Боснийский некризис 1908 года

[Вандал]

а с 1916 года и в тылу

Вот я про тыл и говорю.

Странно. Давеча Вы говорили про кайзера, рулящего ситуацией на фронте.

Вы про нашу революцию?

Нет, про германскую. Я как-то со все большей симпатией отношусь к версии что пассивность Генштаба в той ситуации объясняется желанием минимизировать ущерб, который придется понести на мирных переговорах. Типа обвинить во всем прогнившую монархию и лично кайзера в расчете на то что новую демократическую Германию не так больно побьют.

Не знали, что делать. Они запретили революцию по заветам великого кайзера, а их никто не слушался. Тут-то они и впали в прострацию.

[Крысолов]

Странно. Давеча Вы говорили про кайзера, рулящего ситуацией на фронте.

Это недопонимание. Я имел ввиду.

ФФ:

- Дорогой Вилли, я тебя очень уважаю, но мне может и песец прийти. Поэтому я ухожу.

Вилли:

- Он изменник, убейте его, а то нам всем конец.

Думаете Генштаб его не послушается?

Не знали, что делать.

Черт его знает. Где-то читал версию что они с Эбертом (или как там его, дьявола) договорились.

[Вандал]

Странно. Давеча Вы говорили про кайзера, рулящего ситуацией на фронте.

Это недопонимание. Я имел ввиду.

ФФ:

- Дорогой Вилли, я тебя очень уважаю, но мне может и песец прийти. Поэтому я ухожу.

Вилли:

- Он изменник, убейте его, а то нам всем конец.

Нет. Сначала Вилли скажет: "Я рассчитывал на тебя, Саид. Как ты мог так со мной поступить?" И тогда ФФ скажет: "А, черт с ним, пусть рушится всё, но дружбе я не изменю!"

[Крысолов]

И тогда ФФ скажет: "А, черт с ним, пусть рушится всё, но дружбе я не изменю!"

Что-то не производит ФФ впечетление такого человека... Гробить государство, которое Габсбурги строили веками ради того чтоб погибнуть вместе с кайзером он не будет

[Вандал]

И тогда ФФ скажет: "А, черт с ним, пусть рушится всё, но дружбе я не изменю!"

Что-то не производит ФФ впечетление такого человека... Гробить государство, которое Габсбурги строили веками ради того чтоб погибнуть вместе с кайзером он не будет

Я же сказал Вам: если Вы играете в шахматы сам с собой, то ФФ тоже играет. Всё просчитывается. Он не может не осознавать, что по большому счету не в силах что-то изменить. Всё, что он может - это оставаться знаменем для империи, под которым она идет в последний бой.

Подергаться в плане попыток заключить мир он может. Увидев отсутствие желания сторон, вынужден будет смириться.

[Крысолов]

Увидев отсутствие желания сторон, вынужден будет смириться.

Ну вот. Опять АВИ кирдык.

[Вандал]

Увидев отсутствие желания сторон, вынужден будет смириться.

Ну вот. Опять АВИ кирдык.

Может быть, и не кирдык. Если ФФ откажется от ущемления мадьяр.

[Крысолов]

Если ФФ откажется от ущемления мадьяр.

Вот Карл отказался. Ему не помогло. А ФФ не откажется, не к этому он готовился всю жизнь.

[Вандал]

Если ФФ откажется от ущемления мадьяр.

Вот Карл отказался. Ему не помогло. А ФФ не откажется, не к этому он готовился всю жизнь.

Карлу авторитета не хватило. ФФ хватит.

Вот так, порой, и бывает: готовишься всю жизнь - и в итоге приходится свою мечту лично хоронить, потому что обстоятельства не позволяют. Драма.

