Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[wizard]

Магнум в разрыве овраг был. там не могло быть войск.

в разрыве между Курганной батареей и Семеновским (там между ними небольшой овраг идет перпендикулярно русским позициям)

[agnez]

Французская армия при Бородино 5-7 сентября 1812 г.

Алексей Васильев

Численность корпусов дана по расписанию от 2 сентября 1812 года

Главнокомандующий: НАПОЛЕОН I Император французов

Генерал-адъютанты Императора без учета остальных адъютантов и ординарцев Императора:

Дивизионные генералы:

• Жорж Мутон граф Лобау – старший по пехоте
  
• граф Дюронель – старший по кавалерии
  
• Жак граф Рапп (ранен в Бородинском сражении 7 сентября 1812 года)
  
• Жак-Александр-Бернар маркиз де Лоу, граф де Лористон
  
• Лебрен, граф Пьяченский
  
• Луи-Мари-Жак граф Нарбонн-Лара
  

Императорская квартира: 4 секретаря, 2 переводчика, 3 инженера-географа, в том числе начальник Топографического кабинета Императора бригадный генерал барон Бакле д`Альб

• ГЛАВНАЯ КВАРТИРА ВЕЛИКОЙ АРМИИ
  
• I ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• III ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• IV ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• V ПЕХОТНЫЙ КОРПУС (Войска Великого Герцогства Варшавского)
  
• VIII ПЕХОТНЫЙ КОРПУС (Войска королевства Вестфалия)
  
• РЕЗЕРВНАЯ КАВАЛЕРИЯ
  
  • I-й КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
    
  • II-й КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
    
  • III-й КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
    
  • IV-й КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
    
  • КАВАЛЕРИЯ АРМЕЙСКИХ КОРПУСОВ (Приданная кавалерийскому резерву Великой Армии)
    

  [*]ИМПЕРАТОРСКАЯ ГВАРДИЯ

  • МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ
    
  • CТАРАЯ ГВАРДИЯ
    
  • ГВАРДЕЙСКАЯ КАВАЛЕРИЯ
    
  • ГВАРДЕЙСКАЯ РЕЗЕРВНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ
    

Всего на 2 сентября 1812 года главные силы Великой Армии, сосредоточенные под Гжатском, насчитывали:

Пехоты : 203,5 батальона – 84504 человека;Кавалерии: 227 эскадронов и 7 рот – 21662 человека и 22191 лошадь;Артиллерии, инженеров и обозных частей: 15857 человек и 553 орудия

Итого: 122023 человека и 553 орудия, не считая Эскорта Главной квартиры

Чтобы определить примерную численность наполеоновской армии к началу Бородинского сражения следует добавить к вышеуказанной численности те войска, которые прибыли или же могли прибыть до 7 сентября. За это время присоединились 67 эскадронов кавалерии – около 5976 человек и 4 конных артиллерийских батареи – около 400 человек и 24 орудия, всего около 6400 человек.

Кроме того, могли прибыть еще 6646 человек (6004 пехотинца и 642 кавалериста), которые были откомандированы ранее из своих частей. Вместе с ними армия Наполеона насчитывала 135000 человек:

Пехоты: – 90500 человек;Кавалерии: – 28300 человек;Артиллерии, инженеров и др.: – 16200 человек при 587 орудиях

С учетом Эскорта Главной квартиры это число возрастает до 136300 человек (91000 человек пехоты, более 29000 кавалеристов) при 589 орудиях. Однако, чтобы узнать реальную численность армии к 7 сентября, надо вычесть из этой цифры численность гарнизона, оставленного в Гжатске (около 1000 человек), а также потери, которые были понесены французами 4-го, 5-го и 6-го сентября (вероятно, не менее 5000 человек). Таким образом, в Бородинском сражении Наполеон имел около 130000 человек и 589 орудий. 2 полковые пушки, находившиеся при 2-м баденском пехотном полку, вообще не были учтены многими историками, так как в таблицах и расписаниях, приводимых у Пеле и Шамбрэ, эти орудия не указаны, ибо там вообще нет сведений о численности Эскорта Главной квартиры

Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем. К таковым относятся:

