провинций, или импортировалась. Наварка лезвий на железный стержень и окончательная отделка изделия производились в самой метрополии, недалеко от Рима, в кампанском городе Луке.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Гера

[чукча]

Или о том, что мы неверно определили предпосылки.

Возможно, однако тезис про то, что "предпосылки" сразу (менее чем за 5-10) лет ведут к автоматическому появлению изобретения и его массовому внедрению нужно доказать. Сам по себе он попахивает марксизмом, который является плодом умозрительных философствований и обычно противоречит наблюдаемой реальности.

Пока же что-то предствляется что временной зазор между предпосылками, изобретением и внедрением как правило очень велик и измеряется десятилетиями. Можно опять же сослаться на Броделя если нужны примеры. Поэтому появление/не появление обладающей нужными талантами(как в смысле способностей так и в смысле денег и связей) личности может поменять всю картину очень сильно.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем чукча

[Q-silver]

Я говорю что в античности не было предпосылок, которые бы обусловили развитие определённых технологических направлений.

я согласен (причем если докопаться - то в основе будет лежать банальный географический ДТРМНЗМ). и коллега Тайхард наверно согласен. а вот коллега Лестарх на этот тезис утверждает, что плохому танцору что-то мешает

Вот изобрести бетон они отчего-то смогли, а штукофен - нет. При этом в Европе (Индии наверно? - Q) было строго наоборот - значит данная последовательность не носит объективно обусловленного характера.

еще как носит. сестра лженауки логистики, продажная девка буржуазии лженаука экономгеография говорит, что Индия и Средизменоморье отличаются как климатом, так и набором легкодоступных ресурсов.

а штукофен - нет.

руда, уголь, лес в количествах - в одном месте, а люди с деньгами - в другом. да еще и узнают слишком поздно. разве в 2-1 вв до н.э. римляне могли знать что двигать надо не в богатую Азию, а в медвежий Астурийский угол? а с другой стороны - руда без денег тоже как-то не взлетает.

Следовательно ключевое - именно в выборе отраслей а не в некоем "среднебольничном" уровне развития.

некоторые технологии вообще отсутствовали и не могли быть выбраны именно в силу этого. а не потому что были не нужны. стремена, например, или хомут

и таких ситуаций когда лежащее на поверхности, технически возможное изобретение, веками "ждало своего часа" у истории технологий есть.

А Вы можете показать, что без Рима античный мир бы не смог приблизиться к доиндустриальному периоду?

почему бы и нет? скорее всего точно так же приблизился бы. и точно так же уперся бы.

но у нас и по РИ-Риму разброс подходов к драйверам взлета, еще на это АИ -сущность настраивать Оккам не велит.

[Lestarh]

а вот коллега Лестарх на этот тезис утверждает, что плохому танцору что-то мешает

На данный момент коллега Лестарх впал в раздражительность и разочаровался в своём решении...

[Tayhard]

(Задумчиво вертит глобус): квириты, а может нам веке во втором-первом Цейлон завоевать? Про фактории тут уже писалось, прибыли....Черного перца там посадить, под него как раз в Риме огромный склады строят...Опять же, селитра, золото вроде есть...

Потихоньку-полегоньку, за 150 лет...

Я кстати уже где-то предлагал развилку - кофейный напиток открыли при Птолемеях, возник экспорт в Египет и понеслась...

[Russian]

Ну и во-вторых - я в принципе не согласен с косвенным выводом "и римляне и европейцы могли изобрести и железо и бетон, но одним кубик упал бетоном, а вторым - железом".

Нет - европейцы последовательно и закономерно вкладывались в металлургию, а римляне в строительство. В итоге одни достигли успеха в одном, а другие в другом. Результат обусловлен не случайностью, а избранными направлениями развития. У римлян был выше шанс выпасти бетону, а у европейцев - штукофену.

Но это совершенно не значит что римляне не нашли бы применения более дешевому железу.

А я этого и не говорю. Я говорю, что римлян слабо интересовал вопрос "как бы удешевить производство железа". Ну или по крайней мере он волновал их меньше, чем средневековых европейцев.

А мне одному кажется, что кто-то похитил логин-пароль Лестарха и публикует посты за него?

Lestarh, оно, конечно, верно, что римляне шибко увлекались строительством. Но к нашему времени естественным образом сохранились только их постройки, выполненные из камня/бетона, поэтому в бытовом понимании имеет место быть заблуждение, что мол "римляне строили на века, из камня; не то что в наше время".