[komo]

Кстати любопытен вариант нейтральной А-В с чисто военной точки зрения. Скажем Германия не нарушает нейтралитета бельгии и принимает оборонительную позицию на западе, 3 армии + одна в резерве и на прикрытие бельгийско-голандской границе, примерно 40% германских войск активных, закапываются в землю имея в тылу прекрасные крепости мец и страсбург и такую преграду как рейн. После отказа Ник2 от мобилизации обьявляет собственную, но войну официально первым кайзер не обьявляет а отправляет эскадру в виде парочки морально устаревших кораблей в финский залив в сторону питера для разведки, а основные силы германского флота цинично и деманстротивно дымят у входа в финский залив, попутно прихватив пару десятков транспортов и распуская слухи о десанте. Учитовая что Эссен начал минировать финский залив еще до истечения германского ультиматума, то подрыв и даже потеря большей части экипажа 1-2 германских кораблей на минах, это такой казус бели , можно ультиматум расширить, потребовать компенсации и явного признания вины. Ну и затем, если россия мобилизацию не отменет и не откажется публично от вмешательства в австро-сербские разборки, то числа так 5-6 августа обьявить с сожелением, что несмотря на миролюбие кайзера и продление сроков ультиматума в питере сидят агресивные отморозки и обьявить войну. Австрия сидит тихо, пресует сербов и держит 23 армии в галиции , сковывая руские войска, но официально войну не обьявляет. Германцы успев первыми отмобилизоватся выносят русскую армию из польши ( возможно РИА просто эвакуирует привисленские губернии без боя) и возможно проведет локальную наступательную операцию в литвекурляндии. В результате занимает к окончанию русской мобилизации фронт по западному бугу и неману, активно перешивая колею и кося шнапрелью и пулеметамы цепи руских и французких пехотинцев. На море нет блокады германии, + сама активно действует не только на балтике , но и в мировом океане гоняет французский флот и эпизодически блокирует порты на атлантическом побережье франции.

А если париж без лондона не рискнет влеть, оставив питер в одиночестве, то и Ник2 уступит, правда возненавидив своего германского кузена больше всего на свете, как же посмел не испугатся бряцанья оружием российской империей и высек публично, заставив принять ультиматум об обмене мобилизации. Любопытно на сколько вырастет военный и морской бюджет империи , ведь дума и общество российское так же будут чуствовать себя унижеными, если уж практически некасающуюся их и обговореную еще до РТВ-77-78г судьбу Боснии восприняли как дипламатическую цусиму, а тут, хоть паршивого, но союзника не смогли защитить и еще франки соскочили.

[Крысолов]

Карлу авторитета не хватило. ФФ хватит.

Значит не откажется.

Вот так, порой, и бывает: готовишься всю жизнь - и в итоге приходится свою мечту лично хоронить, потому что обстоятельства не позволяют. Драма

Гм. Да, такое бывает. Но я не уверен что обстоятельства не позволяют. Сперва раскулачит Венгрию, в условиях войны это даже удобнее чем в условиях мира - армия уже не кадровая, страна на военном положении, магнатерию сметут моментально, а венгерские солдаты еще и спасибо скажут.

А потом и попытки сепаратного мира предпринять.

[Вандал]

Карлу авторитета не хватило. ФФ хватит.

Значит не откажется.

Вот так, порой, и бывает: готовишься всю жизнь - и в итоге приходится свою мечту лично хоронить, потому что обстоятельства не позволяют. Драма

Гм. Да, такое бывает. Но я не уверен что обстоятельства не позволяют. Сперва раскулачит Венгрию, в условиях войны это даже удобнее чем в условиях мира - армия уже не кадровая, страна на военном положении, магнатерию сметут моментально, а венгерские солдаты еще и спасибо скажут.

А потом и попытки сепаратного мира предпринять.

Коней на переправе не меняют. Во время войны никто ничего такого затевать не будет. Это все равно что ремонт в гоночном автомобиле прямо на гонках Формулы I на ходу устраивать. Это только на первый вид кажется, что случай удобный.

[Крысолов]

Во время войны никто ничего такого затевать не будет. Это все равно что ремонт в гоночном автомобиле прямо на гонках Формулы I на ходу устраивать. Это только на первый вид кажется, что случай удобный.

Гм. Тогда подписать сепаратный мир с максимальным ослаблением Транслейтании, а то что останется, потом дожать. Как-то так.. В этом случае интерес в сепаратном мире у ФФ будет еще выше.

[Вандал]

Во время войны никто ничего такого затевать не будет. Это все равно что ремонт в гоночном автомобиле прямо на гонках Формулы I на ходу устраивать. Это только на первый вид кажется, что случай удобный.