• 3-я гвардейская пехотная дивизия – 6120 человек
  
• 2-я гвардейская пехотная дивизия – 3868 человек
  
• гвардейская кавалерийская дивизия – 4361 человек
  
• гвардейские саперы и моряки – 223 человека
  
• Эскорт Главной квартиры – около 1300 человек
  
• большой инженерный и обозный парк – 764 человека
  

а всего более 15500 человек

7 сентября 1812 года в армии Наполеона с учетом эскорта Главной квартиры было: 201,5 батальон пехоты – батальон оставлен в Гжатске и 2 батальона расформированы, 231 эскадрон и 7 рот кавалерии (2 эскадрона оставлены в Гжатске)

В Шевардинском бою 5 сентября 1812 года французские войска потеряли 7 орудий: 4 орудия были взяты кирасирами Малороссийского полка, 2 орудия – Черниговскими драгунами и 1 орудие – Харьковскими драгунами. В число потерянных орудий входило 4 полковых орудия 111-го линейного полка 5-й пехотной дивизии. Если учесть эти потери, то в 5-й пехотной дивизии 7 сентября 1812 года было 18 батальонов и 12 полковых орудий, а во всей Великой Армии в день главной битвы было 582 орудия

Изменено 23 Sep 2012 пользователем agnez

[agnez]

Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.

Алексей Васильев, Андрей Елисеев

Расписание войск соответствует 26-му августа, т. к. состав армий на 24-е практически не отличался, лишь артиллерия была придана дивизиям несколько по-иному. Командный состав частей и соединений приведен на 24 августа, с последующими изменениями на 25 и 26 августа. В тексте специально не указывается, какие полки не находились непосредственно в боевых порядках своих дивизий, а стояли несколько в стороне, например, батальон Таврического гренадерского полка, расположившийся в Утицком лесу отдельно от остальных полков 1-й гренадерской дивизии, егерские полки целого ряда корпусов, выдвинутые в первые линии и т. д. То же можно сказать и о дивизионной артиллерии, — в некоторых пехотных дивизиях их артиллерия разделялась на две группы: одну из них составляли подразделения, которые находились непосредственно в боевых порядках дивизий, размещаясь в интервалах между полками, а другую — роты, занимавшие полевые укрепления или установленные в виде открытых батарей, часто возле этих же укреплений. Московское и Смоленское ополчения, хотя и были частично распределены между регулярными войсками, в расписании выделены в отдельную главу, т. к. количество ратников, переданных в армейские соединения, точно неизвестно.

В расписании перечислены командиры соединений, шефы и командиры воинских частей, а также командиры различных отдельных подразделений и, кроме того, лица, заместившие их в ходе боевых действий 24—26 августа. Если в полку одновременно находились шеф и командир, то полком командовал шеф, как старший по должности, а полковой командир возглавлял один из батальонов (обычно 3-й, в котором он числился). Подобная схема в командовании полками существовала и в кавалерии. В казачьих полках и артиллерийских бригадах шефов не было. Шефы и командиры частей, как и некоторые командиры соединений, в силу разных причин не находившиеся при своих командах, а также выбывшие с начала кампании, упомянуты в комментариях. Любопытно, что некоторыми полками, несмотря на присутствие в них командиров, командовали другие, иногда прикомандированные из совершенно иных соединений, штаб-офицеры. Это объясняется либо несвоевременным получением в полках приказов о назначении новых командиров, либо их неопытностью. Шефы не состоявшие при своих полках и отсутствующие в комментариях, упоминаются в общем расписании войск. Как правило, это генералы командовавшие своими соединениями.

В составе Главных штабов армий отмечены начальники служб, перечень которых составлен с учетом «Учреждения для управления Большой действующей армии», изданного в Санкт-Петербурге в 1812 году и к началу войны уже действующему в войсках. Помимо должностей штаба, предусмотренных «Учреждением» (1), мы включили в список еще ряд чиновников, занимавших достаточно ответственные места в руководстве армии, и обычно упоминавшихся в составе штабов в различных документах посвященных сражению. В штабах корпусов упомянуты: обер- квартирмейстеры, дежурные штаб-офицеры, старшие адъютанты и обер-гевальдигеры, в штабах дивизий — дивизионные квартирмейстеры, старшие адъютанты и гевальдигеры, то есть офицеры, которые во время боевых действий находились обычно при своих непосредственных начальниках, командовавших соединениями (2). Термины «командующий» (в частях и соединениях), и «исправляющий должность» (в штабах соединений), означают, что упомянутые лица не были утверждены в этих должностях и занимали их временно.

