Боснийский некризис 1908 года

[Крысолов]

полувеликой Депрессией 1916/17 годов буде

Не верю я в нее. Будет обычный кризис, тоже мне невидаль.

И на фоне завязшей в своих проблемах АВИ довольно естественно попробовать отжать Галицию и Южный Тироль, а там и Эльзас с Лотарингией.

Подумав, полагаю что не станет Россия этого делать. Она скорее Балканский Союз настрополит и будет с Турции выбивать преференции.

Если в момент венгерского мятежа Германия бросится - сама себе виновата. Но кайзер не настолько дурак. Он поможет ФФ и подчинит АВИ окончательно. А потом и бросится

[Крысолов]

Гы. А вот подумалось - беду начнется война в середине 20-х, так глядишь, первый удар немцы могут на Востоке нанести, потому как Россия усилилась, ж/д понастроила, глядишь еще и мобилизируется быстрее чем через 40 дней...

[Вандал]

Гы. А вот подумалось - беду начнется война в середине 20-х, так глядишь, первый удар немцы могут на Востоке нанести, потому как Россия усилилась, ж/д понастроила, глядишь еще и мобилизируется быстрее чем через 40 дней...

Вы знаете какой будут армии России и Германии в середине 20-х?

Для России чем позже война - тем лучше. Количество грамотных командиров на высших военных постах возрастает. Направление первого удара Германии непринципиально.

[Крысолов]

Вы знаете какой будут армии России и Германии в середине 20-х?

Неа, но что делать-то? Стать "Фукуямой" и признать "конец альтернативной истории"?

Одно понятно - больше пулеметов, пушек, самолетов и прочей техники при старом понимании стратегии В этом мире даже РЯВ не было, хотя с другой стороны всякие балканские и ливийские войны не преминут...

Количество грамотных командиров на высших военных постах возрастает

Ну дык! Сразу подумал о Юдениче на ГлавкоЮЗ или ГлавкоСЕВЗ

Направление первого удара Германии непринципиально.

Ну если бить будут Россию, то с Бельгией повременят. У Англии будет пространство для маневра. (с другой стороны, я понятия не имею степень вовлеченности Англии в Антанты к 20-м годам, может никакой Бельгии не понадобится)

[Вандал]

Вы знаете какой будут армии России и Германии в середине 20-х?

Неа, но что делать-то? Стать "Фукуямой" и признать "конец альтернативной истории"?

Нет. Не задаваться вопросами, требующими большей детализации и проработки мира, чем сейчас.

Одно понятно - больше пулеметов, пушек, самолетов и прочей техники при старом понимании стратегии

Коллега, со стратегией было очень неплохо. Ссылка на нашего тогдашнего гуру стратегии Михневича на форуме в Информатеке выложена. В стратегии вообще все очень неторопливо меняется. Вот с тактикой беда. Позиционный тупик неизбежен. Но потенциал России будет несколько больше, безснарядицы избежать удастся.

Количество грамотных командиров на высших военных постах возрастает

Ну дык! Сразу подумал о Юдениче на ГлавкоЮЗ или ГлавкоСЕВЗ

Ну что Вы глупости говорите? Времена Наполеонов ушли безвозвратно. Войны выигрываются армиями, а не командующими. Если б дело только в Юдениче было...

Направление первого удара Германии непринципиально.

Ну если бить будут Россию, то с Бельгией повременят.

Всё по-другому будет. Война будет на измор. Шансы у России будут неплохие. Это всё, что можно сказать пока.

[Крысолов]

Вот с тактикой беда. Позиционный тупик неизбежен.

А как же без него, это ж какие приключения!

Но потенциал России будет несколько больше, безснарядицы избежать удастся.

Да вот помнится Читатель из развилки смерти Николая в Оцу вывел что снаряд ный голод вообще получится избежать за счет последующей нагрузки русских военных заводов на вооружение Китая... Ну вы помните то обсуждение

Ну что Вы глупости говорите? Времена Наполеонов ушли безвозвратно. Войны выигрываются армиями, а не командующими. Если б дело только в Юдениче было.

Это само собой. Но по моему скромному разумению при прочих равных лучше Юденич чем Жилинский или тот же Мышлаевский...

Всё по-другому будет. Война будет на измор. Шансы у России будут неплохие.

На том и порешим.