Гм. Тогда подписать сепаратный мир с максимальным ослаблением Транслейтании, а то что останется, потом дожать. Как-то так.. В этом случае интерес в сепаратном мире у ФФ будет еще выше.

У Вас не ФФ, а терминатор какой-то. Обсудили же уже, что не будет он заключать сеапартный мир, потому что бесперспективно.

[smotrelkin]

Немного возвращаясь назад - к обсуждению.

А была ли возможность у Австро-Венгрии, в случаи раздела Османской Империи позже 1908 года, что нибудь приобрести еще - кроме БиГ, или же остальные державы посчитали - "что и этого много".

Из того что я прочитал, остальные Державы (и прежде всего Россия) "обиделись" не поглащением БиГ, а отсутствием "компенсаций" за данный факт.

Австро-Венгрия же, решила аннексировать БиГ только потому что надеялось поучаствовать в дальнейшем "попили" и получения дополнительных земель или портов от Турции.

Вопрос: кроме части Албании - что она еще хотела?

Я читал про идею коридора до Салонники и про колонию в Адане.

[Крысолов]

а отсутствием "компенсаций" за данный факт

Обсуждали как-то. Либо передерутся за шкуру полуубитого медведя, либо полюбовно поделят и ПМВ отсрочится.

В приницпе такой России одной гарантии по проливам не хватит, она еще и Западную Армению потребует

[smotrelkin]

Обсуждали как-то.

Обсуждали позицию России, но не мотивацию Австро-Венгрии.

Отсюда и вопрос - что она могла получить от распада Блистательной Порты.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем smotrelkin

[Крысолов]

что она могла получить от распада Блистательной Порты.

Я так подозреваю что одну только Боснию, которая и так де-факто австрийская. А раз так - то нет смысла Турцию делить.

Нет, можно конечно еще Албанию прихватить, чтоб гарантировать контроль над Адриатикой, но это настолько не понравится Италии что Тройственный союз распадется моментально.

В общем, как бы в таких условиях АВИ не решила всячески препятствовать такому разделу

[smotrelkin]

В общем, как бы в таких условиях АВИ не решила всячески препятствовать такому разделу

Тогда понятна и мотивация Боснийского кризиса - и соответственно как его избежать.

Боснийский кризис возник только потому, что Австро-Венгрия понимала, что в будущем от турок ей ничего не светит. и потому воспользовалось первым представившимся моментом: Россия ослабленная РЯВ ничего не сделает, а Франция и Британия не готовы начинать войну за БиГ и возможные сложности с Германией.

Чтобы избежать Боснийского кризиса, надо или предоставить АВ дальнейший вариант территориальных уступок, или доказать, что после аннексии сербская ирредентиста возрастет, т.к. формально АВИ защищает сербов в БиГ от произвола турок, и что это ирредентиста будет стол масштабна, что ой-ой.

[Крысолов]

Россия ослабленная РЯВ ничего не сделает

А у нас Россия РЯВ не ослаблена!

[smotrelkin]

А у нас Россия РЯВ не ослаблена!

Извините, все забываю что это вторая производная. -((

Тогда как вариант - русско-турецкая война в 1907 году, и при разделе Турции, Дунайская империя получает часть Албании и аннексирует БиГ. Сербия получившая часть Македонии и Болгария захватившая бОльшую часть Македонии, вполне свои экспансивные планы удовлетворят.

[komo]

Без РЯВ и ослабления РИ , война по распилу турции начнется в 1908г по истечению срока устной договорености цесаря венского и царя питереского. И поскольку ограничится только боснией при распиле Россией и ее хомяками европейских владений Турции и проливом Австрия не сможет, но вылезут обиды и начнется конфликт между Веной и Петербургом, и вполне при раззевание австрийцами рта на албанию произойдет отпадение италии от тройственого союза. Учитовая переоценку сил русской армии без РЯВ и недооценку сил германской, выявленая ПМВ есть хорошие шансы что бриты займут нейтралитет склоняясь к слабейшему, а на начало конфликтакризиса Россия+ Франция + Италия + балканцы выглядят сильней чем централы + турки.Так что отпинают руских с французами, а потом под давлением и шантажем англии германия пойдет на мир с минимальными приобретениями или формальным сохранением статус-кво, но громадным ростом авторитета и пристегиванием к себе австрии и османов намертво и развалом балканского союза. Грубо говоря все мелкие государства Европы будут относится к Германие серьезней, а надейятся на Англию, не говоря уж о Франции и России меньше

[Крысолов]

истечению срока устной договорености

Откуда вообще данные про устные договоренности?