Среди перечисленных в статье генералов и офицеров, занимавших командные и штабные должности, выделены те, кто был убит, ранен, контужен, взят в плен или пропал без вести 24-26 августа. К сожалению, не удалось установить инициалы отдельных офицеров, выявить местонахождение некоторых полковых шефов и командиров.

ГЛАВНЫЙ ШТАБ СОЕДИНЕННЫХ АРМИЙ

1-Я ЗАПАДНАЯ АРМИЯ

• 2-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• 3-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• 4-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• 5-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС (вкл. 1-ю кир. дивизию)
  
• 6-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• 1-Й РЕЗЕРВНЫЙ КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
  
• 2-Й РЕЗЕРВНЫЙ КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
  
• 3-Й РЕЗЕРВНЫЙ КАВАЛЕРИЙСКИЙ КОРПУС
  
• АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ РЕЗЕРВ 1-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ
  
• ИРРЕГУЛЯРНЫЕ ВОЙСКА 1-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ
  

2-Я ЗАПАДНАЯ АРМИЯ

• 7-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• 8-Й ПЕХОТНЫЙ КОРПУС
  
• КАВАЛЕРИЯ 2-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ (2-я кир. дивизия и 4-й резервный кавалерийский корпус)
  
• АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ РЕЗЕРВ 2-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ
  
• ИРРЕГУЛЯРНЫЕ ВОЙСКА 2-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ
  

МОСКОВСКАЯ МИЛИЦИЯ

СМОЛЕНСКАЯ МИЛИЦИЯ

ПРИМЕЧАНИЯ

В 1-й Западной армии:

• пехоты: 119, 5 батальонов (четырехротного состава);
  
• кавалерии: 112 эскадронов (в том числе 4 эскадрона, разделенные на отдельные команды);
  
• артиллерии: 36 артиллерийских (в т. ч. 2 понтонные) рот, 2 батареи и 1 команда;
  
• инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная роты.
  

Всего регулярных войск: около 76. 400 человек и 426 орудий.

Иррегулярных (казачьих) войск: 77 сотен и 1 артиллерийская рота = около 6.000 человек и 12 орудии (с учетом 2-го Бугского казачьего п., насчитывавшего около 400 человек).

Всего в 1-й Западной армии состояло около 82. 400 человек при 438 орудиях (на 24 августа, без учета приданного ей ополчения).

Во 2-й Западной армии:

• пехоты: 56, 25 батальона (четырехротного состава);
  
• кавалерии: 52 эскадрона;
  
• артиллерии: 15, 5 артиллерийской (в том числе 1 понтонная) роты;
  
• инженерных войск: 2 пионерных роты.
  

Всего регулярных войск: около 37. 600 человек и 174 орудия.

Иррегулярных (казачьих) войск: 45 сотен и 1 артиллерийская рота = около 3. 500 человек и 12 орудий.

Всего во 2-й Западной армии около 41. 100 человек и 186 орудий (на 24 августа, без учета приданного ей ополчения).

Итого в соединенных русских армиях регулярных войск:

• пехоты: 175, 75 батальона (четырехротного состава);
  
• кавалерии: 165 эскадронов (с учетом сводного конвойного эскадрона Главной квартиры соединенных армий);
  
• артиллерии: 51, 5 (в том числе 3 понтонные) роты, 2 батареи и 1 команда = 600 орудий;
  
• инженерных войск: 5 пионерных и 1 минерная роты.
  

Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий.

Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9. 500 человек и 24 орудия.

Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия (111). С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.

Всего в составе соединенных армий на 24 августа 1812 г. имелось около 31. 700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек.

[agnez]

По теме:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DghLG16SeSQ

[Djusha]

Ну началась соколовщина...

У французов гвардию не считаем, она типа без дела простояла, у русских зато, считаем вооружённых топорами оплченцев, фигли, тоже спецназ - всех порвут им даже ружья не нужны, такие звери...