[Вандал]

Да вот помнится Читатель из развилки смерти Николая в Оцу вывел что снаряд ный голод вообще получится избежать за счет последующей нагрузки русских военных заводов на вооружение Китая... Ну вы помните то обсуждение

Это про Китай и приключения в Тибете, что ли? Как-то несерьезно. Всё проще - промышленный потенциал России к середине 20-х годов вырастет очень сильно. Поэтому, когда обнаружат дефицит снарядов, то, как и в других европейских странах реала развернут их производство.

Ну что Вы глупости говорите? Времена Наполеонов ушли безвозвратно. Войны выигрываются армиями, а не командующими. Если б дело только в Юдениче было.

Это само собой. Но по моему скромному разумению при прочих равных лучше Юденич чем Жилинский или тот же Мышлаевский...

При нормальных командирах дивизий и корпусов и Мышлаевский хорош. Сарыкамыш случился по глупости командования нашего сарыкамышского отряда. И если бы не буран, в котором вымерзли два турецких корпуса, никакой Юденич положения не спас бы. Богородица помогла, не иначе. Ну и с той же восточной Пруссией вариант оперативного планирования будет выше классом. Кроме того, в реале в 1914 году наши войска значительно уступали немцам по качеству штабной работы. Еще десять лет в этом плане значительно выправят положение.

То есть, в 1914 году была игра случая, а в 1925 будет в значительной степени рутина.

[Женя]

не станет Россия этого делать

беду начнется война в середине 20-х, так глядишь, первый удар немцы могут на Востоке нанести

И вот русские, имея на своей стороне франков, яростно желающих попилить немцев, а также условно итальянцев и сербов - не предпримут попытки разрешить континентальный узел противоречий, чтобы не иметь точки напряжённости в Европе и спокойно расширяться на Балканы, пока немцы будут переваривать Цислейтанию? Не верю.

Женя сказал: полувеликой Депрессией 1916/17 годов буде

Не верю я в нее. Будет обычный кризис, тоже мне невидаль.

Ну почему же? ФРС - это 1913й. Способ тушения пожара бензином - т.е. вбросы ликвидности на рынок, который стагнирует - это собственно ФРСовский для США новодел. Который был применён ВНЕ СВЯЗИ С ВОЙНОЙ в 1910поздних. И, с войной совпав, дал отличный результат. Потому был применён повторно в 1920поздних и дал общемировой кризис. У нас кризис будет чуть раньше и чуть локальнее - но не сильно слабее. Потому что его сила определялась силой кризиса в наибольшей экономике того времени - а это США и инвестировавшие в них бритты.

Не будет тех масштабов, что десятилетием позже в РеИ. Но больших потрясений не избежать. И ещё и из желания замаскИровать экономические проблемы - может быть начата война.

если бить будут Россию, то с Бельгией повременят. У Англии будет пространство для маневра. (с другой стороны, я понятия не имею степень вовлеченности Англии в Антанты к 20-м годам, может никакой Бельгии не понадобится)

Никакой, я вам больше скажу, Англии не понадобится. Немцев и так запинают.

[Крысолов]

И вот русские, имея на своей стороне франков, яростно желающих попилить немцев, а также условно итальянцев и сербов - не предпримут попытки разрешить континентальный узел противоречий, чтобы не иметь точки напряжённости в Европе и спокойно расширяться на Балканы, пока немцы будут переваривать Цислейтанию? Не верю

Ваше право. Кстати, что такое "переваривать Цислейтанию"? пока АВИ временно вылетела из мировой политики Россия поищет возможности укрепится там где ей раньше АВИ мешала - Балканы и Турция

А провоцировать и нападать на АВИ - нема дурных. Тем боее что такого напряжения как в реале нет.

Не будет тех масштабов, что десятилетием позже в РеИ. Но больших потрясений не избежать

Как в 900-903 гг. Не критично.

Никакой, я вам больше скажу, Англии не понадобится. Немцев и так запинают

Не знаю кто кого запинает, но Англия в стороне сидеть не будет, а станет Германию бить.

[Женя]

пока АВИ временно вылетела из мировой политики Россия поищет возможности укрепится там где ей раньше АВИ мешала - Балканы и Турция

Одно другому не мешает. МЦМовской на всё хватит.

Как в 1900-1903

Сильнее. Потому что

1. удельный вес американской экономики больше.

2. интеграция её с английской выше.

3. самое важное - есть ФРС, которая может централизованно И БЫСТРО эмитировать.

Англия в стороне сидеть не будет, а станет Германию бить

Если у русских будут серьёзные основания так думать - то они на АВИ напрыгнут обязательно. Просто чтобы под эту сурдинку всем миром запинать и ограбить немцев.

