Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

Для какой из АИ?

По-видимому для МПР?

У вас, коллега, политкорректно скажу,- странные представления о стоимости системы Нью-Йорка.

..Как похоже и о том, из чего складывается стоимость; как строительства так и эксплуатации. В том же Нью-Йорке даже и архитектурные элементы (про габарит и 4пути - молчу)- витражи станции "Сити-холл", всё это через столетие в жутком состоянии.

Нью-Йоркское метро конечно же не самое лучшее.

Я лишь вопросил.коллега.Ибо пока к какому-либо единому выводу о концепции постройки метрополитена в Москве альтернативной в теме не пришли.

[MGouchkov]

master1976 писал

По-видимому для МПР?

Для МПР - АИ с "раннеразвилочной но большевистски столичной Москвой - я изложил свою тз.

Нью-Йоркское метро конечно же не самое лучшее.

По соотношению цена / качество / размер территории обслуживания может претендовать (не утверждаю) на оптимальность.

Система Парижа - сравнимых размера и объёма перевозок метро плюс RER создана без оглядки на стоимость (методом московия/совок для "сCстолицы")

[master1976]

Для МПР - АИ с "раннеразвилочной но большевистски столичной Москвой - я изложил свою тз.

Концепция может показаться не совсем безупречной,но безусловно заслуживающей внимания.

Как мне видится,у политического руководства (в АИ-проекте)нет единого взгляда на концепцию развития города?Простор и открытость для творческих замыслов и грандиозных проектов по перестройке города подразумевает отсутствие "генеральной линии"?Следовательно-шарахания в сторону?

Не вполне уверен,насколько сие позитивно в плане экономическом(финансовые затраты и пр.).Думается,следует внести некоторую определенность и по крайней мере сформулировать приемлемые варианты в рамках Генплана Москвы(в мире МПР,скажем,условно приняв сей проект за точку отсчета).

Вариантов вырисовывается несколько.тут бы и обсчитать,пожалуй.как следует(прикинув тогдашние возможности и т.д.)

[MGouchkov]

master1976 писал

Как мне видится,у политического руководства (в АИ-проекте)нет единого взгляда на концепцию развития города?

Коллега, мне думается но с очень большими основаниями (то есть не уверен на 100 но близко), что в начале 193ых после развилки в МПР тот или иной комплексный план фактически - спасения Москвы из коллапса должны были бы принять.

В город (причём - в западную/центральную части исторцентра же ломанулось вслед столичным функциям за 192ые прорва совчиновников непомерно разбухшей vs царская в Питере - бюрократии (причём если при капитализме управы фирм были больше в регионах - то совок - обратно ещё больше московитская гиперцентрализация), и их облуга.

Имхо - РеИ Москва около 1930ого - одно из самых жутких мест в мире.

Я ставил задачу, что бы число рабочих мест в восточной и центральной части внутри Садового кольца (а они там все - конторские и обслуга, заводов там нет) и число жителей вернулись к уровню 1914ого года.

В восточной части в пределах Садового кольца (меж ним и бульварным) и в южной части (Зарядье, в Замоскворечье) в 14ом имелись бедные районы со скученностью в трущобах, там чтО с этим делать надо по месту смотреть.

Собственно, и в РеИ Генплане35 в его коррекциях об этом есть, как и о том, что б понятное дело - не тащить ничего нового внутрь Бульварного (после уже сделанного)

[ВВВ]

И дальше клиника (начинаю понимать коллегу Вандала)

Что делать Значит надо меняться ( Вам в смысле).

Ну да не будем о грустном. Будем о хорошем.

При архитектурном музее Шусева есть неплохая книжная лавочка. Поехал я туда чтобы приобрести книжечку Гозака Наркомтяжпром Леонидова. А там про авангарду советского периода - море разливанное ( в отличии от... но не будем огорчать коллегу - он отрицает действительность если она его не устраивает). По нашей теме много исследований - и причем и гансы много пишут. Даже переиздали Соцгород Милютина! Большая томина про те дома жилые дома что коллега Гучков не любит. Надо будет тоже купить для общего развития.

Но вернемся к Леонидовскому здесь СНК.

Итак Гум сносится ( взрывом ) и начитается его строительство. Что строим?

В первую очередь Красная площадь расширяется в два раза до 200 метров. Причем Леонидов хотел это сделать уступом - для лучшей видимости с трибун - новая площадь слегка поднята. Сам СНК имеет длинну около 490 метров и ширину 180. Самая высокая из его башен поднимается на 225 метров (этажей 50 где то). Кубатура всего сооружения 1064460 м кубических .