[Вандал]

но всё же у него, Наполеона, были какие-то соображения, не позволившие двинуть гвардию?.

Наполеон считал, что у Бородино ему противостоят 200 тыс. русских, из-за слухов о подходе к Кутузову больших резервов.

Агнец, где развилка? У Наполеона в этот день не было почечных коликов? Наполеон узнал (как?) что в центре русской позиции есть овраг, который никем не охраняется? У Наполеона 1812 сохранились balls Наполеона с Аркольского моста и не прибавилось мозгов? Почему он таки решил двинуть в бой гвардию?

[agnez]

Агнец, где развилка? У Наполеона в этот день не было почечных коликов? Наполеон узнал (как?) что в центре русской позиции есть овраг, который никем не охраняется? У Наполеона 1812 сохранились balls Наполеона с Аркольского моста и не прибавилось мозгов?

Выбирайте на свой вкус - в результате гвардия разрезала русские армии надвое, 1-я армия прижата к рекам Колоча/Москва и разгромлена, остатки 2-й армии отступают по Старой смоленской дороге.

Узнать о том, что в центре русских позиций образовался разрыв, Наполеон мог бы хотя бы от улан Рожнецкого, которые как раз и стали после отхода русских, передовым охранением.

А самое главное, этот удар Кутузову было бы просто нечем парировать, русская артиллерия была связана контрбатарейной борьбой, а гвардейская бригада, единственная русское соединение оставшееся вне гущи сражения, несмотря на весь свой героизм не смогла бы сдержать удар трех дивизий французкой гвардии. После падения люнета, у русских в том районе были остатки 4-го Пех.Корп. и 7-й с 24-й Пех.Див.(6-й Пех.Корп.), причем последние полностью небоеспособны. Про состояния русской кавалерии и говорить нечего: 2-й Кав.Корп. уничтожен, 3-й Кав.Корп. и конная гвардия во время схватки с кавалерией Груши расстроены и небоеспособны из-за полностью выдохшихся лошадей.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Женя]

Вопрос. Коллега Агнец - сколько - и как быстро - надо пробежать франкогвардейцам?

[agnez]

сколько - и как быстро - надо пробежать франкогвардейцам?

Если приказ на выступление отдан в 16.00, т.е. после получения информации о взятии Курганной батареи и в ходе кавалерийского боя за батареей. Русские в этот момент (16.00 - как время взятия Курганной батареи Коленкуром и Богарне, когда ИМХО Наполеону нужно было отдать приказ на подтягивание и ввод гвардии и до 16.30, когда гвардия реально подойдет на указанный участок) либо бросают все что у них осталось в бой за Курганную батарею, после чего блокируют прорыв французской кавалерии за батареей, либо ведут тяжелейшую артиллерийскую перестрелку с гвардейской артиллерией, артиллерией 1-го и 3-го корпусов в районе Семеновского. При этом, по показаниям очевидцев, огонь французов на этом участке боя на несколько порядков более массированный и смертоносный, следовательно из Семеновского, где измотанные остатки русской гвардии и 2-й армии и так прижаты огнем, никаких действий против гвардии Наполеона в принципе не может быть произведено.

Смотрим, что происходит на участке Семеновское-Курганная: там пошел в атаку 2-й кавалерийский корпус Монбрена. Его, правда, в живых уж не было, погиб ещё утром на Семеновских флешах, так что корпусом командовал Коленкур. Но 2-й Кав.Корп. практически сразу же из оврага повернул налево, ударив фо фланг Курганной батарее (в лоб она была труднодоступна даже пехоте, из-за частокола, волчьих ям и застрельщиков, про пушки, бьющие в упор я молчу), смяв ее фланговое прикрытие и Коленкур ворвавшись с кирасирами своей дивизии прямо на батарею, где и погиб. Своей атакой он сковал 24-ю ПД Лихачева, которую тут же атаковал Богарне по фронту, задействовав практически всю свою пехоту (три Пех.Див. из его корпуса и корпуса Даву). А дальше кавалерия Лотур-Мобура двинулась за батарею, развивая успех. Несколько раз она обрушивалась на пехоту 4-го и 6-го корпусов, а так же на остатки русской кавалерии, пока Барклай не был вынужден лично ввести в бой Конно-гвардейский и Кавалергардский полки, дабы отбросить французскую кавалерию. При этом польские уланы через все линии русской пехоты в каре и кавалерии прорвались к русской артиллерии, чуть ли не в районе Князьково и только самими артиллеристами, взявшимися за холодное оружие и шомполы, были отброшены. Т.е. бой за батареей велся с напряжением всех сил, включая даже артиллеристов, бравшихся за холодное оружие и командира 1-й армии лично. Этот бой идет примерно до 17 часов, так что если бы в этот момент последовал удар французской гвардией южнее, то парировать его решительно было нечем, хотя бы одна гвардейская дивизия, ударившая во фланг, свернула бы всю оборону Барклая за несколько минут.