На самом деле римляне строили из дерева значительно больше, но эти постройки, как сами понимаете, не сохранились.

- А что нужно для "деревянного" строительства (ну, помимо дерева)?

- Правильно. Много-много железа.

Недавно смотрел передачу про раскопки легионной стоянки на севере Британии. Так вот, я чуть не оху очень сильно удивился, когда услышал, что на месте раскопа было найдено восемь тысяч железных гвоздей.

То есть для римлян вопрос "как бы удешевить производство железа" был как минимум так же актуален как и вопрос "как бы удешевить каменное строительство/изобрести бетон".

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Russian

[Гера]

На данный момент коллега Лестарх впал в раздражительность и разочаровался в своём решении...

не обижайтесь

я вместе с Вами же думаю что в том классическом виде Рим, республиканский иль имперский бы не взлетел дай хоть тысячу лет.

но вовсе не от отсутствия предприимчивости, душевной конституции или мозгов

этот Рим дал разделение труда, появилась коса, борона с зубьями, новые виды серпов и садовых ножей, жернов-бегун для переработки оливок и виноградный винтовой пресс. Появились также такие сложные орудия труда, как колесный плуг и жнейка. Высокого развития достигла агрономическая наука Своими металлоизделиями славились Этрурия и Кампания (здесь изготовляли ведра, урны для оливкового масла и вина, медные сосуды, предметы обихода и орудия труда), в Помпее делали сложные прессы для выжимания оливок и винограда, а Рим был известен своими тканями и столярными изделиями. В Сирии появились стеклоплавильные печи и водяные мельницы, для откачки воды из шахт применялась "египетская улитка" -архимедов винт, применена трансмиссия. И т.д и т.п.

Но ключевые сектора обеспечивающие общий прогресс это помимо текстиля все же металлургия и металлообработка, дешевый металл, как дешевый кредит сейчас, двигает в полунатуральном хозяйстве всё. И всё тут загораживает колоссальный непробиваемый госсектор - крупнейший потребитель государство в лице армии - ожидаемо устанавливал стоимость так, что видимо просто не было мотивации в совершенствовании существующих и внедрении новых технологий. Нет смысла стараться сделать два гвоздя, Империя возьмет и так, а частник подберет остатки. Рим живет сверхдоходами от покоряемых стран и грабежом всей округи, массы дешевых рабов и соц.дотации. Во всех отраслях владычествуют гигантские магнатерии полного цикла производящие все сами и сами же частью потребляющие, земля также практически вся принадлежит им, вместе с рудниками и шахтами на ней. О каких предпосылках можно говорить, это не рынок, это не Смит, не Кейнси, и даже не единственно правильное учение...

Но тот Рим умер, канул, его уже наводнили и похоронили буйные и деятельные германцы

Рим VI века, Юстиниана и Германа, это уже другое государство, у него уже нет сил на тот госсектор и ту армию чтоб позволяла грабеж соседей. Натурализация и усложнение налогооблажения физически не дает единому Средиземноморскому миру-экономике оставаться в рамках одной вертикали, и их несколько, в Константинополе, в Риме, в Суассоне. Везде развитая городская культура, в хозяйстве балом правят городские ремесленные объединения, частник, мелкий и крупный, на селе мелкий и средний посессор - да что я, коллега Георг распишет много подробнее, При этом географическое разделение труда и обещанное Георгом присутствие оборотных средств - ну неужели если дать этому Новому Риму три-четыре столетия мира и ничего нового происходить не будет

Опять же, селитра,

в Египте этого гуталину...

А мне одному кажется, что кто-то похитил логин-пароль Лестарха и публикует посты за него?

Есть такое дело, помнится как скажет - так отрежет, и сдаться порой в удовольствие было

отвык он от нас наверно

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Гера

[Tim]

Просто уважаемый коллега Георг несколько сузил тему. Изначально вопрос стоял как вообще из античного мира получить стимпанк. А вопрос можно ли его получить из Рима того или иного века - частный случай. Я вполне допускаю, что причины ограничившие прорыв Рима через индустриальный потолок могли иметь доримские корни.