Здание состоит из нескольких состоятельных функциональных частей. Клуб (ни или если хотите зал сьездов - выходит на Театральную площадь. Он связан мостами с основной частью. Мосты проходят над Никольской улицей, которая расширяется до 30 метров. Далее по трассировке Эта улица выходит на Лубянскую площадь и далее - на Новомясницкий проспект. Вдоль красной площади идут трибуны - под которыми расположены вспомогательные помещения СНК. Рабочая часть расположена в трех башнях , имеющих общий вестибюль с зенитным освещением. Входы имеются с Никольской улицы, Ильинки ( тоже расширена до 30 метров) и с нового бульвара - этот бульвар имеет ширину 65 метров с двумя проезжими частями - и соединяется с Театральной площадью. Вдоль него идет еще один корпус СНК с пониженной этажностью.

Для постройки здания возведен временный причал на Москворецкой набережной, от которого к месту строительства проложена ЖД ветка. Для обеспечения строительных работ в Лужниках создана его база ( в реале там была база для строительства ДС). Строительство Дома СНК было решено совместить с прокладкой Новомясницкого проспекта и строительством первой ветки Московского метро.... Но об этом позже.

[master1976]

Мосты проходят над Никольской улицей, которая расширяется до 30 метров.

Также за счет сноса зданий?

(Я с трудом могу сие воспринять!Там же альма-матер,историко-архивный институт! )

[master1976]

Для обеспечения строительных работ в Лужниках создана его база ( в реале там была база для строительства ДС).

Можно попробовать создать базу в Тюфелевой роще(территория завода АМО тогда меньше была,плюс река рядом,плюс ветку от Нижних Котлов кинуть...Ближе,расходов меньше,с точки зрения логистической тоже удобнее...Места должно хватить...)

[ВВВ]

Также за счет сноса зданий? (Я с трудом могу сие воспринять!Там же альма-матер,историко-архивный институт!

Тут вопрос не так прост Теоретически - конкурс предусматривал расширение Красной площади и строительство НКТП ( у нас СНК) , но практически подразумевались какие либо предложения об упорядочении и перестройки всего района в пределах от Театральной до москворецкой набережной и от Красной до Ногина. Соответственно и Леонидов определенное предложение представил. Но собственно его здание весьма компактное и состоит из двух независимых частей ( и даже больше - конструктивист все таки), и для его строительства сносить не так много надо - да еще возможно и поэтапно. Но бишь расстояние между основным блоком и клубом - 30 метров - а далее улицу можно и не трогать, как собственно и не строить сразу бульвар . Центросоюз вона тоже простоял с главным входом в никуда - пока новокировский не прорубили

Расширение улицы зависит более от метро и способа его строительства - при такой ширине оно выйдет самое дешевое, без подпорных стенок. Хотя трассировка после лубянки может и не по Никольской пойти....

Тут все зависит не попадется ли товарищ Рыков как Сталин или нет - ему тоже будут пытаться вкручивать о том что закрытый метод более дорог , но здания наверху трогать не надо - хотя полная замена зданий и отрытый способ встанут куда дешевле.

Здесь все же международные связи лучше - могут для консультации и иностранных инженеров пригласить, да и целиком проект с расчетами заказать - надуть правительство будет тяжелее (оно и со всякой техникой-вооружением - тоже будет дешевле из-за этого).

Можно попробовать создать базу в Тюфелевой роще(территория завода АМО тогда меньше была,плюс река рядом,плюс ветку от Нижних Котлов кинуть...Ближе,расходов меньше,с точки зрения логистической тоже удобнее...Места должно хватить...)

Так в Лужниках ветка уже есть - и река рядом. Собственно поэтому и выбрали площадку.

И у меня надежда что если метро все же будут строить открыто и это дело подомнет МПС - они могут сразу и 4 пути проложить - и снабжать стройку (не только эту) можно прям от 3 вокзалов. Хотя наверно СНК будет идти с некотором опережением...

[master1976]

Но собственно его здание весьма компактное и состоит из двух независимых частей ( и даже больше - конструктивист все таки), и для его строительства сносить не так много надо - да еще возможно и поэтапно.

А некоторая перестройка(или перепланировка)возможна ли?Все-таки некоторый ансамбль застройки сложился(традиционен).

Здесь все же международные связи лучше - могут для консультации и иностранных инженеров пригласить, да и целиком проект с расчетами заказать - надуть правительство будет тяжелее (оно и со всякой техникой-вооружением - тоже будет дешевле из-за этого).