В августе, сумерки наступают ближе к 20.00, а ночь - ближе к 22 .00. Даже если введем гвардию в бой максимально поздно - в 17.00(а скорее уже в 16.30), с условием, что в темноте ее применять не будут, т.е. до 20.00, то разве 3 часов на разгром русской армии, не имеющей ни одного резерва, не хватит?

[Урус-хай]

Узнать о том, что в центре русских позиций образовался разрыв,

Был разрыв. Но атака Уварова и Платова отвлекла Наполеона. И Кутузов успел за те 2 часа, что французы разбирались с казаками, закрыть разрыв. Наполеону не было нужно, чтобы русские сломали фланг. На самом деле рейд Уварова и Платова был блефом - но Наполеон потерял на него ВРЕМЯ.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Урус-хай

[Вандал]

Агнец, где развилка? У Наполеона в этот день не было почечных коликов? Наполеон узнал (как?) что в центре русской позиции есть овраг, который никем не охраняется? У Наполеона 1812 сохранились balls Наполеона с Аркольского моста и не прибавилось мозгов?

Выбирайте на свой вкус - в результате гвардия разрезала русские армии надвое, 1-я армия прижата к рекам Колоча/Москва и разгромлена, остатки 2-й армии отступают по Старой смоленской дороге.

А при чем тут мой вкус - идея Ваша, потому и развилка Ваша. Здесь развилка носит принципиальный момент.

Узнать о том, что в центре русских позиций образовался разрыв, Наполеон мог бы хотя бы от улан Рожнецкого, которые как раз и стали после отхода русских, передовым охранением.

Почему не узнал? А, может, и узнал, да не рискнул?

А самое главное, этот удар Кутузову было бы просто нечем парировать, русская артиллерия была связана контрбатарейной борьбой, а гвардейская бригада, единственная русское соединение оставшееся вне гущи сражения, несмотря на весь свой героизм не смогла бы сдержать удар трех дивизий французкой гвардии. После падения люнета, у русских в том районе были остатки 4-го Пех.Корп. и 7-й с 24-й Пех.Див.(6-й Пех.Корп.), причем последние полностью небоеспособны. Про состояния русской кавалерии и говорить нечего: 2-й Кав.Корп. уничтожен, 3-й Кав.Корп. и конная гвардия во время схватки с кавалерией Груши расстроены и небоеспособны из-за полностью выдохшихся лошадей.

Вы не знаете иных примеров, когда обороняющийся разбит, да нападающий об этом не узнал, а потому и не воспользовался? Это не развилки, а закономерный ход событий. "Война - путь обмана" (Сунь Цзы), "Туман войны" (Клаузевиц) и т.д.

Все, что Вы говорите - оно, конечно, хорошо, особенно когда уоки-токи у каждого взводного командира и хотя бы нормальные топографические карты поля боя. Ну и данные воздушной/спутниковой разведки очень кстати будут. А без этого, даже атака Старой гвардии может быть как успешной, так и кончиться ничем. В каждом случае кто-то бросает кубик, в результате все складывается порой самым неожиданным способом.

Мне тут другой момент интересен. Как же так получилось? Наполеон искал генерального сражения с первых дней войны. В тщетных поптыках навязать это генеральное сражение прошел почти до Москвы, наконец встретил армию неприятеля. Вот он, казалось бы, исход кампании, на блюдечке с голубой каемочкой. И в день сражения на главнокомандующего нападают почечные колики! Я не верю в бога, который спас Россию, наслав колики на императора, но я верю в силу человеческого бессознательного. Так, может, не там копаете?