А может, полицентричность всё-таки заложить как-то параллельно с Римом? Чтобы прочной единой мировой империи и не возникло? Чтобы как Вавилон и Ассирия был постоянный дуализм-соревнование? Всего-то и нужно - ВТОРАЯ сравнимая с Италией большая более-менее единая умеренно цивилизованная сильная в военном отношении многолюдная страна с устойчивой государственностью, об которую Рим поломает зубы. Чтобы было две разных (но обе - эллинизированных/цивилизованных) культуры и нации в центрах своих империй, и ни одна не могла надёжно и надолго покорить другую. Той же Македонии раза хотя бы в два больше людей и ресурсов, она бы против Рима вполне и устояла...

Как бы вот галлов отправить в 280-х не в Македонию, а в Италию? Пока Италия будет в себя приходить (да пусть даже и быстро, главное, Македония уже с Фракией объединена), Македония, не разорённая, может, успеет колонизировать, цивилизовать и присоединить Фракию и Эпир (а может, и Иллирию...)? Типа, пусть Лисимах победит Селевка и отобьётся от галлов, а в Азии... не, пусть даже лучше ДЕМЕТРИЙ в последнем (в РИ) большом походе победит Селевка в 288 и укрепится в Азии, а Лисимаху останется Европа, ну и в будущем циркум-понтийские земли ещё.

Обе империи будут поменьше, такой "воронки" сверхконцентрации ресурсов и грабительских завоеваний, как у Рима, не возникнет, зато будет больше войн друг с другом и соревнование за ресурсы, которое приведёт к более быстрым эллинизациям и латинизациям провинций...

[Lestarh]

не обижайтесь

Обижаюсь...

[Tayhard]

Lestarh, да будет вам. Ну, не пришли к общему мнению. Успеется. Чем воду в ступе толочь, предлагаю (себе и окружающим):

- по этой теме писать худлит.

- перейти к другим, не менее интересным.

Sa ira!

[Georg]

К вопросу о транспортных издержках выше - представляете какая себестоимость железа из Китая говорите потребности нет...

Такая же себестоимость как и у прочих предметов "дефицитной торговли" вроде шелка и пряностей.

Ибо из Индии и Китая римляне вывозили не железо многими тоннами, а ограниченное количество элитной стали, которую сами не умели выплавлять (и которая в самих Индии и Китае "для внутреннего потребителя" была отнюдь не дешевой - из-за длительности и сложности "технологического процесса").

Тот самый индийский узорчатый "вуц" к примеру - сформованный в "экспортные" болванки размером с хоккейную шайбу.

[Q-silver]

Короче прежде чем устраивать эпичную дискуссию про штукофены, неплохо было бы поискать грязные подробности про них же - как выглядела индийская плавильная печь на рубеже нашей эры и как ею пользовались.

можно опустить эту процедуру.

штукофен изобрести - не штука (он технически не сильно сложнее сыродутной печи), штука в том чтобы его эксплуатация была оправданной.

она оправдана когда есть изобилие руды и идет постоянный процесс.

а ежели руду требуется по болотным сусекам наскребать, то тут можно и одноразовыми печками обойтись. и даже лучше - меньше железа будет в донышки уходить.

Не говоря уже о том, что конкретный индийский штукофен далеко не факт, что обеспечивает меньшую себестоимость железа чем римский технологии (с римскими ценами на руду, людей и тягловый скот).

"далеко не факт" - это еще сильно мягко сказано.

мы можем гарантированно утверждать, что в Риме 1-2 веков себестоимость штукофенного железа была бы выше.

штукофен дает экономию по сравнению с сыродутной печью, когда есть большие объемы дешевой руды (более 50 тн руды на печь в год). многоразовость печи, постоянство процесса, экономия топлива тогда превышают эффект от потери части железа в смеси чугуна и шлака.

места с большими объемами дешевой руды находились далеко на римской периферии. и это исключительно географическая предпосылка. не культурная и не социальная.

а в большинстве мест империи рулила сыродутная печь (как лучше окупающаяся на малых объемах руды)

Чо то я уже потерял нить обсуждения

производительные силы vs производственные отношения

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Georg]

. кроме отсутствия внешней угрозы нужны ещё и в меру ленивые императоры, чтобы царствовали, лёжа на боку, не рвались захватывать Персию или Цейлон... для чего нужна милитаризация с мобилизацией...)