И снова спрошу-перспективы концессионного "вмешательства"иностранцев.Каковы они в АИ-складывающейся ситуации(при несколько ином в отличие от реала экономическом положении страны в целом)?германцы были не прочь получить концессии при постройке московского метро(вопрос в какой доле и на каких условиях).

[ВВВ]

А некоторая перестройка(или перепланировка)возможна ли?Все-таки некоторый ансамбль застройки сложился(традиционен).

Да как я понимаю - реально там строили в точности как сейчас - втискивали все что можно и куда можно и нельзя - в результате после революции и пришлось так много сносить. Один фиг улицы расширять надо.

И снова спрошу-перспективы концессионного "вмешательства"иностранцев.Каковы они в АИ-складывающейся ситуации(при несколько ином в отличие от реала экономическом положении страны в целом)?германцы были не прочь получить концессии при постройке московского метро(вопрос в какой доле и на каких условиях).

Мне кажется эти предложения и расчеты использовали бы чтобы нажимать на своих ухарей пытающихся безбожно завышать цены. На концессию бы пошли в самом крайнем случае - если уж и таким способом не удалось сбить цену.

[master1976]

master1976 сказал:И снова спрошу-перспективы концессионного "вмешательства"иностранцев.Каковы они в АИ-складывающейся ситуации(при несколько ином в отличие от реала экономическом положении страны в целом)?германцы были не прочь получить концессии при постройке московского метро(вопрос в какой доле и на каких условиях). Мне кажется эти предложения и расчеты использовали бы чтобы нажимать на своих ухарей пытающихся безбожно завышать цены. На концессию бы пошли в самом крайнем случае - если уж и таким способом не удалось сбить цену.

Насколько помнится.германские предложения по концессии по участию в строительстве в московском метро рассматривались достаточно серьезно(в противовес предложениям английской компании).В итоге решили обойтись своими силами...

[ВВВ]

Насколько помнится.германские предложения по концессии по участию в строительстве в московском метро рассматривались достаточно серьезно(в противовес предложениям английской компании).В итоге решили обойтись своими силами...

В принципе если прокладывать наружным способом, да еще и без подпорных стенок - то никакой особой помощи и не надо. Технология там простая.

Но меня более интересуют последствия такого строительства.

Пока участок после вокзалов рассматривать не будем.

Идем от вокзалов к новому зданию наркомзема. Немного более прямо чем сейчас проспект Сахарова. На пересечении с Садовым - первая станция.

Далее от садового кольца к Сретенке мимо строящегося Цетросоюза. На пересечении с бульварным - вторая станция.

Потом пробиваемся от Сретенки к Лубянке. Госужас обходим справа и тут новая станция.

Потом по никольской до СНК . Тут станцию удобно строить под клубом СНК который представляет собой отдельное строение.

В принципе при сносе ГУМа и рпсширении Красной площади неплохо бы сразу сделать отвод к Москва-реке. Первоначально он будет для доставки грузов от реки - а потом его возможно продлят за реку - до нынешнего павелецкого.

И вот далее что из этого строительства вытекает. До этого здесь ( и как у нас в РИ) со свободными площадями в центре было худо. Ломали старье в разных местах и соответственно производили точечную застройку. Но тут у нас образуется новая магистраль - самая широкая в Москве. На ней уже имеются ( готовые и в процессе строительства) СНК, ГПУ, Центросоюз, Наркомзем. И есть место для новых построек. И новые сооружения закладываются именно здесь.

Напрашивается гостиница Моссовета. Театр Меерхольда ? Наркоматы ? Кокой -нибудь второй жилой дом СНК....

При пересечении садового и бульварного образуются две новые площади. Вполне возможно ( учитывая то тогда заказы лучшим архитекторам давали на перепланировку московских площадей) что площади эти будут застроены по единому плану.

Сретенскую я бы Мельникову отдал. Учитывая его проект НКТП с котлованом - он шельмец додумается и тут что то такое учудить - и скажем выемки поменьше будут у нескольких зданий, что откроет метро ( а возможно и станцию) - для обзора . Весьма интересно может получиться ;)

[Han Solo]

Вот к слову, две фоточки:

Это окраина Харбина, Китай

А это - Москва, Филёвский бульвар. Жаль, немножко не в том месте сфоткали - иначе сходство было бы совсем потрясающим.

Так вот, китайцы соображают, что нужно делать и даже в самом холодном из своих мегаполисов, в сибирском климате строят не гигантские свечки, а скромные 5-6-этажки.

[master1976]

Так вот, китайцы соображают, что нужно делать и даже в самом холодном из своих мегаполисов, в сибирском климате строят не гигантские свечки, а скромные 5-6-этажки.