[agnez]

Но атака Уварова и Платова отвлекла Наполеона.

Вот что милейший: дайте-ка таймлайн сражения при Бородино. А то ваше полное незнание хода битвы просто зашкаливает.

[Вандал]

В августе, сумерки наступают ближе к 20.00, а ночь - ближе к 22 .00. Даже если введем гвардию в бой максимально поздно - в 17.00(а скорее уже в 16.30), с условием, что в темноте ее применять не будут, т.е. до 20.00, то разве 3 часов на разгром русской армии, не имеющей ни одного резерва, не хватит?

Ага, щаз. Расскажите про это москвичу. Вы еще не забыли, как далеко от Москвы Бородино, и что годовщина сражения праздновалась менее месяца назад? В 20:00 уже темень, спасет только городская иллюминация. И это по нынешнему времени, которое на два часа раньше того, которое было принято в 1812 году.

[Djusha]

Как минимум есть вернувшаяся кавалерия Уварова и Платова

[agnez]

А при чем тут мой вкус - идея Ваша, потому и развилка Ваша.

Выше я дал имеющуюся раскладку положения дел на предполагаемое время отдачи приказа на ввод гвардии.

Почему не узнал? А, может, и узнал, да не рискнул?

Так в том и развилка, что узнал и рискнул.

Все, что Вы говорите - оно, конечно, хорошо

О, что пошло цепляние, когда по сути ответить нечего?

А без этого, даже атака Старой гвардии может быть как успешной, так и кончиться ничем.

Вот жеж блин - кто или что могли помешать атаке гвардии? Когда же последует наконец хоть какая нибудь конкретика? Озвучьте, какими имено русскими частями было возможно остановить эту атаку?

Все время в ответ на свои посты, в которых пишу конкретику, получаю лишь общие рассуждения без хоть какого то обоснования.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[agnez]

Как минимум есть вернувшаяся кавалерия Уварова и Платова

Потрепаный 1-й Кав.Корп. Уварова и казаки Платова либо сдерживали корпусную кавалерию Орнано за Бородино, либо стерегли переправы через Колочу. Кроме того, я ведь не просто так просил озвучить состав корпуса Уварова...

Ага, щаз

Т.е. других возражений нет? Тогда вам стоит подучить матчасть - по мемуарам участников сражения, темно в тот день стало после 20.00. Даже в 22.00 Мюрат просил дать ему хотя бы гвардейскую кавалерию, для последней атаки.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Вандал]

А при чем тут мой вкус - идея Ваша, потому и развилка Ваша.

Выше я дал имеющуюся раскладку положения дел на предполагаемое время отдачи приказа на ввод гвардии.

Это Ваша раскладка.

Почему не узнал? А, может, и узнал, да не рискнул?

Так в том и развилка, что узнал и рискнул.

Это не развилка. Сначала докажите, что не знал в реале, потом объясните, как получилось, что узнал у Вас, после чего можно будет делать следующий шаг и смотреть, к чему приведут блуждания в сумерках по оврагу суровых наполеоновских гвардейцев, и успеют ли они что-то сделать до полного наступления темноты.

Все, что Вы говорите - оно, конечно, хорошо

О, что пошло цепляние, когда по сути ответить нечего?

Это не цепляние, это тонкий намек. Считаете себя более успешным полководцем, чем Наполеон? ОК, докажите. Выиграйте хотя бы одну битву, как он выигрывал. А потом рассуждайте о его ошибках. Вы методологически неверным путем идете. Никого не волнует, как было на самом деле. Решения принимаются на основе той информации, что есть на момент принятия решения, а не на основе того, как оно на самом деле. И Наполеон, на минуточку так, не в преф по копейке с вистика играет, а ведет войну, решающую судьбу его Империи. А то идеальное поведение, на основе полной информации, которой мы обладаем, никому нафиг не нужно, потому что пользы от анализа таких ситуаций - 0.

А без этого, даже атака Старой гвардии может быть как успешной, так и кончиться ничем.