[Крысолов]

Если у русских будут серьёзные основания так думать - то они на АВИ напрыгнут обязательно. Просто чтобы под эту сурдинку всем миром запинать и ограбить немцев

В 17-ом году? Вряд ли.

[Женя]

Не вижу рациональных оснований ни за, ни против. Ситуативно всё будет.

[Крысолов]

Не вижу рациональных оснований ни за, ни против. Ситуативно всё будет.

Поэтому выберем то что нравится. Т.е. тут резкое напряжение в отношениях между блоками начнется не с Балканского Кризиса, а с ослабления АВИ и последующего роста наглости Антанты.

Гм, кстати интересно что Belle Epoque продлится еще на 10 лет, это ж какая эволюция культуры и моды, панимаишь!

[Крысолов]

Всё по-другому будет. Война будет на измор. Шансы у России будут неплохие. Это всё, что можно сказать пока.

Есть кто живой? Коллега Женя, Вандал, кто-нибудь?

Вот тут при перечитке зацепилась глаза за эту фразу и вспомнил недавнее обсуждение про смерть Николая в 16-ом году и германские военные планы.

И вот подумалось - отложив войну на десятилетие уж не добьемся ли мы того что германские военные рассмотрят возможность того что будущая война будет не блицкригом, а войной на истощение? Такое в принципе возможно?

[Вандал]

Всё по-другому будет. Война будет на измор. Шансы у России будут неплохие. Это всё, что можно сказать пока.

Есть кто живой? Коллега Женя, Вандал, кто-нибудь?

Вот тут при перечитке зацепилась глаза за эту фразу и вспомнил недавнее обсуждение про смерть Николая в 16-ом году и германские военные планы.

И вот подумалось - отложив войну на десятилетие уж не добьемся ли мы того что германские военные рассмотрят возможность того что будущая война будет не блицкригом, а войной на истощение? Такое в принципе возможно?

Блиох Вам в помощь. Не знаю.

Хотя, в 1914 Китченер понял же (отсюда "китченеровская программа" формирования армии военного времени, которую явно в несколько месяцев не выполнить). Что мешало испытать подобное озарение какому-нибудь Хоффману спустя 5-10 лет? Ничего нельзя исключать. Но и говорить за стопроцентную уверенность в ту или другую сторону я не готов.

Есть чисто психологический момент. Поджигатели войны всегда настроены на быструю военную победу, ищут рецепт этой победы. Вывод о том, что будущая война будет войной на истощение, работает против них. Ведь чем дольше будет длиться война, тем хуже оказывается позиция агрессора. То есть агрессия -> нацеливание на быструю победу -> авантюризм.

[Вандал]

Гы. А вот подумалось - беду начнется война в середине 20-х, так глядишь, первый удар немцы могут на Востоке нанести, потому как Россия усилилась, ж/д понастроила, глядишь еще и мобилизируется быстрее чем через 40 дней...

В начале XX века немцы оценивали скорость французской мобилизации в 10-15 дней. При этом для того, чтобы противостоять французам, против них надо выставить примерно эквивалентные по численности силы.

Даже при ускорении темпов мобилизации, русские все равно не смогут сравняться с французами. Почему? Потому что обслуженность России сетью железных дорог значительно уступает французской норме. Следовательно, в первой фазе (призыв запасных, приобретение лошадей и доставка их в сборные пункты) русские будут неизбежно отставать.

Поэтому для развертывания действий против русских немцам необходимо:

1) значительно увеличить численность своей армии, так как теперь понадобится иметь две сильных армии - против Франции и против России (вариант развития крепостного строительства с целью отсидеться на Западе за условной линией Зигфрида не проканает, есть уже печальный опыт моментального устаревания крепостей во второй половине 1880-х гг. в связи с развитием тяжелой осадной артиллерии и взрывчатых веществ);

2) подчинить себе австро-венгерские вооруженные силы, так как для успешного наступления против России требуется уровень координации недостижимый при наличии двух независимых друг от друга штабов;

3) эти австро-венгерские силы также должны развиться в своей силе (в количестве выставляемых дивизий);

4) союз с Швецией, Японией, Турцией, Румынией становится весьма настоятельным (все эти страны должны теперь выполнять ту функцию, которую выполняла Австро-Венгрия, то есть отвлечение на себя части русской армии).

