Владивостокский инцидент

[чукча]

Я оценивал потери при последнем наступлении японцев в Приморье как 16 тыс. убитых, 1 тыс. пленных, 62 тыс. раненых и отравленых(советские - 9 тыс. убитых, 12 тыс. пленных, 37 тыс. раненых). Плюс отошедшие остатки Квантунской армии смогли вывезти около 12 тыс. раненых. Раненых надо вывозить санитарными поездами, значит что туда они не могут везти полезные грузы(разве что по мелочи). Плюс к тому пополнение - это не только люди, но и лошади.

Вообще довоенная японская армия насчитывала около 200 тыс.+ человек(без авиации, флота и прочего). Резерв первой очереди(5 возрастов) - около полумиллиона. На комплектование имеющихся 17 дивизий до штата военного времени ушло 150 тыс., на формирование дополнительных 9 дивизий еще 200. Плюс пополнение на фронт и формирование нескольких бригад для района Квантуна. Фактически резерв первой очереди(и мобзапасы орудий) уже исчерпан, готовящиеся новые части(как и пополнение) формируют уже из резерва второй очереди и выздоравливающих раненных.

Изменено 10 Aug 2013 пользователем чукча

[Женя]

А что у русских с резервами и прочим? обученные-то кадры тоже не в суперколичестве, однако.

По теме - имхо русские таки "зароются" и получат против себя китайско-японский союз с неявной АА-поддержкой (скорее, "ребята, если не попуститесь, мы за вон тех узкоглазых впишемся"). После чего "а что ж делать, один чёрт Китай потерян" откусят в независимость Синьцзян, Маньчжурию и Большую Монголию - ну и, видимо, получат какие-то преференции у япов по Корее.

Не та ещё гибкость у советской дипломатии и умелость, чтобы не "советизировать" застенный Китай.

[Mukhin]

Коллега Чукча! Так получилось, что до Вашей темы я добрался только сейчас. Поздравляю - у Вас превосходно получается! Прочитал с огромным удовольствием!

[Mukhin]

Вы знаете, я тут подумал... Появились вопросы.

1. Если я правильно понял, отступающая от Благовещенска японская группа уже практически блокирована. Харбин взят - откуда она снабжение-то получать будет?

2. А почему советские войска не наступают от Хабаровска по Уссури? Речная флотилия есть, казалось бы - весьма соблазнительно. Да и в реале в 1945 г. её, помнится, успешно использовали.

[Женя]

У меня один вопрос - чем думали японцы после первых драк, когда стало ясно, что воздух они проигрывают и блицкрига не удалось? армейцев должны были мгновенно выполоть из руководства. Ну и начать через третьи страны бомбить предложениями о мире.

[sanitareugen]

Раненых надо вывозить санитарными поездами, значит что туда они не могут везти полезные грузы(разве что по мелочи)

Ну, санитарный поезд это не настолько специализированный агрегат

ВАГОН САНИТАРНЫЙ

пассаж. вагон специального назначения для обслуживания перевозок больных и раненых и оказания им медицинской помощи. По внешнему виду В. с. не отличается от пассаж. вагона; внутри он обычно имеет: отделения для заразных и незаразных больных, устраиваемые во всю ширину вагона, отделения для врачебного и обслуживающего персонала, кухню с плитой и кубом для нагревания воды, а также уборную и общий коридор вдоль стены вагона.

Так что можно ящиками со снарядами "туда" грузить.

[sigulin.maxim]

Уссури

Может Сунгари?

[чукча]

Поздравляю - у Вас превосходно получается! Прочитал с огромным удовольствием!

Спасибо!

Если я правильно понял, отступающая от Благовещенска японская группа уже практически блокирована. Харбин взят - откуда она снабжение-то получать будет?

Да, это так. У нее отрезано снабжение и она сжата с двух сторон превосходящими силами РККА. "Ольдерогге был уверен что корпуса Туровского хватит для парирования угрозы, более того, если Куйбышеву будет дан приказ на немедленное наступление то разгром северной группировки будет делом дней.". Собственно, "так и вышло"(с)

А почему советские войска не наступают от Хабаровска по Уссури? Речная флотилия есть, казалось бы - весьма соблазнительно. Да и в реале в 1945 г. её, помнится, успешно использовали.

В сентябре-октябре речная флотилия занята под Благовещенском/ремонтируется. А Сунгари: "Замерзает в ноябре, вскрывается в апреле."(с) БСЭ

У меня один вопрос - чем думали японцы после первых драк, когда стало ясно, что воздух они проигрывают и блицкрига не удалось? армейцев должны были мгновенно выполоть из руководства. Ну и начать через третьи страны бомбить предложениями о мире.

Армейцы сами кого хочешь выпилят(и выпиливали в реале). Если уж начали, то это не в стиле японцев сразу признавать неудачу, тем более что в Приморье вплоть до декабря есть успехи. Собственно в нескольких последних отрывках я постарался указать что влияние армейцев слабеет и силовые внутриполичтические козыри они утратили, что может иметь лично неприятные для нескольких генералов последствия.

[Женя]

Просто как-то это имхо СЛИШКОМ хорошо для нас война идёт. На Халхин-Голе чуть позже - не стали развивать успех. А тут эвон чо вышло.

Ну ладно, как вышло, так и вышло. Вопрос - а чем кончать-то думаете? коллеги, и я в том числе, мнений высказали достаточно. Какой формат конца ваше мнение предполагает?

[чукча]

При Халхин-Голе масштаб был меньше, на западе интересные вещи происходили, у Японии армия была раза в 3-4 больше, в Маньчжурии она успела окопаться. А вот с концом я не могу определится. Я предполагал чистку(физическую) в Японии ряда генералов и мирный договор. Это может произойти в декабре, когда разгром уже вырисовывается но еще не очевиден. Мирный договор будет благоприятнее, но внутри страны будет много шума про предательство и утерянную победу, рост реваншизма.

Либо армия в Приморье коллапсирует, тогда СССР наглеет гораздо больше. (А точка зрения США сдвигается не в пользу СССР сильнее - они в начале только пытались помешать захвату советского ДВ, замена Японии на СССР не в их прямых интресах, однако общественному мнению нужно время(и момент и обстоятельства мирных переговоров на это сильно влияют) для разворота и Рузвельт политик прагматичный, прямой конфронтации ему в тот момент не надо)

По итогам мира СССР будет тянуть свой вариант, другие державы будут резать осетра, как в 1878, что верно заметили. Однако готовность воевать Англии, США, Франции в 1934 гораздо ниже чем ВД в 1878, а противоречий между ними хватает. Я пытаюсь определится когда Япония пойдет на мир, а от этого надо и прописать как пойдет конференция.

Изменено 11 Aug 2013 пользователем чукча

[Женя]

Япония запросит мира сразу, как только флот сможет задавить армейцев. Имхо, в декабре это уже ОЧЕНЬ возможно - ориентируюсь на то, что во-первых из метрополии выгребли всё, во-вторых западный участок фронта посыпался как домино.

По поводу Владивостока - могут, в целом, и взять - при непосредственной поддержке флота, который тупо выйдет на прямую наводку и начнёт своим ГК дырявить порядки обороняющихся; ну или стрелять по заказу вне зоны прямой видимости.

[Doctor Haider]

оторый тупо выйдет на прямую наводку и начнёт своим ГК дырявить порядки обороняющихся; ну или стрелять по заказу вне зоны прямой видимости.

А что там с береговой обороной? "Ворошиловскую батарею" не успели построить, как в реале? Или успели? В последнем случае обстреливать Владивосток с моря не получится.

[Женя]

Разницы, думаю, никакой - ну потеряют япы старый капшип-другой максимум - и батарею подавят.

[Doctor Haider]

и батарею подавят.

Сомнительно. Немцам в Севастополе аналогичную батарею не удалось с воздуха авиацией и артиллерией с суши раздолбать в течение многих месяцев.

А в дуэли батареи с кораблем побеждает как известно батарея.

Так что разница на самом деле принципиальна. "Ворошиловку" для того и строили, чтобы исключить обстрел Владика. И это весьма солидное сооружение

Изменено 11 Aug 2013 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Чтобы вывести батарею у которой все уязвимое хозяйство заглублено в скалу на солидную глубину, нужно прямое попадание в башню. Учитывая скромный размер цели, которая хорошо замаскирована и бронирована морской артиллерией с ее настильной траекторией снаряда, очень сложно.

Изменено 11 Aug 2013 пользователем Doctor Haider

[чукча]

Нет, не успели

http://fai.org.ru/fo...310#entry699310

http://fortress.wl.dvgu.ru/1932.htm

В 1923 г. Владивостокская крепость была упразднена, однако, в связи с обострением международной обстановки на Дальнем Востоке, в 1932 году силами строительных организаций Особой Краснознаменной Дальневосточной Армии на старых крепостных артиллерийских позициях вновь оборудовали батареи № 904 (4 - 152-мм пушки Канэ) на о. Шкота, № 912 (3 - 152-мм пушки Канэ) у б. Филипповского, № 921 (3 - 152-мм пушки Канэ) у б. Соболь, № 922 (4 - 152-мм пушки Канэ, впоследствии 4 - 130-мм пушки Б-13) в районе м. Житкова, на бетонном массиве старой 254-мм батареи, № 913 (4 - 120-мм пушки) на м. Створный, на бетонном массиве старой 254-мм батареи, и № 923 (4 - 120-мм пушки) на м. Басаргина. Кроме того, в районе бухты Воевода на Русском острове разместили батарею № 911 на 4 - 305-мм гаубицы. Для обслуживания этих батарей в составе ОКДВА была сформирована 9-я артиллерийская бригада.

В мае 1931 г. Революционный Военный Совет СССР принял решение о строительстве новых береговых батарей на Дальнем Востоке. В 1932 г. 9-ю артиллерийскую бригаду передали в состав вновь сформированных Морских Сил Дальнего Востока и в 1933 г. ввели в состав Владивостокского укрепленного района, позднее преобразованного во Владивостокский сектор Береговой Обороны. В начале 1932 г. во Владивосток прибыли батареи № 1 (2 - 203-мм пушки), № 2 (3 - 152-мм пушки) и № 3 (3 - 130-мм пушки) 5-го морского железнодорожного артиллерийского дивизиона. В 1933-34 гг. прибыли отдельные морские железнодорожные батареи № 6 (3 - 356-мм пушки), №№ 7 и 8 (по 3 - 305-мм пушки). Все железнодорожные батареи объединили в 12-ю морскую железнодорожную артиллерийскую бригаду. В 1932 - 1934 гг. были построены батареи №№ 982 и 902 на Русском острове и № 901 на о. Попова, вооружение которых составили двенадцать новейших 180-мм артиллерийских установок МО-1-180. В это же время построили мощнейшую на Тихоокеанском флоте башенную береговую батарею № 981 им. Народного Комиссара обороны тов. Ворошилова (6 - 305-мм пушек длинной 52 калибра). Башни и станки орудий для этой батареи сняли с линейного корабля “Михаил Фрунзе” (б. "Полтава"). Все тяжелые батареи поставили на закрытых позициях и оборудовали большим количеством бетонных и подземных сооружений новейшей конструкции. Тогда же построили батарею № 924 на м. Голдобина, четыре 120-мм пушки которой разместили на бетонном массиве одной из самых старых батарей Владивостокской крепости, а на о. Скрыплева позднее построили батарею № 101 на 6 - 75-мм пушек Канэ.

--------------------

Тоесть минные поля,

береговая артиллерия в составе:

4х305 гаубицы

12х180

14х152

12х120

Железнодорожная артиллерия в составе:

2х203

3х152

3х130

Полевая гаубичная артиллерия(из которой не так просто попасть в корабль, но на близких дистанциях это реально):

~25х152

~40х122

(сильно потрепанные 4 дивизионных и 2 корпусных артполка)

Изменено 12 Aug 2013 пользователем чукча

[чукча]

Япония запросит мира сразу, как только флот сможет задавить армейцев. Имхо, в декабре это уже ОЧЕНЬ возможно - ориентируюсь на то, что во-первых из метрополии выгребли всё, во-вторых западный участок фронта посыпался как домино.

Тут главный затык - любого кто возьмет на себя данную инициативу уже через полгода-год обвинят в предательстве, что он в последний момент лишил Японию победы до которой было рукой подать. Если же инициативу берет Хирохито, то обвинят тех, кто будет его линию проводить. Флот может провести квази-переворот уже где-то с ноября, даже гражданские власти могут полицейскими мерами хватануть армейцев, вопрос в поводе и желании, чтобы эти меры пошли на пользу их проводящим, а не уничтожили их карьеру и не сделали предателями в глазах народа.

[sanitareugen]

Коварные японцы выпускают из тюрем товарища Хакамаду и других ответственных товарищей и формирует из них правительство, которое объявляют Японию Народной Советской Империей, заключают мир (а на основании идейной общности требуют крайне милостивых условий). После ратификации мира ЦИК СССР своим указом Микадо распускает правительство и отправляет названных товарищей обратно в тюрьму.

[ВВВ]

По мне - так действия торпедоносцев в последнем эпизоде просто сверхудачны. Учитывая как они в ВОВ действовали.... А тут ... Собственно у нас до это и авиации торпедной не было... Чудо если они вообще в кого нибудь попали бы.

Но конечно японцам пришлось бы реагировать....

[чукча]

Думаете урезать осетра? Я думал что попадут больше(~20% торпедами и ~5% бомбами), потому что

1) из зениток на каждом японском эсминце - 2 пулемета винтовочного калибра, ну и на транспортах еще несколько пулеметов, в то время как у немцев даже на катерах было 2-3 МЗА.

2) Их как-то(скорее плохо, конечно) пару месяцев потренировали именно на эту задачу и атаки с малых высот

А какой вы думаете должен быть процент попаданий?

[ВВВ]

Думаете урезать осетра? Я думал что попадут больше(~20% торпедами и ~5% бомбами), потому что 1) из зениток на каждом японском эсминце - 2 пулемета винтовочного калибра, ну и на транспортах еще несколько пулеметов, в то время как у немцев даже на катерах было 2-3 МЗА. 2) Их как-то(скорее плохо, конечно) пару месяцев потренировали именно на эту задачу и атаки с малых высот А какой вы думаете должен быть процент попаданий?

Да вот с торпедной атакой. Там нужно сбросить торпеду с определенной высоты и с определенной скоростью. Насчет итальянских торпед я не в курсе, а с нашими это была постоянная проблема - бросали или с большей высоты или на большей скорости и... Торпеда тю-тю...

С зенитками.... Немцы против наших торпедоносцев их практически не применяли (ну кроме как когда после атаки сдуру не отворачивали, а над кораблями пролетали) , а стреляли из орудий (часто обычных) - по воде . С целью получить всплески от столкновения с которыми торпедоносцу каюк. Да и вообще летчиков это нервирует.

Ну и торпеда если сброшена с дальней дистанции - отворот на нее и можно увернуться.

А учитывая что при массовой атаке у нас явно будут все с одного борта заходить, да и прицелами не пользоваться, а так бросать... Я не удивлюсь что вначале и вообще не попадут...

Хотя с другой стороны если массово ( а в ВОВ так редко делали).... Честно говоря - даже и не знаю. Может и оставить списав на то что японцы не ждали атаки наших торпедоносцев и не думали что они у нас есть, да и на итальянские более качественные торпеды...

И тренировки - у нас проблема была что часто практических торпед не имелось. Учебных то есть...

[чукча]

Насчет итальянских торпед я не в курсе, а с нашими это была постоянная проблема - бросали или с большей высоты или на большей скорости и... Торпеда тю-тю...

Ну торпеда 45-36 - это наша копия этих торпед, так что наверное проблемы будут схожими.

[Temeluchas]

А какой вы думаете должен быть процент попаданий?

Торпедами - около 5, бомбами - около 2-3.

[чукча]

Спасибо. Тогда на 53 торпеды, 60 соток и 360 50кг. бомб (считая Р-5 берет 1 сотку под фюзеляж и 6х50кг) будет примерно 3 торпедных попадания, 2 попадания 100кг. и 9 - 50 кг. 2 транспорта потопленны, 3 транспорта и 1 эсминец поврежденны. Правильно?

Изменено 12 Aug 2013 пользователем чукча

[Temeluchas]

Реалистичнее (с учетом проблем с торпедами и для баланса с гиперуспешными действиями у Харбина) будет, ИМХО, такая картина:

2-4 Р-5 и 0-1 ТБ потеряны на взлете (скажем, у 2-3 подломились шасси, 1 ремонту не подлежит, 1-2 временно выведены из строя, с одним (для отражения фактора трагических случайностей - один в один история с Рюгена-1941 - на взлете подломились шасси, сдетонировали бомбы). Все таки 600 кг - это уже перегруз для Р-5, а поздней осенью летные поля уже хреновые.

Далее, по потерям во время атаки: их, я полагаю, целесообразно увеличить. Во-первых, Р-5 таки перегружены. во вторых, к августу 1933 у японцев в строю первые две серии "Фубук" точно, и 3 первых корабля 3 серии возможно. А это 20 килей точно, из которых 10 имеют 2х13 мм, а 10 - 2х13 мм и 6 пусть пока хреновых, но универсалок в 127-мм, и 3 возможных киля с 2х13 и 6х127. Несколько таких кораблей, скорее всего, оказались бы у Владивостока. В-третьих, для стрельбы по торпедоносцам можно использовать не только зенитки. В-четвертых, будет полезно для дальнейшего развития авиации (как и увеличение потерь над сушей). В-пятых, для драматизма, а то уж больно по накатанной.

Скажем, всего потеряно 6 торпедоносцев, 7 Р-5, 3 истребителя:

3 (2 ТБ, 1 Р-5) торпедоносца сбиты зенитной артиллерией (2 не успели сбросить торпеды)

1 (ТБ) сбит истребителями

1 (ТБ) поврежден, разбился при посадке

1 (Р-5) поврежден, не успел вывернуть и врезался в надстройки ЭМ.

4-5 торпедоносцев получили повреждения (все-таки им осколками больше достается)

2 Р-5 сбиты зенитками

3 истребителями

2 разбились при посадке

3-4 повреждены

2 истребителя сбиты в воздушных боях

1 разбился при посадке

еще пара повреждена

По результатам:

2 торпедоносца сбросить торпеды не сумели, 1 был вынуждены сбросить аварийно, 3 отказались от атаки и выбросии черти-как, еще 7 торпед были сброшены неправильно (с неверной высоты, под неверным углом и т.д.), еще 5 затонуло после начала движения. Из оставшихся 35 в цель попали 3:

1 транспорт получил торпеду под мидель, затонул.

1 транспорт получил торпеду, но остался на плаву. В английском состояние называется crippled.

1 ЭМ получил в борт торпеду, но та не взорвалась, у эсминца подводная пробоина, но ничего кошмарного. Торпедоносец тоже не "Оку" изображал - зацепил крылом мачту, снес ее часть, свалился за борт.

1 транспорт (какой-нибудь помельче) получил "сотку" в ватерлинию, и еще пару 50кг, и еще близкий разрыв сотки и таки затонул, медленно и печально.

1 ЭМ получил "сотку" - легкие повреждения.

2 транспорта получили по 3-4 "полтинника", серьезных повреждений не получили (но можно накинуть на одном из них пожар и потерю части груза)

Т.е. 2 ТР потоплено, 2 ЭМ и 3 ТР повреждены.

Попутно советское руководство делает выводы:

1) торпеды надо доделывать (в т.ч. и по части высот и скоростей сброса)

2) Двухмоторный большой торп - типичное "не то"

3) Ударный самолет что на море, что на суше, долен иметь или отличные ЛТХ, или быть очень живучим

4) 50 кг на море - мусор, сотки - почти мусор

Японцы же подтаскивают к транспортам "авиаматки", заказывают хоть у кого-нибудь МЗА и, в качестве временной меры, насыщают мостики кораблей пулеметами (с особым вниманием к 13-мм)