Вот жеж блин - кто или что могли помешать атаке гвардии? Когда же последует наконец хоть какая нибудь конкретика? Озвучьте, какими имено русскими частями было возможно остановить эту атаку?

Все время в ответ на свои посты, в которых пищу конкретику, получаю лишь общие рассуждения без хоть какого то обоснования.

Я могу сказать, что могло помешать, но это не имеет никакого значения. Потому что моделируя поведение полководца надо стараться понимать его логику, а не действовать от балды по принципу: ну сейчас то мы знаем, что так было бы правильно.

[agnez]

Это Ваша раскладка.

Жду вашу, такую же подробную. Иначе у вас ничего кроме бла-блин нет.

Это не развилка. Сначала докажите, что не знал в реале, потом объясните, как получилось, что узнал у Вас, после чего можно будет делать следующий шаг и смотреть, к чему приведут блуждания в сумерках по оврагу суровых наполеоновских гвардейцев, и успеют ли они что-то сделать до полного наступления темноты.

Вах - шо, за Державу(тм) обидно? Автором темы дана развилка: Наполеон бросил гвардию в бой. Мною дан анализ, как могла развиваться ситуация в этом случае, с учетом сил сторон.

И насчет сумерек: На левом фланге Понятовский проводил атаки против остатков 2-й армии под командованием Дохтурова до 21.00, и темнота ему не мешала.

От вас, и прочих возражанцев я вижу лишь одну болтологию, без хотя бы минимальной конкретики.

Это не цепляние, это тонкий намек. Считаете себя более успешным полководцем, чем Наполеон? ОК, докажите. Выиграйте хотя бы одну битву, как он выигрывал. А потом рассуждайте о его ошибках.

Ой, чую Лурку - Сперва добейся. Битву не битву, а несколько боестолкновений в реале таки выйграл. Чем похвастаетесь вы?

Я могу сказать, что могло помешать, но это не имеет никакого значения.

Да-да, конечно - вы продолжайте, коллега, продолжайте. Вообщем ничего иного не ждал, было бы вам чего сказать по делу, давно бы написали. А так да - "это не имеет никакого значения" :good:

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Вандал]

Как минимум есть вернувшаяся кавалерия Уварова и Платова

Потрепаный 1-й Кав.Корп. Уварова и казаки Платова либо сдерживали корпусную кавалерию Орнано за Бородино, либо стерегли переправы через Колочу. Кроме того, я ведь не просто так просил озвучить состав корпуса Уварова...

Ага, щаз

Т.е. других возражений нет? Тогда вам стоит подучить матчасть - по мемуарам участников сражения, темно в тот день стало после 20.00. Даже в 22.00 Мюрат просил дать ему хотя бы гвардейскую кавалерию, для последней атаки.

Мне не нужны мемуары, я живу в этих местах и знаю, когда здесь наступает темнота. Будете оспаривать астрономию? Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов. Что соответствует 17 часам в 1812 году. Время захода - начало сумерек.

[agnez]

Мне не нужны мемуары,

Ну точно, участники сражения, что с русской, что с французкой стороны лица нетрадиционной сексуальной ориентации, а вы лейтенант королевских мушкетеров.

Найдите время, когда Наполеон отправился "гулять" по полю битвы, и прочтите чем он заставил заниматься свою свиту. Все это время они обходились без факелов, ибо хватало дневного света. Впрочем, думается, что то объяснять просто бесполезно...

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Вандал]

Это Ваша раскладка.

Жду вашу, такую же подробную. Иначе у вас ничего кроме бла-блин нет.

Чего-чего у меня нет? За языком следите.

Это не развилка. Сначала докажите, что не знал в реале, потом объясните, как получилось, что узнал у Вас, после чего можно будет делать следующий шаг и смотреть, к чему приведут блуждания в сумерках по оврагу суровых наполеоновских гвардейцев, и успеют ли они что-то сделать до полного наступления темноты.

Вах - шо, за Державу(тм) обидно? Автором темы дана развилка: Наполеон бросил гвардию в бой. Мною дан анализ, как могла развиваться ситуация в этом случае, с учетом сил сторон.