Полагаю, что выполнение всех этих пунктов невозможно.

[Крысолов]

Поджигатели войны всегда настроены на быструю военную победу, ищут рецепт этой победы

А вот тут еще вопрос кто поджигатель. Ибо после начала реформ ФФ Берлин испытает психологию осажденной крепости. Единственный союзник, да и тот воевать не хочет. Поневоле задумаешься. А Антанта, видя такое дело, усилит давление.

С другой стороны такая ситуация может наоборот стать стимулом для еще большего упора на блиц криг Типа если все против нас, надо быстро выбить или нанести неприемлимый урон одному из врагов, после чего сесть за стол переговоров.

1) значительно увеличить численность своей армии

Попытаться могут.

) подчинить себе австро-венгерские вооруженные силы

А вот это возможно. Тотальное ослабление ФФ вследствие реформ ФФ (которые приведут совсем не туда куда ФФ планировал, эо уж точно) чревато превращением АВИ в германского вассала. Вильгельм именно в этом направлении работать будет, и не факт что у него не получится.

3) эти австро-венгерские силы также должны развиться в своей силе

Это спорно, скорее всего. Могут и не развиться, не до того им.

союз с Швецией, Японией, Турцией, Румынией становится весьма настоятельным (все эти страны должны теперь выполнять ту функцию, которую выполняла Австро-Венгрия, то есть отвлечение на себя части русской армии).

Турция да, Швеция с Румынией нет, Япония сомнительно. Пообещать могут, но как дойдет до дела - поглядят куда все катится и кинут.

[Вандал]

Поджигатели войны всегда настроены на быструю военную победу, ищут рецепт этой победы

А вот тут еще вопрос кто поджигатель. Ибо после начала реформ ФФ Берлин испытает психологию осажденной крепости.

Если испытает, то поймут всю глубину задницы, в которой оказались. Изоляция, со всех сторон враги, союзников нет, внутренних ресурсов нет. Длительной войны выиграть не получится. Так что опять же, авантюризм и ставка на быструю победу. Чисто психологически шансы перехода войны в длительную стадию будут занижаться (то, чего они боятся больше всего).

С другой стороны такая ситуация может наоборот стать стимулом для еще большего упора на блиц криг Типа если все против нас, надо быстро выбить или нанести неприемлимый урон одному из врагов, после чего сесть за стол переговоров.

Именно так.

1) значительно увеличить численность своей армии

Попытаться могут.

Ну по ситуации на начало XX века все не так плохо, как я понимаю, Германия свой доли не упускает, но и рост этой доли в общем раскладе практически нулевой. А в дальнейшем Германия может начать и сдуваться - сначала в относительном плане, а потом и в абсолютном.

) подчинить себе австро-венгерские вооруженные силы

А вот это возможно. Тотальное ослабление ФФ вследствие реформ ФФ (которые приведут совсем не туда куда ФФ планировал, эо уж точно) чревато превращением АВИ в германского вассала. Вильгельм именно в этом направлении работать будет, и не факт что у него не получится.

3) эти австро-венгерские силы также должны развиться в своей силе

Это спорно, скорее всего. Могут и не развиться, не до того им.

В пику венграм, которые систематически зарубали рост военных расходов, славянские члены Дунайской монархии-федерации будут голосовать за уве5личение военных расходов. Главное - количество дивизий. То есть надо просто численно усиливать кадровый состав и создавать запасы для резервных дивизий.

союз с Швецией, Японией, Турцией, Румынией становится весьма настоятельным (все эти страны должны теперь выполнять ту функцию, которую выполняла Австро-Венгрия, то есть отвлечение на себя части русской армии).

Турция да, Швеция с Румынией нет, Япония сомнительно. Пообещать могут, но как дойдет до дела - поглядят куда все катится и кинут.

Одной Турции мало будет.

[Крысолов]

Ну по ситуации на начало XX века все не так плохо, как я понимаю, Германия свой доли не упускает, но и рост этой доли в общем раскладе практически нулевой. А в дальнейшем Германия может начать и сдуваться - сначала в относительном плане, а потом и в абсолютном.

Это еще сильнее будет нервировать Берлин кстати.

В пику венграм, которые систематически зарубали рост военных расходов, славянские члены Дунайской монархии-федерации будут голосовать за уве5личение военных расходов. Главное - количество дивизий. То есть надо просто численно усиливать кадровый состав и создавать запасы для резервных дивизий.