Милитаризация с мобилизацией прокатывает именно что при серьезной внешней угрозе, и не иначе. В социуме, где на уровне "дистриктов" рулит местное самоуправление (выборные "принципалы курии" в муниципальных округах), на уровне провинций - местное самоуправление (коллегии "приматов провинции" и выборные губернаторы - "юдики"), и император, чтобы обеспечить эффективную "вертикаль", должен общаться с депутациями провинциальных элит (в кризисной ситуации - "и день и ночь", как в РИ Юстиниан) - напряг ради внешней экспансии возможен только в случае, если эта политика пользуется поддержкой муниципальных элит.

Ну скажем к примеру - если Александрийское купечество будет финансировать завоевание Йемена с таким же энтузиазмом, с каким финансировало завоевание королевства вандалов.

Подозреваю что будет, кстати. Но затраты на такие завоевания окупаются экономическими выгодами. Нормальная здоровая колониальная экспансия.

планирование, целенаправленное заимствование заграничных штуковин

В этой схеме смущает отсутствие в руках ромейского государства "командных рычагов" в экономике.

В торговлю и производство особо не вмешивается, разве что осаживает "недобросовестную конкуренцию" со стороны сенаторов-предпринимателей и поддерживает прочие "правила игры" по Юстинианову кодексу. Государственный сектор так же невелик - попытка ввести шелковую монополию провалилась, в госсекторе только мануфактуры (крупные и хорошо организованные) по производству оружия и прочего военного снаряжения и по чеканке монеты. Размер государственной земельной собственности очень велик, но вся она сдается в эмфитевзис (наследственную аренду с фиксированной ставкой). И даже рудники, хотя официально и числятся государственной собственностью, разрабатываются предпринимателями (в том числе и мелкими, объединенными в товарищества), которые уплачивают казне фиксированный объем добываемого металла либо его денежный эквивалент ("metallicus canon"), реализуя прочее (кроме золота) по своему усмотрению.

Маловато для плановой экономики, не?

вырастут из варваров достаточно спрогрессированные, способные подхватить и углубить... Кто?

Меровингская Галлия и даже Британия здесь не упали в натруальное хозяйство, сохранили городскую экономику и тесные торговые и культурные связи с ВРИ. Но экономическое развитие там до X века сдерживается низкой производительностью сельского хозяйства (климатический минимум в северных широтах), лимитирующим рост городов.

А когда начнется Оптимум - "как прыгнут". :grin:

[Q-silver]

А когда начнется Оптимум - "как прыгнут".

да куда они денутся с подводной-то лодки из Pax Romana-то? после того, как первый игрок прыгнул в индастриал, он форматирует под себя весь мир.

[Владислав]

Антоболгария? Да и уголь с железом поблизости

[Georg]

Антоболгария?

На болотной руде?

Тогда уж западные славяне, Великая Моравия мира Германа. У них такая горная кладовая как Богемия.

Готия

Гепидия точнее (ну ежели учесть что гепиды - это эдакий подвид готов)?

Насчет народца - это да, не только восточные германцы, но и саксы (в мире Германа на Дунай ушел бы тот их демографический излишек, что в РИ был сброшен в Уэссекс). Но не смотря на благоприятные условия (кроме перечисленных вами еще обилие хлеба и металлов, особенно в Словакии, до которой римляне не добрались с кирками и тележками) - смущает кондово континентальный характер этого "Рохана". Моря нет. Как и у их северо-западных славянских соседей.

[Q-silver]

Антоболгария? Да и уголь с железом поблизости

Северное Причерноморье. и хлеб.

За несколько сот лет изрядный монстрик вырастет.

все равно периферийный из-за климата и отсутствия морского выхода к морю. и "вечный претендент" по отношению к гегемону.

Ну и обычная функция государства: инфраструктура. Порты, дороги, крепости, связь...

...Суэцкий канал

стимпанковской византийской Австралии по моему на форуме еще не было.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Крысолов]

Моря нет. Как и у их северо-западных славянских соседей.

после того, как первый игрок прыгнул в индастриал, он форматирует под себя весь мир.

Британия и рванет. Там есть и уголь, и затопляемые шахты и динамичное госустройство и развитое мореплавание и связи (разнообразные) как с континентом так и со Скандинавией. Есть конечно возможность возобнавления кельтского бардака после краха Аварской Династии, но полага. что в борьбе с викингами выкристаллизируется какая-нибудь Думнония, которая, опираясь на прочные связи с континентом (вплоть до прямой помощи оттуда) заново соберет государство и рванет. А там, глядишь, при той кельтской уверенности что на Западе есть земля и Америку откроет.