И насчет сумерек: На левом фланге Понятовский проводил атаки против остатков 2-й армии под командованием Дохтурова до 21.00, и темнота ему не мешала.

От вас, и прочих возражанцев я вижу лишь одну болтологию, без хотя бы минимальной конкретики.

1. Воздержитесь от перехода на личности, иначе дискуссия с Вами закончится очень быстро, ввиду очередного Вашего бана. Кто-то скажет, что неспортивно, я же скажу, что хамов следует ставить в рамки принудительно, коль они не делают этого добровольно.

2. Ваш анализ - это анализ кабинетного стратега, цена ему ноль, так как Вы "забыли про овраги".

3. Что кто-то там атаковал в темноте - это его дело. Результатов это не дало, несмотря на то, что местность солдатам уже была знакома. С чего бы это гвардейцам добиться большего? Они что, фурри и видят в темноте?

Это не цепляние, это тонкий намек. Считаете себя более успешным полководцем, чем Наполеон? ОК, докажите. Выиграйте хотя бы одну битву, как он выигрывал. А потом рассуждайте о его ошибках.

Ой, чую Лурку - Сперва добейся. Битву не битву, а несколько боестолкновений в реале таки выйграл. Чем похвастаетесь вы?

Теперь всякий взводный будет воображать себя непревзойденным стратегом, достойным поста главкома.

Я могу сказать, что могло помешать, но это не имеет никакого значения.

Да-да, конечно - вы продолжайте, коллега, продолжайте. Вообщем ничего иного не ждал, было бы вам чего сказать по делу, давно бы написали. А так да - "это не имеет никакого значения"

Я всегда пишу по делу. Вот только не всем это дано осознать.

[LokaLoki]

Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов.

А это по какому источнику?

Вот тут на 24 сентября дают:

» гражданские сумерки (период, в течение которого при хороших атмосферных условиях освещения достаточно, чтобы чётко видеть наземные объекты)

конец вечерних сумерек: 19:59:11

» навигационные сумерки (при хороших атмосферных условиях и при отсутствии других источников света, общие очертания наземных объектов могут быть различимыми, но сложные наружные операции делать невозможно, и горизонт неотчётлив. Навигационные сумерки также используются военными.)

конец вечерних сумерек: 20:42:50

Солнечное время центра Москвы — UTC+02:30:48.

Московское время (MSK) — часовой пояс UTC+4

7 сентября

заход: 20:07 (18:37)

наступление темноты (гражданских сумерек): 20:45 (19:15)

А если брать навигационные, которые используют военные, получим 21:27 (19:57)

С начала атаки в 17 - как раз обещанные три часа и есть.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем LokaLoki

[Han Solo]

Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов. Что соответствует 17 часам в 1812 году

Бгггг, вот это фейл )))

200 лет назад сутки были другими? )

[agnez]

Чего-чего у меня нет? За языком следите.

Конкретики у вас нет, а за языком - это вы своим детям(если есть) говорите.

1. Воздержитесь от перехода на личности, иначе дискуссия с Вами закончится очень быстро, ввиду очередного Вашего бана. Кто-то скажет, что неспортивно, я же скажу, что хамов следует ставить в рамки принудительно, коль они не делают этого добровольно. 2. Ваш анализ - это анализ кабинетного стратега, цена ему ноль, так как Вы "забыли про овраги". 3. Что кто-то там атаковал в темноте - это его дело. Результатов это не дало, несмотря на то, что местность солдатам уже была знакома. С чего бы это гвардейцам добиться большего? Они что, фурри и видят в темноте?

Вы пишите, пишите - более прекрасного признания своей полной неспособности обосновать свою точку зрения просто не найти.

Теперь всякий взводный будет воображать себя непревзойденным стратегом, достойным поста главкома.

У вас как я понимаю и того нет? В каком полку служили-с?

Я всегда пишу по делу. Вот только не всем это дано осознать.

О да, меня хватает лишь на осознание того простого и печального для вас факта, что вам просто нечего сказать по теме. :spiteful:

[agnez]

Ну вот, последний хоть какой то вразумительный аргумент(ежик наполеоновская гвардия заблудилась в тумане темноте) коллеги Вандала пошел прахом...

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez