Владивостокский инцидент

[чукча]

Я думаю да. На полуострове довольно много японского населения - около 150тыс., плюс еще тысяч сто туда сдернет из южной Маньчжурии, его будут защищать и просто так не отдадут. А здесь Япония откатывается в состояние на 1931 год, пытаясь сохранить лицо, СССР частично занимает ее место. Либо СССР идет на это, либо впереди еще минимум полгода-год недешево обходящейся войны, причем Япония будет быстро наращивать военную мощь, а страны сейчас благожелательно настроеннные к СССР поменяют свое мнение.

Торговля будет вестись вокруг принадлежности имущества ЮМЖД. Оно оценивается на 1933 в 4,5 млрд йен(как объем советской внешней торговли за несколько лет), хотя война частично его разрушила. Основные промпредприятия на момент перемирия удерживаются японцами. Думаю большую часть имущества формально оставят японцам в обмен на вывод войск к Квантуну, но зафиксируют налоги, и запретят держать войска. Получив техническую возможность отобрать если чего. У СССР нет свободных специалистов чтобы заставить это работать, а китайцы все развалят. Тем более что крупнейший завод, сталелитейный в Аньшане, сравнимый с Магнитогорским комбинатом, нуждается в угле который уже под советским контролем и в руде которая остается под японским.

Изменено 11 Sep 2013 пользователем чукча

[sanitareugen]

И даже пол-Сахалина взад не отберут?

[kinhito]

А какие основания? Либо надо возвращаться к status quo ante bellum, либо наплевав на всех, продолжать войну до победного конца. Что в ситуации СССР не есть позитивная альтернатива.

[sigulin.maxim]

А японцы не пойдут на обмен сахалина на скажем всю южную манчжурию? ляонин, жахэ и гирин - Манчжоу-го, а просоветское автономное правительство в хэйлуцзяне

Изменено 12 Sep 2013 пользователем sigulin.maxim

[kinhito]

А японцы не пойдут на обмен сахалина на скажем всю южную манчжурию?

А у СССР есть какие-либо права на китайскую территорию?

Одно дело - война с Японией, захватившей часть Китая, другое - признание прав на эту часть Китая. Никто не признает и попросят вон.

[sigulin.maxim]

Это формально независимая страна (хотя все понимают...). Скажем признание манчжурии - официально, на официальную же передачу сахалина

[чукча]

Одно дело передавать уже по факту потерянные районы населенные китайцами, которые вроде как и не часть империи, и другое дело - территорию метрополии, населенную японцами(Карафуто - почти полмиллиона). Ну и с советской стороны - одно дело мы трудящихся освобождаем от гнета, а другое - делим с империалистами территории по империалистически. До этого СССР еще не дозрел.

Изменено 12 Sep 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Это формально независимая страна

Для СССР, в нашем случае, было бы намного проще - взяли Пу И за кой-чё и он провозглашает в своей стране Социализм коммунистического толка.

На деле - на момент окончания РЯВ2 Маньжоу-го в смысле международных отношений не существует. Есть лишь "марионеточное государство" на территории Китая, окуппированых Японией. С окончанием оккупации территория возвращается -хм - правообладателю. В нашем случае - нанкинскому Национальному правительству. Всё остальное - не законно.

Я уже напоминал о "Доктрине Стимсона". Этот деятель уже пытался проявлять инициативу в советско-китайском конфликте вокруг КВЖД. Советы тогда его отшили. Теперь он ответит...

А Лига Наций - его поддержит.

А Хёрст опубликует "фоторепортаж из разбомбленного Токио" - с непременными трупиками погибших детей. И - АМЕРИКАНСКИМИ бомберами в небе над Японией (наверное - фотомонтаж ).

А затем... В шанхайской газете "Россия" бует опубликована " переданая перебежавшим партийным чиновником, пожелавшим остаться инкогнито" "речь Бухарина" о секретной стратегии Коминтерна в отношени Китая, Азии и Индии... Ну - типа "меморандума Танаки" и "сообщения агентства Гавас". Международная пресса быстренько распространит.

В общем - нужное настроение"международной общественности" создадут быстро...

Изменено 12 Sep 2013 пользователем kinhito

[чукча]

Теперь он ответит...

Он в отставке, госсекретарь - Хэлл.

[kinhito]

Он в отставке, госсекретарь - Хэлл.

Да - я упустил момент. Тем не менее - судя по тому, что ФДР поручил ему создание Американской армии и надзор за Манхэтенским проэктом, достаточный авторитет у него имеется.

[Женя]

Одно дело передавать уже по факту потерянные районы населенные китайцами, которые вроде как и не часть империи, и другое дело - территорию метрополии, населенную японцами(Карафуто - почти полмиллиона). Ну и с советской стороны - одно дело мы трудящихся освобождаем от гнета, а другое - делим с империалистами территории по империалистически. До этого СССР еще не дозрел.

Дело в том, что внутренняя пропаганда будет строиться на противопоставлении двух РЯВ. Т.е. на этих переговорах практически неотступной позицией русских будет "статус-кво до РЯВ-1". По крайней мере территориальный. Иначе свои же не поймут. То есть

1. Половинку Сахалина.

2. Очистку Маньчжурии, Порт-Артура и вот это всё.

иначе продолжат воевать до полного вышвыривания японцев с континента. Что же касается "ещё год войны", то это слишком пессимистичное ожидание. Практически вся японская армия на континенте. Тут она и останется, уплыть ей не дадут. Максимум 3-4 дивизии япы успеют вытащить. Плюс освобождение Кореи получат, тут вообще можно практически советниками обойтись и штатами артиллеристов и прочего тяжвооружения - а в ополчение с радостью пойдут местные. Ещё русские будут хотеть контрибуции. Но, поторговавшись, требование снимут.

И ещё непонятно, почему в переговорах принимают участие третьи стороны. ИМХО русские захотят прямых переговоров в например Владивостоке. Над ними не капает, если япы не хотят разговаривать на русских условиях, их раздавят. В целом, международная конференция и прочее такое - ТОЛЬКО под давлением держав, причём весьма существенным, должно быть - как минимум стоит это прописать в TL. Причём давление не может быть единомоментным, так что если оно начнётся в момент японских предложений о перемирии - то русские, почуяв давление, просто додавят япов на континенте, обеспечив себя заложниками на переговорах, и будут давить военным образом до тех пор, пока не встанет прямой угрозы военного конфликта с третьими силами.

Короче - русские внезапно стали

а) соглашателями

б) травоядными

даже царское правительство себе бы такого не позволило - отступилось от Стамбула, например, в 1878м только при проявлении английского флота на рейде. А уж социалистическое и подавно. Да и потом - кто флот пригонит на рейд Порт-Артура? американцы? Не созрели ещё. Англичане, французы? Уже перезрели. Кто? Китайцы, которые будут против возвращения им Порт-Артура и свободы Кореи? Нереально - если Чан сделает такую политически выверенную глупость, его КПК сожрёт с потрохами и сразу.

[moscow_guest]

И даже пол-Сахалина взад не отберут?

А как, раз РККА как раз на Сахалине потерпела поражение?

[сагайдак]

Плюс освобождение Кореи получат, тут вообще можно практически советниками обойтись и штатами артиллеристов и прочего тяжвооружения - а в ополчение с радостью пойдут местные.

Ни разу не обученные, не державшие в руках ружья и не слаженные. Большинство активно неблагонадёжных корейцев зарубили/посадили ещё в 1919 году, в японскую армию корейцев не брали до самой ВМВ, корейские партизаны типа Ким Ир Сена были малозаметны даже в Маньчжурии (а в Корее и вовсе отсутствовали), так что Корейскую народную армию придётся создавать с нуля, и если хочется получить её прямо в 1934 году, то там не то что офицеры, но и унтера будут советские (с соответствующим уровнем взаимопонимания между ними и солдатской массой).. Если же создать чисто корейское ополчение (хотя бы и с приданной советской артиллерией), его японцы будут гонять одной дивизией на всю страну. Да, живущих в корейской провинции гражданских японцев, а местами и полицию такое ополчение вырежет. А толку? В Хэйдзё, то бишь Сеуле, генерал-губернатор останется, если его не выковырять советскими дивизиями, хыннамские заводы будут работать (если не разбомбят). Изменено 14 Sep 2013 пользователем сагайдак

[Женя]

не то что офицеры, но и унтера будут советские (с соответствующим уровнем взаимопонимания между ними и солдатской массой).

Так - тоже вариант, почему бы и нет. Опять же китайские унтеры подойдут вполне, на 15 лет раньше реала : ) в целом не светит япам, ни капли. Им надо срочно договариваться на ЛЮБЫХ условиях с русскими. А русским пределы этих условий диктует только нежелание прямых аннексий территорий, ранее русским не принадлежавших. Вот потому Сахалин и отберут, а Корею нет.

[Женя]

И ещё такой момент. До 1930поздних поссорить СССР и США идеологически - нереально; только ситуативно. Потому что обе страны прозелитичны, и обе - в этой АИ - исповедуют "самолучшесть и САМОПОБЕДНОСТЬ" их веры. Т.е. пока у СССР со стратегией "только допустите коммунистов к честному соревнованию!" всё выходит очень неплохо - везде, где такое произошло, комми набирают очки и становятся сильнее. А пока стратегия работает - зачем её менять? также и США исповедует принцип демократичности и равного доступа политических сил к конкурентной борьбе за избирателей.

Потому требования СССР к японцам и китайцам "разбаньте ком.партии и дайте им возможность легальной борьбы за голоса" американцы если и не поддержат, то во всяком случае не станут оспаривать.

После 1930поздних, когда коммунисты начнут сливать, возможно как переформатирование КомИнтерна, так и его распад по +- образцу реала, только без значимого нажима Москвы. А пока - всё и так хорошо.

[sanitareugen]

Сахалин должны вернуть. Весь. А Порт-Артур американцам. Или международный нейтральный порт.А что до тактики переговоров - пусть будут хороший и плохой. Хорошие из НКИДа, а плохие генералы и коминтерновцы.

Русские требуют с запросом - Сахалин, Манчжурию, Корею, КВЖД... Японцы возражают. И тут генералы демонстративно уходят и через час наступление под Владиком и бомбёжка Токио, коминтерновцы вылазят и требуют Народной Кореи и Народной Манчжурии, дипломаты смущённо поясняют - мы, в общем-то, за мир немедленно, но у нас есть сторонники войны до победного...А тут американцы начинают успокаивать, мол, соглашайтесь, пока переговоры ведут вменяемые...

[Женя]

Именно так всё и будет, соглашусь. Тока без генералов на переговорах, им не надо туда ходить, только время тратить.

[sanitareugen]

Как это без генералов? А кто героическую истерику учинит? Одни коминтерновцы не справятся. Неубедительно.

Генерал. Лучше маршал, если есть уже такой чин. Не менее замнаркома, военный эксперт при делегации.

Кстати, есть прекрасная кандидатура. Сёмён Михайлович- в полной казачьей форме, при шашке и усах. И с Георгием. На том, что участник РЯВ Будённый получил его куда позже не акцентируем. Только на том, что горит местью...

[kinhito]

Дело в том, что внутренняя пропаганда будет строиться на противопоставлении двух РЯВ. Т.е. на этих переговорах практически неотступной позицией русских будет "статус-кво до РЯВ-1". По крайней мере территориальный

Противопостоавление - это когда оппозиция. Царская РЯВ была войной Империалистической, с целями захвата чужих земель. Советская РЯВ - это ответ на агрессию империалистической Японии и - немножко - помощь трудящимся угнетённого китайского народа. Не ЗАХВАТ а ОСВОБОЖДЕНИЕ - вот суть войн, которые ведёт советский народ.

Потому - результатом этой войны может стать лишь требование освобождение Маньжурии, и, естественно - Северного Сахалина (если его не освободит РККА).

[kinhito]

Вообще-то нужна карта расположение войск на конец войны. Захватили русские (китайцы?) всю Манжурию? Тогда - где описание штурма Лаёдуньского полуострова (где японцы будут драться отчаяно)?

[RSquared]

Вообще-то нужна карта расположение войск на конец войны. Захватили русские (китайцы?) всю Манжурию? Тогда - где описание штурма Лаёдуньского полуострова (где японцы будут драться отчаяно)?

Откуда же?

3его января Тухачевский ввел в бой наконец-то прибывший корпус Куйбышева. Прибытие свежего корпуса привело к перелому в ходе сражения и на этом фронте, японские войска оказались обойдены с флангов и были вынуждены начать общее отступление к Муданьцзяну.

Вообще, насколько я понимаю, советские войска и так были не вполне готовы к наступлению, и в нем еще измотались, и дальнейшее наступление все равно невозможно. И еще же зима.

[kinhito]

То есть - по результатам войны РККА занимает лишь восточную часть Внутренней Монголии и Хэйлунцзян?

Откуда тогда какие.то претензии на "очистку Манжурии и аренду Порт-Артура"?

[RSquared]

То есть - по результатам войны РККА занимает лишь восточную часть Внутренней Монголии и Хэйлунцзян?

Откуда тогда какие.то претензии на "очистку Манжурии и аренду Порт-Артура"?

Вот я тоже удивляюсь. Наверное, из соображений, что теперь у СССР очевидное преимущество в силах (на Дальнем Востоке). Ну тогда надо еще просчитывать, что будет, если война продолжится, чтобы разобраться в позициях на переговорах.

[kinhito]

В таком случае - вариант предложения Американцев на Женевских переговорах о мире:

1.СССР и Япония выводят войска с территории Китая.

2.Территория "марионеточного государства Манжу-го" провозглашается особым автономным (демилитаризированным) районом Китая под опёкой Лиги Наций.

3. На территории этого Района действуют специальное экономическое законодательство (минимальные таможенные сборы, защита инвестиций итд), соответствующее политике "открытых дверей". При этом признаются особые экономические интересы - на севере (КВЖД) - СССР, на юге - Ляодунский полуостров - Японии.

[Женя]

результатом этой войны может стать лишь требование освобождение Маньжурии, и, естественно - Северного Сахалина (если его не освободит РККА).

Почему только Северного? всего Сахалина. Плюс всей территории Китая от японцев (Маньчжурия там или не Маньчжурия). Плюс культурная автономия маньчжур, исходя из таковой же у республик СССР. Плюс то же самое для Кореи. Последнее, впрочем, по итогам торгов снимут, удовлетворившись неопределённым обещанием автономии без определённых сроков.

Вообще-то нужна карта расположение войск на конец войны. Захватили русские (китайцы?) всю Манжурию? Тогда - где описание штурма Лаёдуньского полуострова (где японцы будут драться отчаянно)?

Отчаянно будет драться один батальон японцев или всё же два-три? : )

советские войска и так были не вполне готовы к наступлению, и в нем еще измотались, и дальнейшее наступление все равно невозможно

Почему это невозможно? снабжение у русских лучше, чем у японцев - значит какая-то часть группировки наступать сможет. А бОльшего и не надо.

надо еще просчитывать, что будет, если война продолжится, чтобы разобраться в позициях на переговорах.

Две недели на отсечение японских войск в Приморье. Ещё две на ликвидацию сидящей без снарядов и патронов группировки, после чего высвобождаются достаточно большие силы, чтобы тупо раздавить массой всё, что японцы смогут выставить на ТВД. Через полтора-два месяца японского присутствия на континенте нет.