Наверное и принцип экономии средств тоже присутствует?

[master1976]

Сретенскую я бы Мельникову отдал. Учитывая его проект НКТП с котлованом - он шельмец додумается и тут что то такое учудить - и скажем выемки поменьше будут у нескольких зданий, что откроет метро ( а возможно и станцию) - для обзора . Весьма интересно может получиться

А как будет обстоять дело с Сухаревской башней?

[ВВВ]

А как будет обстоять дело с Сухаревской башней?

Скорее всего останется. Если сам не рухнет....

[master1976]

А как будет обстоять дело с Сухаревской башней?

Скорее всего останется. Если сам не рухнет....

Мне представляется вероятным,что ее снесут...Как говорится-Все усилия новой власти были направлены на расширение центральной части города. Здесь планировалось создать новые транспортные магистрали, построить высотные здания, а для осуществления этих проектов нужно было освобождать застроенные территории. Сухарева башня, по мнению руководства страны, мешала развитию движения на Сухаревской площади, и должна была исчезнуть с лица Москвы.

Если не вступятся самым серьезным образом деятели культуры и науки и не сумеют отстоять целесообразность сохранения башни в предлагаемых условиях реконструкции снесут Сухаревку(и возможно Мельников постарается,ибо Вы предлагаете-"Сретенскую я бы Мельникову отдал. Учитывая его проект НКТП с котлованом - он шельмец додумается и тут что то такое учудить - и скажем выемки поменьше будут у нескольких зданий, что откроет метро ( а возможно и станцию) - для обзора .")-

Изменено 5 Aug 2013 пользователем master1976

[ВВВ]

Мне представляется вероятным,что ее снесут...Как говорится-Все усилия новой власти были направлены на расширение центральной части города.

А не совсем так. В РИ - работали несистемно и реально без какого либо плана. Генплан 35 года подразумевал такой обьем реконструкции , что был совершенно неподьемен, тем более что ИВС финансы пели романсы. Но с другой стороны - он открывал путь к сносу и строительству в любых районах Москвы - ибо это можно было обосновать - а мы вот генплан выполняем , конечно сейчас здесь мы всего одно здание строим, но по плану тут огроменный проспект пройдет. Когда нибудь....

Здесь - сносы и строительство сосредоточены в одном месте - метро , магистраль и дома на ней. И Москва получает сразу и транспортный узел и новый расширенный центр - в обмен на отсутствие без системного впихивания домиков абы где. В этом плане Сухаревка лежит в стороне от этих планов. И ее снос возможен вместе со строительство мновой магистрали - альт проспект Мира, которое возможно и не состоится, ибо авангардисты будут кольца рвать ...

Да и имелись проекты реконструкции площади без сноса...

Тут еще надо чисто психологический момент учитывать - сносы в основном это вовсе не требования авангарда. Они как раз вполне ценили предыдущий опыт архитектуры и он им не мешал. Ибо только оттенял их произведения, совсем не похожие на него . Тот же проект Леонидова декларировался как контраст - который и возможен при сохранении старой застройки - того же Блаженного. Генплан для Москвы Корбюзье подразумевал сохранение большего количества памятников архитектуры чем ГП35 и чем уцелело в РИ.

А вот для традиционалистов старые дома были костью в горле - они же строили в таком же стиле и сравнения часто было не в их пользу... А потому старые дома надо сносить.

Вот как та же идея сноса ГУМа - выдвинута вовсе не конструктивистами О чем коллега Гучков не знал ... Конструктивисты просто выиграли конкурс здесь.

[MGouchkov]

Han Solo писал

Вот к слову, две фоточки:

Есть и в Хабрине достраиваемые сейчас в РеИ микрорайоны 30ти этажек, знаю и рядом с МКАДом (в Митино) квартал аналогочный вашему харбинскому фото.

Как я уже писал - "по месту решать надо", но в среднем жилая застройка мегаполисов РеИ советского времени занижена этажностью против оптимума в 1.5 - 2.5 раза.

Если принять более близкую к цивилизованному миру а не РеИ советскую норму площади на человека, то для реализации РеИ Генплана 1971ого в альтпозитиве что бы прилично по обеспеченности инфраструктурой при приемлимой её длине надо что бы с конца 5ых вместо РеИ 5ти этажных хрущёвок 9-12этажей строилось, а вместо РеИ 12ти-16ти этажных "позднебрежневок" - 30ти этажки.

Тогда внутри МКАД свободно при цивилизованных нормах 6 (прописью - шесть) мегачеловек, а кто если хочет в малоэтажку в коттедж - пожалуйте при переходе к агломерационности в ех (в АИ) "область".

Поделюсь найденным:

http://www.subwaytal...d643b&mode=view

Изменено 8 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

Здесь - сносы и строительство сосредоточены в одном месте - метро , магистраль и дома на ней. И Москва получает сразу и транспортный узел и новый расширенный центр - в обмен на отсутствие без системного впихивания домиков абы где. В этом плане Сухаревка лежит в стороне от этих планов. И ее снос возможен вместе со строительство мновой магистрали - альт проспект Мира, которое возможно и не состоится, ибо авангардисты будут кольца рвать ...

Незадолго до сноса...

После сноса...

[master1976]

кликтозум

Прошу прощения, если уже было.К. Мельников. Конкурсный проект здания Наркомтяжпрома (1934)

[ВВВ]

Его я и имел в виду. 16 подземных этажей это круто То бишь на тему использования подземного пространства он думал. А учитывая еще и его проект застройки котельнической набережной ... - представить хотя бы часть новой магистрали можно.

[ВВВ]

Вот интересная прогулка по Садовому и ....

http://gistory.livejournal.com/4775.html

Несосостоявшемуся ГП35... Магистралей к центру из садового кольца планировалось много , кое что начали делать , но не закончили ничего.

Я предлагаю вариант когда вместо того чтобы начать и бросить много - строится одна магистраль с метро. По ее окончанию - начитается новое строительство.

[MGouchkov]

Не отслеживающим мыльной оперы создания дайвинг-центра испытания подлодных водок как тени РеИ бассейна "Москва" (а говорил он - не флотофил он) информирую - "Одна улица - связь исторцентра и нового" - в РеИ предложение Щусева 23его года (в его оригинальном предложении это - Тверская РеИ "Горького").

Местный "рулевой" - "я предлагаю" присваивает себе звание Щусева ничтоже сумняшеся (в мере без/грамотности своей); обычная "мания грандиозо"

Изменено 7 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

В реале-Генеральный план реконструкции и развития Москвы основывался на произвольном расчете настоящего и будущего населения Москвы. По данным первой переписи населения СССР (началась в 1926 году) общее число граждан страны составляло 147 млн. человек. Из них в городе проживало только 18%. В то же время население Москвы к 1929 году уже дошло до 2,5 млн. человек! Но в постановлении от 10 июля 1935 года генплан рассчитан на город с населением только в 5 млн. человек: «Ограничить пределы роста г. Москвы и принять в основу расчетов территории города численность городского населения примерно в пять миллионов человек», – сказано в Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 10 июля 1935 года.

Как будет обстоять дело с цифрами в АИ-Москве?

http://xreferat.ru/88/72-1-general-nyiy-plan-rekonstrukcii-moskvy-1935-goda.html

Москва, как символ нового государства, должна была стать крупным промышленным городом. Развивающиеся производство и производственное строительство – вот непременное условие и одно из главных направлений генплана.

В генплане -35-го года явственно видна тенденция к тесному «пространственному союзу» промышленного и жилищного строительства, если принять во внимание его установки на стирание окраин и развитие типовой застройки. Можно указать и на отсутствие достаточно проработанного санитарно-гигиенического, то есть социального аспекта планировки. Вплотную к заводам и производствам, без должного учета их возможного расширения и изменения технологии, выстраиваются жилые кварталы, наполненные одинаковыми домами. В качестве ведущих эстетических принципов застройки в генплане-35г.(реале)выступают масштабность и монументальность, симметрия.

В АИ -Москве не будет ли стремления к продуманной красивости архитектурных форм (что как мы видим из генплана -35г.выглядит как принуждение к тотальной гармонии.)?

Что будет происходить и таким аспектом как этический аспект?Был ряд отдельных положений генплана, касающихся реконструкции существующих городских кладбищ и религиозных святынь. Этот вопрос решался в контексе агрессивной атеистической политики, проводимой советской властью.Но как будет обстоять дело в АИ-Москве Рыкова(например)с данным вопросом?Тоже из Ваганьковского кладбища парк будут делать?И насколько агрессивней будет атеистическая составляющая АИ-властей СССР?

Кстати,коллеги,не располагаете ли вы сведениями о проектировании парадного входа на Красную площадь(для нужд трудящихся)?В процессе осуществления этого проекта предполагалось разрушить старинные кварталы, прилегающие к улице 25 Октября (Никольской)и Кировской улицам. В начале улицы Кирова намечено было поставить памятник, обращенный в сторону Кремля.