русско-турецкая война в 1907 году, и при разделе Турции, Дунайская империя получает часть Албании и аннексирует БиГ. Сербия получившая часть Македонии и Болгария захватившая бОльшую часть Македонии, вполне свои экспансивные планы удовлетворят.

А я вот как раз полагаю что договорится о дележе не смогут, так что либо передерутся, либо решать оставить все как есть, дожидаясь лучших времен

хорошие шансы что бриты займут нейтралитет склоняясь к слабейшему

Они начнут склонятся к тому что морской гегемонии не угрожает.

германия пойдет на мир с минимальными приобретениями или формальным сохранением статус-кво, но громадным ростом авторитета

Гм. Она вроде еще реакцию Габера-Боша не освоила...

И кстати, такое мир это не мир, а перемирие на 5 лет. А потом Германию всем миром и завалят.

[Крысолов]

Что-то давно не говорили.

В общем ситуация такая получается. Без РЯВ ни Германия не решится на Марроканский кризис, ни АВИ не решится на Боснийский. Эренталь вместо договора с Извольским (которого скорее всего здесь вообще не назначат управляющим МИД) предпочтет сохранить существующее положение. Поскольку отношения АВИ с Россией не ухудшились, Россия более настороженно отнесется к зондированию Италии по турецкому вопросу и, возможно, не даст добро итальянские поползновения в Ливии, по крайней мере не даст в1909 году. Пятилетие 1909-1914 будет менее напряженным. Без Итало-Турецкой войны не будет и Балканского союза. Конечно конфликты будут тлеть и причины устранены не будут, но огонь, подогревающий эти конфликты (автро-русская вражда), будет поменьше. Поскольку Босния не аннексирована, то и маневры там не будут проводится и Францу-Фединанду нечего будет делать в Сараево. Он доживет до 16-го года и начнет реформы. В Венгрии конечно полыхнет, АВИ выключится из международной политики и очень вероятно что именно в это время все игроки на Балканах попытаются обстряпать свои дела (могут начать раньше конечно, но главная фаза как раз к реформам ФФ поспеет). АВИ, занятая внутренними делами помешать не сможет и, глядишь, Сербия получит корридор к Адриатике, а Албанию благополучно поделят вместе с прочими Балканскими владениями Турции. А раз так - то не будет сербо-болгарского разрыва (по крайней мере не в такой форме). Когда дым рассеется все окажутся в выигрыше (даже Россия что-то там получит в Западной Армении, благо и в реале в 14-ом году договорились отправить туда спец-комиссаров Великих Держав, а турецкие войска вывести), а бедная Германия с носом. Т.е. что после смуты и Австрия из партнера превратится в вассала, и Турция из вассала превратится в полуколонию, но сильных союзников у Германии не окажется. Хорошо это или плохо - непонятно. С точки зрения самой Германии может и неплохо, т.к. компромиссов с АВИ остигать не надо будет, достаточно будет настойчиво попросить. А там и Франца-Фердинанда убьют венгерские террористы (или сам умрет в 60 лет, благо его отец и братья долгожительством не отличались) и в сложнейшей внутриполитической ситуации АВИ не решиться конфликтовать с Берлином.

Все это позволит оттянуть ПМВ на какой-то период. Вопрос на какой именно? Я полагаю что до начала-середины 20-х годов максимум. А потом у немцев банально не выдержат нервы, потому что Антанта усиливается и чем дальше, тем сильнее Германия оказывается в изоляции

[Женя]

Все это позволит оттянуть ПМВ на какой-то период.

Что там с полувеликой Депрессией 1916/17 годов будет? это раз. И на фоне завязшей в своих проблемах АВИ довольно естественно попробовать отжать Галицию и Южный Тироль, а там и Эльзас с Лотарингией.

Вот на фоне мирового кризиса и будет война Фр+РИмперия+Италия+Транслейтания+Сербия против Германия+Цислейтания. Имхо немцев таки запинают.