Владивостокский инцидент

[RSquared]

Подумайте сами, что можно перерезать. Путь из Забайкалья в Приморье? Много ли от него проку, если японцы берут Приморье в самом начале? Красные войска будут прибывать в Забайкалье.

Его, конечно. Очень много. Как мы видим, быстро японцы Приморье не берут. Во всяком случае они должны иметь в виду такую опасность.

прибытие первой свежей дивизии в Приморье ожидалось 26 сентября, после чего каждые три дня должно было прибывать по дополнительной дивизии.

.

Есть существенная разница, будут ли они скапливаться в Забайкалье и наступать вдоль разрушенных при необходимости Транссиба и КВЖД или они в вагонах приедут в Приморье.

[Вандал]

Подумайте сами, что можно перерезать. Путь из Забайкалья в Приморье? Много ли от него проку, если японцы берут Приморье в самом начале? Красные войска будут прибывать в Забайкалье.

Его, конечно. Очень много. Как мы видим, быстро японцы Приморье не берут. Во всяком случае они должны иметь в виду такую опасность.

прибытие первой свежей дивизии в Приморье ожидалось 26 сентября, после чего каждые три дня должно было прибывать по дополнительной дивизии.

.

Есть существенная разница, будут ли они скапливаться в Забайкалье и наступать вдоль разрушенных при необходимости Транссиба и КВЖД или они в вагонах приедут в Приморье.

Цель боевых операций не занять территорию (кроме очень частных случаев), а нанести военное поражение противнику. После того, как части Красной армии в Приморье разбиты, отправлять туда войска не имеет никакого смысла. Они нужнее в Забайкалье.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Я собственно возражаю против одной дивизии на Хингане только. Если чтобы её усилить второй дивизией, надо чуть раздёргать резерв - так и будет сделано, думаю.

Ну и ещё думаю, что мобилизуемые дивизии поедут в Корею/Маньчжурию уже в августе, сразу после начала БД. Даже недотренированными. На месте досколотятся.

Так не поступали даже в РЯВ, когда фронт трещал под Мукденом.

Обе сформированные 1 апреля 1905 дивизии на фронт они поехали только в июле-августе(на относительно тихие участки), а сформированные летом - уже после заключения мира поехали в гарнизоны. Это против японских воззрений, триумф духа на материей и все такое. Нужно этот самый дух подготовить хоть как то.

Четыре дивизии, о которых Вы говорите - это совершенно новые формирования, укомплектованные новобранцами. Офицеры для них так же набирались с бору по сосенке. Здесь же речь идет о формируемых при мобилизации резервных дивизиях, укомплектованных опытными резервистами.

Хинган - да, в некоторой степени натяжка. Но при той степени самоуверености японцев что у них была они могли допустить такую ошибку, расчитывая что успеют усилить 19ую дивизию из резерва в случае чего. А вкупе с ошибкой ее командования это привело к поражению

Это не натяжка. а прямой подыгрыш Вами красным. То ли намеренный, то ли от непонимания Вами азов военного искусства. Вы можете выдумывать что угодно, но если бы Вы попробовали разыграть эту войну с нормальными посредниками и нормальными противниками, то очень быстро столкнулись бы с тем, что Ваши построения никто реализовывать не собирается. Так и японцы вовсе не стали бы совершать таких грубых ошибок, какие за них делаете Вы.

С той лишь разницей, что вместо корпусных округов применяются дивизионные.

Которые объединяются в армейские.

Northern District Army. Sapporo Asahigawa (7), Hirosaki ( .

Eastern District Army. Tokyo Tokyo (1) (Guards)*, Sendai (2), Kanazawa (9), Utsunomiya(14).

Central District Army. Osaka Nagoya (3), Osaka (4), Himeji (10), Kyoto (16).

Western District Army. Fukuoka Hiroshima (5), Kumamoto (6), Zentsuji (11), Kurume (12).

Новую дивизию за раз обычно формирует District Army и она остается приписанной к одной из его дивизионных округов. При этом число дивизионных округов не поменялось и к 1944 году, но на каждом сидело несколько дивизий.

Приведите источник написанного.

Мы видим это во всех европейских армиях с призывной системой. Поэтому, если это Ваши личные построения, а не повторение чьих-то более компетентных мыслей, то они ошибочны.

Коллега, никто не мешает вам открыть свою тему, где японская армия будет вести себя абсолютно так же как немецкая. В вашей теме ничто не помешает японцам объединится в мегаармию под руководством императора, игнорируя любые внутри- и внешнеполитические соображения, и напасть на СССР.

Если Вы считаете, что военное искусство - плод авторского произвола, где опытные профессионалы совершают ошибки уровня школьников, играющих в солдатики, то идите у Персик и демонстрируйте там свой стратегический гений. Но коль Вы пришли на Главный форум, то извольте хоть как-то обосновывать свои построения. И отвечать на критику. Повторяю свой вопрос, на который крайне желателен ответ. Чем, кроме своих собственных рассуждений Вы можете подтвердить всё, что вы тут приписываете японцам?

А здесь я пишу АИ про то, как задуманная изначально короткой и локальной война набирает обороты.

Вы пишете, а я критикую. Правила форума не запрещают критиковать написанное. Не хотите критики - не выкладывайте своего творчества. Ваша "Короткая и локальная война" согласно какой концепции осуществляется? Вы вообще в курсе, что верный способ превратить короткую локальную войну в большую глобальную - это выделить недостаточно ресурсов для быстрой победы? Почему Вы упорно ставите знак равенства между переоценкой возможностей японцами и недостаточным выделением сил?

Если же хотите помочь теме - то есть ли у вас информация по скорости перевозок по Транссибу? Я нашел 17 пар поездов в сутки и скорость воинских эшелонов до 600км./сутки, снабженчиских - 450км., на 1 дивизию 40-50 эшелонов. Насколько это применимо к 1933 году?

Я сам буду выбирать, чем помочь теме. Если Вы попытаетесь игнорировать критику, то буду ставить вопрос о переносе темы в Персик. Ну а насчет пропускной способности Транссиба - если Вы не можете даже этого найти, то зачем Вы вообще взялись за эту тему? Вы же базовых вещей не понимаете. Так и быть, дам подсказку. Для начала узнайте, сколько колей было у Транссиба за Иркутском.

[чукча]

Здесь же речь идет о формируемых при мобилизации резервных дивизиях, укомплектованных опытными резервистами.

В другом, совсем альтернативном мире, где немцы живут на японских островах, - возможно речь идет о таких дивизиях.

Приведите источник написанного.

WAR DEPARTMENT TECHNICAL MANUAL

TM-E 30-480

HANDBOOK ON JAPANESE MILITARY FORCES

Вы пишете, а я критикую. Правила форума не запрещают критиковать написанное.

Это безусловно ваше право. Если вы сообщаете неизвестный мне важный факт(подтвержденный источниками) или рассматриваете проблему с того угла с которого не рассматривал ее я - я вношу корректировку. Если же речь идет о том что вы известные мне факты(или их подмножество которое знаете лично вы) интерпретируете другим, отличным от меня, образом, то это никаких измений в описание канвы событий скорее всего не принесет(хотя кто знает). Я не вижу решительно никаких причин почему ваше личное мнение было бы мне как-то особо ценно или авторитетно.

то буду ставить вопрос о переносе темы в Персик.

Можете ставить любые вопросы, это ваше право на которое никто и не думал покушаться.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем чукча

[Вандал]

Здесь же речь идет о формируемых при мобилизации резервных дивизиях, укомплектованных опытными резервистами.

В другом, совсем альтернативном мире, где немцы живут на японских островах, - возможно речь идет о таких дивизиях.

Резервные бригады времен русско-японской войны в Вашей реальности тоже не существовали?

Приведите источник написанного.

WAR DEPARTMENT TECHNICAL MANUAL

TM-E 30-480

HANDBOOK ON JAPANESE MILITARY FORCES

ОК, посмотрим. Но данный мануал выпущен в 1944 году и описывает военную машину Японии, сложившуюся за 7 лет войны. Мы же рассматриваем период еще до этой войны.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Вандал

[чукча]

В русско-японскую войну японцам приходилось перевозить с островов на континент всю армию. Неудивительно, что они не смогли перевезти всё сразу.

Ага, вторая армия(3 дивизии) начала мобилизацию через месяц после начала РЯВ(и высадилась через 2.5 месяца после начала войны), а 4 армию вввели в бой аж через полгода после начала(конец июня 1904).

[Вандал]

Если же хотите помочь теме - то есть ли у вас информация по скорости перевозок по Транссибу? Я нашел 17 пар поездов в сутки и скорость воинских эшелонов до 600км./сутки, снабженчиских - 450км., на 1 дивизию 40-50 эшелонов. Насколько это применимо к 1933 году?

Для забаненных в гугле: с 1913 года вторая колея Транссиба проложена до станции Карымской (это недалеко от Читы). Полностью двухпутным Транссиб стал в 1933-1938 гг., т.е уже после рассматриваемых событий.

В русско-японскую войну японцам приходилось перевозить с островов на континент всю армию. Неудивительно, что они не смогли перевезти всё сразу.

Ага, вторая армия(3 дивизии) начала мобилизацию через месяц после начала РЯВ(и высадилась через 2.5 месяца после начала войны), а 4 армию вввели в бой аж через полгода после начала(конец июня 1904).

Значит, такой был план. Разбирайтесь почему так было (я-то как раз понимаю). Разбирайтесь, в чем отличия в сравнении с 1933 годом.

[чукча]

Если же хотите помочь теме - то есть ли у вас информация по скорости перевозок по Транссибу? Я нашел 17 пар поездов в сутки и скорость воинских эшелонов до 600км./сутки, снабженчиских - 450км., на 1 дивизию 40-50 эшелонов. Насколько это применимо к 1933 году?

Для забаненных в гугле: с 1913 года вторая колея Транссиба проложена до станции Карымской (это недалеко от Читы).

Да, так и получается как я думал - порядка 17 пар от Карымской до Владивостока, 12 пар на ветке Карымская-Борзя-Маньчжурия и больше 29 пар поездов(насколько больше 29 это не принципиально) от центральных районов страны до Карымской. Каждые 3-4 дня по дивизии будет получать Приморская группа войск или Благовещенск, каждые 5-6 - Забайкальская.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем чукча

[Вандал]

Итак, смотрим, как нам чукча объяснял систему комплектования японской армии и систему новых формирований:

Япония формирует новые дивизии волнами по 4-5 штук. Это связанно с тем, что у нее 4 армейских депо-округа(плюс еще корейский, но он второстепенен), каждый из которых формирует за раз дивизию(иногда появляется еще пятая дивизия, за счет что используют уже имеющиеся части). На этот процесс требуется 3-4 месяца, после чего дивизия посылается в гарнизон на материк, а потом уже на фронт. Например 4 апреля начинаем формировать 4 дивизии, в середине-конце июля они едут в Китай замещать тех кто переводится на фронт, а в декабре и сами переводятся на активный участок. Такое правило выдерживалось и в РЯВ и далее во время войны в Китае. Здесь не успеваем по времени. Допустим начали какую-то подготовку еще весной, в июне после налета начали процесс. Тогда самое раннее когда их можно отправить в гарнизон из тренировочных лагерей и начать тренировать новые - это сентябрь.

А теперь смотрим, что лежит в основе всех этих фантазий чукчи. Привожу на английском (потому что документ английский). Если народ попросит, сделаю перевод. Цитирую по http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJA/HB/HB-2.html#II Этот тот самый справочник по японской армии, на который чукча сослался.

Section II. TERRITORIAL ORGANIZATIONS, INCLUDING DEPOT DIVISIONS

1. TERRITORIAL ORGANIZATIONS.

a. Japan Defense Army.

The territorial army organizations of Japan proper, Korea, and Formosa are under command of the General Defense Headquarters (Boei Soshireibu) which was created in 1941 and is responsible, through the Imperial General Headquarters, to the Emperor.

2. ARMY DISTRICTS.

Japan proper is divided geographically into four army districts; Eastern, Central, Western, and Northern.

3. DIVISIONAL AND REGIMENTAL DISTRICTS (Shikan, Rentaiku).

The army districts are split into divisional districts. These, in turn, are divided into regimental districts which raise recruits for all arms and services. The geographical distribution of these districts is shown in the following table. Numbers following in brackets show the original division raised in the district and perhaps do not represent the division now stationed there.

* Guards Divisional District Headquarters is located in Tokyo, but recruits are drawn from all over Japan.

5. DEPOT DIVISIONS.

a. Functions.

A depot division (Rusu Shidan) is primarily a training division. In peacetime, the depot division was engaged mainly in the training of the usual yearly class of conscripts, called up as described in paragraphs b and c, section II, chapter I. Its functions now include also:--

(1) Equipping and providing refresher training for recalled reservists. Small detachments of the depot division are assigned these duties.

(2) Organizing and equipping new divisional units.

(3) Providing loss replacements for divisions and other active units, furnished by the divisional district in which the depot division is stationed.

(4) (a) Other functions are: recruiting and training nondivisional units located in the divisional district; supervising men transferred to the reserve and military training in the district's schools; and arranging for the return to Japan of casualties and the ashes of the dead.

(b) In some cases, a field division, which originally was raised in one of the divisional districts, will return to that district to rest and refit, and may absorb or take over the functions of the depot division...

c. Recruiting districts.

Japan proper has 14 divisional recruiting districts (Shikan) divided into regimental districts (Rentaiku). Korea has two divisional recruiting districts, Ranan and Keijo, divided into military affairs districts (Heijiku). Formosa possibly has one divisional recruiting district, likewise divided into military affairs districts. While the exact functions of these military affairs districts are not established, it is believed that their principal duty is the recruitment of resident Japanese and natives.

d. Dispatch of troops to field.

In war each divisional district dispatches to theaters of operations, or other assignments, several divisions and other units, including, for example, independent mixed brigades. This is accomplished by one or two methods.

(1) The method used in an emergency is to send to the field the bulk of the depot division, raising it to full strength with first reservists (Yobihei) and conscript reservists (Hojuhei), and retaining in the divisional district a small cadre for each unit of the depot division. The division sent to the field retains the number of the depot division. The depot division then is rebuilt by calling other conscripts and reservists to the colors.

(2) A second method is to form the new division From a small nucleus of each unit of the depot division by adding to this cadre a large number of reservists. Under this method the new division usually is mobilized in billets or camps in the vicinity of depot divisions, but it does not actually occupy peacetime barracks. Such a division is given a new numerical designation. It is likely that both methods, as well as variations of these methods, have been employed.

e. Names of depot divisions.

Depot divisions are designated by the names of their home stations, as well as numerically, such as Nagoya or 3rd Depot Division. All depot divisions have been triangularized to accord with the general triangularization of field divisions. The Infantry Regiments left over when the depot divisions were triangularized are under the control of the District Army under whose jurisdiction they fall. They probably are used for the activation of new infantry units and possibly for furnishing replacements. A depot division at present, therefore, will probably be organized as follows:

Depot Division Headquarters.

Division Staff.

Military Affairs Department (Heimubu).

3 Infantry Regiments (Replacement Units (Hojutai)).

1 Artillery Regiment (Replacement Unit).

1 Cavalry or Reconnaissance Regiment (Replacement Unit).

1 Engineer Regiment (Replacement Unit).

1 Transport Regiment (Replacement Unit).

1 Medical Unit (Replacement Unit).

1 Signal Unit (Replacement Unit).

1 Hospital.

1 Supply and Repair Depot.

1 Horse Training Center.

Таким образом, видно, что описанная в мануале система полностью соответствует той, про которую говорил я (калька с немецкой). Никаких ограничений, позволяющих формировать японцам за раз только 4-5 дивизий, в этой системе нет. Каждая из 16 депо-дивизий (дивизионных округов) в состоянии сформировать дивизию независимо от остальных. То есть, единовременно японская армия может за раз выставить 16 дивизий. Весь вопрос только в наличии кадров для новых формирований, вооружения для их оснащения и подготовленных резервистов. С последним проще всего - пребывание в запасе составляет в общей сложности 15 лет после двух лет службы. То есть при армии с переменным составом 180 тысяч человек теоретически имеется 1,35 миллиона подготовленных резервистов. С учетом естественной убыли будем считать, что имеется только миллион. Для двадцати шести дивизий по 20 тысяч человек требуется максимум 600 тысяч подготовленных резервистов (на самом деле часть состава этих дивизий могут быть кули, занятые в обозах).

Если считать, что первая дивизия у нас на континенте в своем округе, а 19-я и 20-я в Корее тоже на своих округах, то и тогда японская система мобилизации позволяет выставить в дополнение к 17 имеющимся еще 13 дивизий.

Приходится констатировать, что чукча злоупотребляет авторским произволом и делает весьма вольные спекуляции, довольно далеко уводящие от фактов.

[Вандал]

Если же хотите помочь теме - то есть ли у вас информация по скорости перевозок по Транссибу? Я нашел 17 пар поездов в сутки и скорость воинских эшелонов до 600км./сутки, снабженчиских - 450км., на 1 дивизию 40-50 эшелонов. Насколько это применимо к 1933 году?

Для забаненных в гугле: с 1913 года вторая колея Транссиба проложена до станции Карымской (это недалеко от Читы).

Да, так и получается как я думал - порядка 17 пар от Карымской до Владивостока, 12 пар на ветке Карымская-Борзя-Маньчжурия и больше 29 пар поездов(насколько больше 29 это не принципиально) от центральных районов страны до Карымской. Каждые 3-4 дня по дивизии будет получать Приморская группа войск или Благовещенск, каждые 5-6 - Забайкальская.

Только скорость 600 км в сутки великовата. Военный эшелон - это товарняк (на тот момент 50 вагонов, если не ошибаюсь). Средняя скорость товарных составов в начале 20-х была 13 км/ч. После того, как Каганович заклеймил и победил "предельщиков", её удалось повысить до 18-20 км/ч. То есть в лучшем случае 480 км в сутки. Только вот у Вас Каганович - кто? При отказе от волюнтаризма, удастся ли справиться с "предельщиками"? Ну и железные дороги на то время находятся в ужасном состоянии. Это не слова, есть документальные кадры, как ходуном ходят рельсы на раскисших, не содержащихся в должном порядке "подушках", при прохождении по ним поездов.

[Вандал]

21, 26 и 59ая стрелковые и 8ая кавалерийская прикрывали границу севернее Владивостока, от Ворошилова (Уссурийска) до Спасска-Дальнего и южного берега озера Ханко...

На северном же фасе обороны дела для РККА складывались неплохо. 2ая, 6ая и 16ая японские дивизии уперлись в хорошо подготовленную оборону равных им сил 21, 26 и 59ой дивизий РККА. Хотя японцы постоянно пытались применить тактику просачивания и перерезания коммуникаций, больших успехов они не добились.

Забавно. Это какое-то тотальное невезение. Три указанных советских дивизии могут нормально оборонять фронт в 24 км. В крайнем случае, вытянув свои позиции в нитку, имея все батальоны только в первом эшелоне, они смогут прикрыть 54 км. Между тем, расстояние между озером Ханка и тихоокеанским побережьем в самом узком месте 140 км. Местность ровная, непроходимых участков нет, редколесье, поля, холмы. Надо очень упорно стараться при таких условиях, чтобы все попытки просачивания (на самом деле обходы и охваты, что являлось основой японской тактики) не удались.

Вот такая местность там: http://www.panoramio.com/photo/23702857?source=wapi&referrer=kh.google.com

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Вандал

[Женя]

Хинган - да, в некоторой степени натяжка. Но при той степени самоуверености японцев что у них была они могли допустить такую ошибку, расчитывая что успеют усилить 19ую дивизию из резерва в случае чего. А вкупе с ошибкой ее командования это привело к поражению

Слишком большой подыгрыш русским. Ну не понимаю я, зачем оставлять резерв, одновременно при этом ослабляя одно из важнейших угрожаемых направлений. Уж тогда вдоль Амура одну оставьте - там наступать в разы сложнее.

Это не натяжка. а прямой подыгрыш Вами красным.

Вынужден согласиться.

Про скрытую мобилизацию слышали?

Нет. Про попытки скрытой слышал. Обычно разведкой противника они вскрывались. Тут - будет вскрыто перемещение войск туда-сюда по профильтрованным чекистами Маньчжурии и Корее. Аналитика по каковому даст вариант "скоро война". Т.е. я всё же склонен к тому, что подготовка быстрая, чтобы угрожаемый период был минимален.

Про развёртывание доп. дивизий - в принципе, ваши аргументы по срокам убедительны. Скажем 20 дней для первой (начали чуть раньше) и 45 для второй волны из 4х доп.дивизий - вполне себе ок срок для сколачивания. Ну и ещё скажем неделя для переброски на ТВД.

в лучшем случае 480 км в сутки.

А как это на темп получения подкреплений повлияет? на число поездов в сутки скорость средняя не влияет ведь. Только на начало получения подкреплений повлияет.

Три указанных советских дивизии могут нормально оборонять фронт в 24 км. В крайнем случае, вытянув свои позиции в нитку, имея все батальоны только в первом эшелоне, они смогут прикрыть 54 км. Между тем, расстояние между озером Ханка и тихоокеанским побережьем в самом узком месте 140 км. Местность ровная, непроходимых участков нет, редколесье, поля, холмы. Надо очень упорно стараться при таких условиях, чтобы все попытки просачивания (на самом деле обходы и охваты, что являлось основой японской тактики) не удались.

То есть я верно понимаю, что вы полагаете, что три указанные дивизии будут с боями отходить к ... а куда отходить-то?

[чукча]

А теперь смотрим, что лежит в основе всех э

Вы меня споросили про источник о наличии 4 армейских округов.

Таким образом, видно, что описанная в мануале система полностью соответствует той, про которую говорил я (калька с немецкой). Никаких ограничений, позволяющих формировать японцам за раз только 4-5 дивизий, в этой системе нет. Каждая из 16 депо-дивизий (дивизионных округов) в состоянии сформировать дивизию независимо от остальных.

Эта система по состоянию на 7ой год войны и 3ий год тотальной войны. И даже тогда это не калька с немецкой, 16 депо-дивизий каждая снабжает новобранцами по 5-6 дивизий на фронте и еще несколько формирует. за год. А отнюдь не пара кадровая-резервная. Для 30ых - смотрите даты формирований дивизий. В одну дату (например 4 апреля 1938 или 7 февраля 1939) начинает формироваться 4-5 дивизий одновременно.

[чукча]

Вот такая местность там: http://www.panoramio...r=kh.google.com

Там такая местность чуть дальше, от границы горы и леса, тем более что первая половина сентября - дожди, там сопки

К концу второй недели они пробиваются на равнину как на вашем снимке и смогут разыграться.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем чукча

[Вандал]

А теперь смотрим, что лежит в основе всех э

Вы меня споросили про источник о наличии 4 армейских округов.

В этом источнике содержался ответ и на интересующий меня вопрос. Из этого источника видно, что количество единовременно формируемых дивизий и количество армейских округов никак друг с другом не связаны. То есть Вы это выдумали.

Таким образом, видно, что описанная в мануале система полностью соответствует той, про которую говорил я (калька с немецкой). Никаких ограничений, позволяющих формировать японцам за раз только 4-5 дивизий, в этой системе нет. Каждая из 16 депо-дивизий (дивизионных округов) в состоянии сформировать дивизию независимо от остальных.

Эта система по состоянию на 7ой год войны и 3ий год тотальной войны. И даже тогда это не калька с немецкой, 16 депо-дивизий каждая снабжает новобранцами по 5-6 дивизий на фронте и еще несколько формирует. за год.

Это именно калька с немецкой. У немцев на 39 кадровых пехотных и моторизованных дивизий мирного времени уже к весне 1940 года было порядка 140 пехотных дивизий, а в 1941 - под 190. И они все были привязаны к своим округам формирования, получая оттуда пополнения.

А отнюдь не пара кадровая-резервная.

Смотрите статью гвардии полковника по формированиям военного времени в МЦМ-4. Просвещайтесь.

Для 30ых - смотрите даты формирований дивизий. В одну дату (например 4 апреля 1938 или 7 февраля 1939) начинает формироваться 4-5 дивизий одновременно.

Это ничего не доказывает. Война с Китаем - это не война с Советским Союзом. Ваш вывод о том, что японцы не могли формировать одновременно более 4-5 дивизий, потому что их окружная система им больше не позволяла, высосан из пальца.

[Вандал]

Вот такая местность там: http://www.panoramio...r=kh.google.com

Там такая местность чуть дальше, от границы горы и леса, тем более что первая половина сентября - дожди, там сопки

К концу второй недели они пробиваются на равнину как на вашем снимке и смогут разыграться.

О да, это, конечно, страшные непроходимые горы. Вот такие, например: http://www.panoramio...r=kh.google.com

Или вот такие: http://www.panoramio...r=kh.google.com

А еще такие: http://www.panoramio...r=kh.google.com

И такие: http://www.panoramio...r=kh.google.com

Это всё у самой границы с той или другой стороны. Иногда, конечно, можно встретить и что-нибудь такое: http://www.panoramio...r=kh.google.com

Но даже такая местность, если не ставить себе целью залезть на этот кряж, не составляет проблем для маневра войск.

Я там померял на Google Earth: на расстоянии 22 км перепад высоты аж 300 м! Средний уклон 13 тысячных. Чуть меньше, чем на Николаевской ЖД в районе Веребьинского оврага. Ну просто непроходимая местность.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Про скрытую мобилизацию слышали?

Нет. Про попытки скрытой слышал. Обычно разведкой противника они вскрывались. Тут - будет вскрыто перемещение войск туда-сюда по профильтрованным чекистами Маньчжурии и Корее. Аналитика по каковому даст вариант "скоро война". Т.е. я всё же склонен к тому, что подготовка быстрая, чтобы угрожаемый период был минимален.

Например, скрытая мобилизация немцев против Польши? Тут ведь какое дело? С одной стороны, Вы правы. Если красные затевают учебные сборы, как у чукчи, это может быть вскрыто японцами, не так ли? Если они в ответ затеют аналогичные учебные сборы, а красные это вскроют, то что наши подумают? И всё сведется к расчету времени, кто раньше отмобилизуется. Нужно исходить из того, что скрытая мобилизация не позволяет сделать нападение полностью внезапным, но она дает выигрыш темпа. А чтобы полностью скрыть планы, нужна операция прикрытия типа той, что устроил абвер в 1941 году для СССР. Я думаю, что в 1933 году это еще маловероятно.

Про развёртывание доп. дивизий - в принципе, ваши аргументы по срокам убедительны. Скажем 20 дней для первой (начали чуть раньше) и 45 для второй волны из 4х доп.дивизий - вполне себе ок срок для сколачивания. Ну и ещё скажем неделя для переброски на ТВД.

Те дивизии, что в Манчжурии, в каком штате содержались? В начале XX века японцы держали свои войска в довольно сильном штате мирного времени (136 человек в роте). Такие части даже в штате мирного времени боеспособны. Корейские дивизии пополнятся вообще за 3-4 дня. Манчжурским дивизиям сложнее - запасных надо привезти из Метрополии. Тут надо считать, сколько займет эта перевозка. Но не думаю, что в сумме больше 15 дней на всё.

в лучшем случае 480 км в сутки.

А как это на темп получения подкреплений повлияет? на число поездов в сутки скорость средняя не влияет ведь. Только на начало получения подкреплений повлияет.

Именно. Это ответ на вопрос, с какого дня противник может рассчитывать на подкрепления. Японцы же операцию на опережении по времени строят, не так ли? Им нужно разбить Приморскую группировку до получения ей подкреплений.

Три указанных советских дивизии могут нормально оборонять фронт в 24 км. В крайнем случае, вытянув свои позиции в нитку, имея все батальоны только в первом эшелоне, они смогут прикрыть 54 км. Между тем, расстояние между озером Ханка и тихоокеанским побережьем в самом узком месте 140 км. Местность ровная, непроходимых участков нет, редколесье, поля, холмы. Надо очень упорно стараться при таких условиях, чтобы все попытки просачивания (на самом деле обходы и охваты, что являлось основой японской тактики) не удались.

То есть я верно понимаю, что вы полагаете, что три указанные дивизии будут с боями отходить к ... а куда отходить-то?

Нет, неправильно. Я не полагаю, а знаю, что плотности порядка 45 км фронта на дивизию исключают создание позиционного фронта. Следовательно, война примет с самого начала маневренный характер. Я не считаю, что герои гражданской войны будут драпать перед японцами. Они будут пытаться решать задачи активными действиями. Насколько успешно - вопрос сложный. Материально советская дивизия превосходит японскую. Но не настолько сильно, чтобы прямо сразу подавить её. А вот выучка японских офицеров повыше будет. Ведь даже с точки зрения образования японский офицерский корпус значительно превосходит красных командиров. Все 20-е годы в Красной армии последовательно проводилась политика продвижения на командные посты представителей трудящихся классов. Однако, уровень образования этих трудящихся ниже всякой критики. Порой даже начального не было. Здесь два момента: во-первых, сложно учиться, а во-вторых мозги, не приученные со школы напрягаться, решать задачи, работают плохо, склонны к шаблонным заученным решениям. Ну а с точки зрения морального духа, он одинаково высок с обеих сторон. Поэтому не знаю, сразу не сказать, кто одержит верх. Если вспомнить, что АИ - это секс, инцест и геноцид, то первую победу в Приморье надо отдать японцам. Тогда будет много гуро и изнасилований. И это хорошо: привлечет много читателей.

[Женя]

Например, скрытая мобилизация немцев против Польши?

Хороший пример вскрытой мобилизации, да. Особенно с учётом того, что в нашем раскладе дивизии надо везти по морю не в мелкоквантованных вагонах, а в крупноквантованных кораблях. Либо занимать ими лагеря подготовки уже в Корее, создавая их ещё для этого к тому же.

В общем в полностью скрытую не верю. В "вскрыли за неделю-две до того как, не ранее" верю. Да пока доложили, да пока решение об усилении приняли - как раз к началу войны первые подкрепления на ДВ и поехали.

Все 20-е годы в Красной армии последовательно проводилась политика продвижения на командные посты представителей трудящихся классов. Однако, уровень образования этих трудящихся ниже всякой критики. Порой даже начального не было. Здесь два момента: во-первых, сложно учиться, а во-вторых мозги, не приученные со школы напрягаться, решать задачи, работают плохо, склонны к шаблонным заученным решениям. Ну а с точки зрения морального духа, он одинаково высок с обеих сторон. Поэтому не знаю, сразу не сказать, кто одержит верх. Если вспомнить, что АИ - это секс, инцест и геноцид, то первую победу в Приморье надо отдать японцам.

1. Какой-то источник для ликбеза по 1920м и партийным исключительно командирам - у вас есть под рукой?

2. Я склонен согласиться насчёт первой победы японцев и даже думаю, что приморскую группировку отгонят сильно за можай. Ну а потом придёт забайкальский лесник и перемелет япов на гусиный помёт. И советская Маньчжурия станет 16й республикой, вместе с 17й Монголией. Правда, мы Сахалин потеряем из-за невозможности морских операций.

Те дивизии, что в Манчжурии, в каком штате содержались? В начале XX века японцы держали свои войска в довольно сильном штате мирного времени (136 человек в роте). Такие части даже в штате мирного времени боеспособны. Корейские дивизии пополнятся вообще за 3-4 дня. Манчжурским дивизиям сложнее - запасных надо привезти из Метрополии. Тут надо считать, сколько займет эта перевозка. Но не думаю, что в сумме больше 15 дней на всё.

"На всё" = до момента готовности 15ти дивизий к действию? (одна резерв в Маньчжурии несдвигаемый, лояльность Пу И обеспечивает, одна в метрополии раздувается до дивизий пополнения). Или вы о чём-то другом? ну да, где-то вот за две недели до того как наши и вскроют перевозки. Соответственно через 20 дней после начала войны можно начать перевозку ещё четырёх дивизий из метрополии, а через 45 последних четырёх, доведя группировку до 25 дивизий и оставив одну в метрополии (возможно, один её полк поедет сторожить Сахалин).

[Вандал]

Например, скрытая мобилизация немцев против Польши?

Хороший пример вскрытой мобилизации, да. Особенно с учётом того, что в нашем раскладе дивизии надо везти по морю не в мелкоквантованных вагонах, а в крупноквантованных кораблях. Либо занимать ими лагеря подготовки уже в Корее, создавая их ещё для этого к тому же.

ЕМНИП, из 17 кадровых дивизий в Манчжурии 13, в Корее 2. Я, конечно, могу еще раз посчитать. Или Вы посчитайте, по этой ссылке: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_Infantry_divisions. Я на этой неделе считал, но записи у меня в другом месте.

В общем в полностью скрытую не верю. В "вскрыли за неделю-две до того как, не ранее" верю. Да пока доложили, да пока решение об усилении приняли - как раз к началу войны первые подкрепления на ДВ и поехали.

Да. Плюс войска в Приморье и Забайкалье успели привести в боевую готовность. Таким образом, тактической внезапности достигнуть не удастся, но оперативная внезапность будет достигнута.

Все 20-е годы в Красной армии последовательно проводилась политика продвижения на командные посты представителей трудящихся классов. Однако, уровень образования этих трудящихся ниже всякой критики. Порой даже начального не было. Здесь два момента: во-первых, сложно учиться, а во-вторых мозги, не приученные со школы напрягаться, решать задачи, работают плохо, склонны к шаблонным заученным решениям. Ну а с точки зрения морального духа, он одинаково высок с обеих сторон. Поэтому не знаю, сразу не сказать, кто одержит верх. Если вспомнить, что АИ - это секс, инцест и геноцид, то первую победу в Приморье надо отдать японцам.

1. Какой-то источник для ликбеза по 1920м и партийным исключительно командирам - у вас есть под рукой?

Не партийные. При приёме в военные училища ставилась задача обеспечить перевес в классовом составе в пользу рабочих и крестьянства, в первую очередь батраков. Имеющим негодное классовое происхождение (а сюда входили не только буржуи, но и выходцы из старой интеллигенции, служащих, военных, т.е. те, кто как раз и имел нормальное образование) военная карьера была фактически закрыта. Если нужно много букв, или Вы мне не верите (хотя такие факты общеизвестны, моей бабке пришлось скрыть свое дворянско-буржуазное происхождение, чтобы поступить даже в гражданский ВУЗ), то посмотрите в последних темах МЦМ, где-то в январе Крысолов ссылочку на соответствующую статью выкладывал.

Те дивизии, что в Манчжурии, в каком штате содержались? В начале XX века японцы держали свои войска в довольно сильном штате мирного времени (136 человек в роте). Такие части даже в штате мирного времени боеспособны. Корейские дивизии пополнятся вообще за 3-4 дня. Манчжурским дивизиям сложнее - запасных надо привезти из Метрополии. Тут надо считать, сколько займет эта перевозка. Но не думаю, что в сумме больше 15 дней на всё.

"На всё" = до момента готовности 15ти дивизий к действию? (одна резерв в Маньчжурии несдвигаемый, лояльность Пу И обеспечивает, одна в метрополии раздувается до дивизий пополнения).

1. Да, но надо уточнить время на перевозку до района сосредоточения.

2. Это какая дивизия лояльность Пу И обеспечивала? У него, вообще-то, своя гвардия была, причем с самого начала весьма высоких боевых качеств. хоть и немногочисленная.

3. Да никто не раздувается в метрополии. Для этого есть дивизионные округа, которые и выполняют всю работу по мобилизации и формированию новых частей и соединений. ну вот как у немцев в первую мировую, полк уходит на войну, но при этом выделяет кадр на формирование резервного полка, ландверного полка и эрзац-резервного полка, готовящего пополнения для первых трёх полков. А дальше новые формирования уже формируются на основе этого эрзац-резервного полка. Так и здесь что-то в этом роде. Дивизии уехали, но какие-то структуры остались. Они новобранцев через курс молодого бойца прогоняют, прежде чем их в Манчжурию отправлять, а во время войны всё пополнение и новые формирования идут через них.

А первая дивизия просто сидит в своем округе и занимает те казармы, которые в других округах давно используются мобилизационными оргструктурами.

Соответственно через 20 дней после начала войны можно начать перевозку ещё четырёх дивизий из метрополии, а через 45 последних четырёх, доведя группировку до 25 дивизий и оставив одну в метрополии (возможно, один её полк поедет сторожить Сахалин).

1. Только не после начала войны, а после начала мобилизации. То, что в мобпланах известно как день М-1.

2. Почему через 20? Тут надо план-график перевозок составить. И имейте в виду, что для манчжурских дивизий нужно перевезти только недостающих людей. Всё оружие и техника уже есть на месте. Это значительно упрощает перевозки для первой волны.

3. На Сахалине будет задействована резервная дивизия, сформированная на Хоккайдо в 7-м дивизионном округе. Это логично.

[чукча]

Это ничего не доказывает. Война с Китаем - это не война с Советским Союзом. Ваш вывод о том, что японцы не могли формировать одновременно более 4-5 дивизий,

Они могли формировать хоть 9000 дивизий, палку в руки каждому и в бой. Теоретически. А на практике они так не делали ни в РЯВ, ни во вторую китайскую. Война с Китаем в данной ситуации не сильно отличается с их точки зрения от войны с СССР-1933, и соответственно опираться надо именно на их реальное поведение во время войны с Китаем, а не на сферические возможности в вакууме. Если вы хотите доказать что они могут сделать(и сделают) в 1933 больше чем сделали в реале 1937-1939, то вам нужно рассмотреть запасы орудий, винтовок, пулеметов, наличие подготовленных офицеров и унтеров, политчиеский расклад, финансы, базы для подготовки л/с итд. У тех же немцев, на которых вы любите ссылаться, матчасть для резервных дивизий была заготовленна заранее, например в 1939 было 35 пд первой очереди и 16(а не 35) второй. Есть ли следы такой же подготовки для Японии?

[Женя]

3. Да никто не раздувается в метрополии. Для этого есть дивизионные округа, которые и выполняют всю работу по мобилизации и формированию новых частей и соединений. ну вот как у немцев в первую мировую, полк уходит на войну, но при этом выделяет кадр на формирование резервного полка, ландверного полка и эрзац-резервного полка, готовящего пополнения для первых трёх полков. А дальше новые формирования уже формируются на основе этого эрзац-резервного полка. Так и здесь что-то в этом роде. Дивизии уехали, но какие-то структуры остались. Они новобранцев через курс молодого бойца прогоняют, прежде чем их в Манчжурию отправлять, а во время войны всё пополнение и новые формирования идут через них.

Так у вас же дивизии дислоцируются в Маньчжурии! плюс они не полностью развёрнуты до штатов военного времени. Перевозить кадр из них обратно в метрополию в депо и там уже готовить пополнение потом развёртывание дополнительных потом ещё потом маршевые пополнения - это геморройно. Лучше оставить одну из дивизий метрополии готовить пополнения - целиком. А вторую увезти на фронт - как раз в десант. Вот варианты - либо гвардия готовит пополнения - тогда выше качество. Либо гвардия едет в десант, потому что никто кроме нас.

Вы думаете где гвардия - там где честь или там где целесообразно? я всё же на второе поставил бы.

При приёме в военные училища

А, так - соглашусь. Что грамотность средняя ниже среди военных. Но среди гражданских (с чего мы начали) по-другому; рулят старые спецы. Новых не готовят, да. Но мы-то говорим о руководящей головке. А раз новых готовят говённых, они как в реале будут пробовать свалить старых не знаниями, а доносами. Но тут у нас Рыков, и он будет неправедных доносчиков нещадно чистить и за качество образования бороться. Собственно, в конце 1920х процесс и пошёл.

Ну и то, что части, собранные на ДВ, были до конца 1930х в РККА самые боеспособные (за парой-тройкой исключений) - факт. Так что тут говорить о разительном отличии японского и советского кадров не приходится. Хотя некоторый перевес у япов есть.

3. На Сахалине будет задействована резервная дивизия, сформированная на Хоккайдо в 7-м дивизионном округе. Это логично.

Чёрт его знает. Подробно до графика перевозок прорабатывать не вижу что имеет смысл - можно закопаться в подробности и никогда альтернативу не написать : )

[Вандал]

Это ничего не доказывает. Война с Китаем - это не война с Советским Союзом. Ваш вывод о том, что японцы не могли формировать одновременно более 4-5 дивизий,

Они могли формировать хоть 9000 дивизий, палку в руки каждому и в бой. Теоретически. А на практике они так не делали ни в РЯВ, ни во вторую китайскую. Война с Китаем в данной ситуации не сильно отличается с их точки зрения от войны с СССР-1933, и соответственно опираться надо именно на их реальное поведение во время войны с Китаем, а не на сферические возможности в вакууме.

Тезис о том, что война с Китаем с точки зрения японцев то же самое, что война с СССР, требует доказательств. Неужели Вы всерьез считаете, что Китай и Россия имели одинаково боеспособные армии? Неужели Вы считаете, что японцы были такими дураками, что не заметили разницы?

Почему не отмобилизовались сразу против Китая? Да хотя бы потому что готовились к войне с СССР, и хотели сохранить мобзапасы на эту войну.

Повторяю уже в который раз. В русско-японскую, сразу по мобилизации на каждую кадровую пехотную дивизию они сформировали по резервной пехотной бригаде. Что дало полуторакратное увеличение числа боевых батальонов. И ландштурм они подняли, но использовали его только для задач внутренней обороны. А те четыре дивизии, на которые Вы постоянно киваете - это уже формирования второго года войны из новобранцев. Таким образом, Ваше утверждение, что японцы не формировали резервных войск, несостоятельно.

Если вы хотите доказать что они могут сделать(и сделают) в 1933 больше чем сделали в реале 1937-1939, то вам нужно рассмотреть запасы орудий, винтовок, пулеметов, наличие подготовленных офицеров и унтеров, политчиеский расклад, финансы, базы для подготовки л/с итд.

Извините, это Вам нужно рассмотреть и доказать, что при наличии своего военного производства, они производили ровно на свои текущие потребности, и никаких мобзапасов не создавали. Не докажете, потому что это глупость. При таком подходе проще оружие за границе заказывать, а не свое производство создавать.

У тех же немцев, на которых вы любите ссылаться, матчасть для резервных дивизий была заготовленна заранее, например в 1939 было 35 пд первой очереди и 16(а не 35) второй.

А еще 20 дивизий третьей очереди и 16 дивизий четвертой. И все четыре очереди подняли разом при мобилизации. Итого на 35 дивизий первой очереди было сформировано 52 дивизии. А по мобплану 1937/38 гг. резервных дивизий планировали только 8, а по мобплану 1936/37 - только 4. А по мобплану 1935/36 вообще их не планировали. И о чем это говорит? Интересно будет послушать Ваши рассуждения.

Есть ли следы такой же подготовки для Японии?

Вы взялись писать на эту тему, и не можете ответить на этот вопрос? Это минус Вам, а не мне. Это Вы пишете тайм-лайн, не собрав минимально необходимой информации о силах сторон конфликта. А я не собираюсь доказывать очевидного.

[Вандал]

3. Да никто не раздувается в метрополии. Для этого есть дивизионные округа, которые и выполняют всю работу по мобилизации и формированию новых частей и соединений. ну вот как у немцев в первую мировую, полк уходит на войну, но при этом выделяет кадр на формирование резервного полка, ландверного полка и эрзац-резервного полка, готовящего пополнения для первых трёх полков. А дальше новые формирования уже формируются на основе этого эрзац-резервного полка. Так и здесь что-то в этом роде. Дивизии уехали, но какие-то структуры остались. Они новобранцев через курс молодого бойца прогоняют, прежде чем их в Манчжурию отправлять, а во время войны всё пополнение и новые формирования идут через них.

Так у вас же дивизии дислоцируются в Маньчжурии! плюс они не полностью развёрнуты до штатов военного времени. Перевозить кадр из них обратно в метрополию в депо и там уже готовить пополнение потом развёртывание дополнительных потом ещё потом маршевые пополнения - это геморройно.

Вы начинаете фантазировать. Может быть кадр для второй очереди и остался в метрополии. А может быть часть осталась в метрополии, а часть отзывалась из дивизий Манчжурии. Этот кадр составляет всего сотни человек на дивизию, в конце концов, для перевозки кадра одной дивизии хватит одного поезда (даже не воинского эшелона), а потом все их можно перевезти на одном транспорте. Я не знаю всех деталей. И никто здесь не знает. Если эти нюансы так важны, то нечего тайм-лайн писать до выяснения.

Лучше оставить одну из дивизий метрополии готовить пополнения - целиком. А вторую увезти на фронт - как раз в десант. Вот варианты - либо гвардия готовит пополнения - тогда выше качество. Либо гвардия едет в десант, потому что никто кроме нас.

А вот японские военные посчитали, что лучше по-другому. Кто из вас прав, как думаете? Я же привел текст, где кратко описана система формирований на военное время. Это мануал, составленный американской разведкой для американских военных. Как все такие мануалы, он, конечно, содержит неточности, но в целом достоверен, так как создавался в результате обобщения большого числа полученных американцами трофейных документов и показаний пленных, равно как и на основе довоенных сообщений военных атташе. Лучше бы, конечно, японские архивные данные, но нет их, не нашли мы пока, приходится пользоваться тем, что есть.

Вы думаете где гвардия - там где честь или там где целесообразно? я всё же на второе поставил бы.

В русско-японскую гвардия поехала на фронт. То, что в Китае её не задействовали - свидетельство низкой оценки японцами сил Китая. А, возможно, и показатель низкой значимости для японцев войны с Китаем.

Ну и то, что части, собранные на ДВ, были до конца 1930х в РККА самые боеспособные (за парой-тройкой исключений) - факт. Так что тут говорить о разительном отличии японского и советского кадров не приходится. Хотя некоторый перевес у япов есть.

Не факт. Совсем не факт. Тем более, что в 1933 на Дальнем Востоке оказываются обычные территориальные дивизии из внутренних округов. Могу прямо указать, какая откуда приехала.

3. На Сахалине будет задействована резервная дивизия, сформированная на Хоккайдо в 7-м дивизионном округе. Это логично.

Чёрт его знает. Подробно до графика перевозок прорабатывать не вижу что имеет смысл - можно закопаться в подробности и никогда альтернативу не написать : )

Ну вот тогда принять это как данность, и не закапываться дальше. Если это имеет какое-то значение.

[Вандал]

К вопросу о том, почему война с Китаем протекала вяло, без общей мобилизации. Из английской википедии:

At the start of 1938, the leadership in Tokyo still hoped to limit the scope of the conflict to occupy areas around Shanghai, Nanjing and most of northern China. They thought this would preserve strength for an anticipated showdown with the Soviet Union, but by now the Japanese government and GHQ had effectively lost control of the Japanese army in China.

Собственно, как я и предполагал.

[Женя]

для перевозки кадра одной дивизии хватит одного поезда (даже не воинского эшелона), а потом все их можно перевезти на одном транспорте.

Я не спорю! как раз и написал - что перевезти вполне реально, но! это означает исчезновение кадра единомоментно из всех или бОльшей части маньчжурско-дислоцированных дивизий. Что способно насторожить вполне себе чекистов.

Т.е. кого-то - да, выдернули, кого смогли. Больше болеть стали, в отпуска поразъехались. Остатки добирали бы из последней дивизии метрополии.

В русско-японскую гвардия поехала на фронт.

Да, соглашусь. Ваше соображение, приведённое выше данного. заставляет меня думать, что при таком раскладе дивизия в метрополии была бы не гвардейской. А гвардейская - пошла бы в десант. Даже имея какую-то информацию о наличии укреплений - для того и гвардия, чтобы делать невозможное.

в 1933 на Дальнем Востоке оказываются обычные территориальные дивизии из внутренних округов. Могу прямо указать, какая откуда приехала.

Хмм? вы в смысле про подкрепления или про основные войска? мне казалось что там развёрнут кадр!

принять это как данность

В смысле и срок подвинуть при этом? ну логично, да.