[Q-silver]

Британия и рванет. Там есть и уголь, и затопляемые шахты и динамичное госустройство и развитое мореплавание и связи (разнообразные) как с континентом так и со Скандинавией. Есть конечно возможность возобнавления кельтского бардака после краха Аварской Династии, но полага. что в борьбе с викингами выкристаллизируется какая-нибудь Думнония, которая, опираясь на прочные связи с континентом (вплоть до прямой помощи оттуда) заново соберет государство и рванет. А там, глядишь, при той кельтской уверенности что на Западе есть земля и Америку откроет.

не-не-не. мы сейчас делим шкуру другого неубитого медведя: 6 век, Византия, паровик на Зонгулдаке (не спрашивайте как это было сделано)

так вот при этой развилке у Византии на ближайшие 300-400 лет для талассократии есть Индийский океан, для сброса демизбытка - Украина, а Америка и даже Британия "не нужны" как тот кузнец - они слишком далеко от "мастерской мира"

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Крысолов]

паровик на Зонгулдаке (не спрашивайте как это было сделано)

А вот и спрошу. Где то слышал мнение о том что для массового внедрения паровых двигателей нужна имено потребность осушать затопляемые шахты.

ак вот при этой развилке у Византии на ближайшие 300-400 лет для талассократии есть Индийский океан,

Талласократия не есть индустриализация.

для сброса демизбытка - Украина

!!! Не поедут туда греки.

[Georg]

!!! Не поедут туда греки.

(записывает в блокнот) Придумать красивое греческое название для Кейптауна.

Для Зонгулдака кстати тоже - не было там в античности никакого города, он в РИ возник только в XIX веке, когда французы взяли у Османов концессию и построили шахты.

Хм. если при ранней Византии город, основанный на месте разработки крупнейшего месторождения серебра в Понте назвали Аргирополем, то Зонгулдак - Антраксополь что ли? :crazy:

[Tayhard]

А промелькнувший тут Цейлон пока, имхо, явно за рамками здоровой... Вот будут аналоги каравелл и пушек - войдёт в рамки.

Да, насчет Цейлона каюсь. По наивности я думал, что там в первом веке нашей эры дикари по джунглям бегают. А на самом деле столица цейлонского королевства - 6ой по размерам город на Земле того времени...Причем она далеко не на море, а площадь там - Сицилия, Сардиния и Корсика вместе взятые.

[Владислав]

Придумать красивое греческое название для Кейптауна.

Акротириополь?

[Tayhard]

для сброса демизбытка - Украина

!!! Не поедут туда греки.

Зависит от климатической фазы и уровня развития. Если это не малый ледниковый, а ветряк, хомут и стремя уже освоены - полезут как пить дать. Другой вопрос, что это большой заруб с кочевниками, и неизвестно чем кончится.

"Киммер- Киммерия, за далью даль....Сарматские перья, ромейская сталь.... "

Ну скажем к примеру - если Александрийское купечество будет финансировать завоевание Йемена с таким же энтузиазмом, с каким финансировало завоевание королевства вандалов.

Кофе освоить, говорю же. В Аравии как раз период поэтов - вот пусть стихи про него слагают!

при той кельтской уверенности что на Западе есть земля

Земля там есть, и это Ирландия. Или это про какую то другую уверенность?)

(записывает в блокнот) Придумать красивое греческое название для Кейптауна.

Куда проще - Юстиниания Эсхата....

Хм. если при ранней Византии город, основанный на месте разработки крупнейшего месторождения серебра в Понте назвали Аргирополем, то Зонгулдак - Антраксополь что ли?

Черный город - Меланополис, например... Или Бато-что-нибудь. (от слова " батос" - "глубокий").

стимпанковской византийской Австралии по моему на форуме еще не было.

Отличная мысль! Хотя она будет всего лишь отражением стимпанковой византийской ЮАР.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Neznaika1975]

Или это про какую то другую уверенность?)

святой Бреннан доплывал до некоей земли.

Тим Северин повторил его плавание на кожаной лодке и доплыл до Америки через Исландию

не знаю, правда, можно ли эьто юбыло сделать в более холодные годы