Гм. Вполне возможно. Тут другое. Как бы такая армия кайзера-и-короля не стала менее надежной в случае столкновения с Россией. По крайней мере в Берлине именно такие подозрения могут возникнуть.

Одной Турции мало будет.

Понятно что мало, только куда деваться то?

[Вандал]

Ну по ситуации на начало XX века все не так плохо, как я понимаю, Германия свой доли не упускает, но и рост этой доли в общем раскладе практически нулевой. А в дальнейшем Германия может начать и сдуваться - сначала в относительном плане, а потом и в абсолютном.

Это еще сильнее будет нервировать Берлин кстати.

Сомневаюсь, что Берлин мониторил позицию Германии в мировой экономике. Тогда и эффективных инструментов для мониторинга не было.

В пику венграм, которые систематически зарубали рост военных расходов, славянские члены Дунайской монархии-федерации будут голосовать за уве5личение военных расходов. Главное - количество дивизий. То есть надо просто численно усиливать кадровый состав и создавать запасы для резервных дивизий.

Гм. Вполне возможно. Тут другое. Как бы такая армия кайзера-и-короля не стала менее надежной в случае столкновения с Россией. По крайней мере в Берлине именно такие подозрения могут возникнуть.

В 1880-е годы у немцев были аналогичные подозрения насчет отношения баварцев к французам. Поэтому по мобпланам баварцы разворачивались на востоке. Так и здесь: чехи и (в крайнем случае) хорваты будут разворачиваться в Эльзасе и Лотарингии.

Одной Турции мало будет.

Понятно что мало, только куда деваться то?

По политической линии работать.

[Крысолов]

Сомневаюсь, что Берлин мониторил позицию Германии в мировой экономике. Тогда и эффективных инструментов для мониторинга не было.

Я не про экономику а про численность штыков и сабель.

1880-е годы у немцев были аналогичные подозрения насчет отношения баварцев к французам. Поэтому по мобпланам баварцы разворачивались на востоке. Так и здесь: чехи и (в крайнем случае) хорваты будут разворачиваться в Эльзасе и Лотарингии.

Это как? Где Чехия и где Лотарингия? Не думаю что процесс подчинения АВИ Берлину зайдет столь далеко. Хотя всякое может случиться.

По политической линии работать.

Прусская дипломатия наработает. Я не вижу вариантов затащить Швецию, а тем более Румынию в союз... А так пытаться будут конечно...

[Вандал]

Сомневаюсь, что Берлин мониторил позицию Германии в мировой экономике. Тогда и эффективных инструментов для мониторинга не было.

Я не про экономику а про численность штыков и сабель.

А вот здесь не вижу способов существенно увеличить. Для этого надо увеличить военный бюджет, а как? Остаются только мероприятия, про которые я писал, но, по тогдашним меркам это всё войска второго сорта, хуже даже, чем резервные.

1880-е годы у немцев были аналогичные подозрения насчет отношения баварцев к французам. Поэтому по мобпланам баварцы разворачивались на востоке. Так и здесь: чехи и (в крайнем случае) хорваты будут разворачиваться в Эльзасе и Лотарингии.

Это как? Где Чехия и где Лотарингия? Не думаю что процесс подчинения АВИ Берлину зайдет столь далеко. Хотя всякое может случиться.

Чехия и Лотарингия на самом деле совсем рядом. Надо проехать через Баварию, Вюртемберг и Баден. А что такого? Итальянцы же предлагали одно время свои войска для усиления германской армии в Эльзасе.

По политической линии работать.

Прусская дипломатия наработает. Я не вижу вариантов затащить Швецию, а тем более Румынию в союз... А так пытаться будут конечно...

А без них вряд ли решатся.

[wizard]

чехи и хорваты голосующие за увеличение военных расходов против России и Франции. Оригинально. весьма.

Румыния вроде как в союзе с АВИ.

[Вандал]

чехи и хорваты голосующие за увеличение военных расходов против России и Франции. Оригинально. весьма.

Болгар тоже братушками считали.

Румыния вроде как в союзе с АВИ.

Плод бисмарковской дипломатии. После его смерти союз тихо сам собой аннулировался.

[Крысолов]

чехи и хорваты голосующие за увеличение военных расходов против России и Франции. Оригинально. весьма.

Верю сразу и безоговорочно. Нечего судить о чехах по гашековскому опусу. А о хорватах тем более.

Болгар тоже братушками считали.

Кстати вот. Какой будет расклад на Балканах при отсрочке войны непонятно.