Владивостокский инцидент

[RSquared]

Отчаянно будет драться один батальон японцев или всё же два-три? : )

советские войска и так были не вполне готовы к наступлению, и в нем еще измотались, и дальнейшее наступление все равно невозможно

Почему это невозможно? снабжение у русских лучше, чем у японцев - значит какая-то часть группировки наступать сможет. А бОльшего и не надо.

надо еще просчитывать, что будет, если война продолжится, чтобы разобраться в позициях на переговорах.

Две недели на отсечение японских войск в Приморье. Ещё две на ликвидацию сидящей без снарядов и патронов группировки, после чего высвобождаются достаточно большие силы, чтобы тупо раздавить массой всё, что японцы смогут выставить на ТВД. Через полтора-два месяца японского присутствия на континенте нет.

А почему, собственно, три батальона? История была, что под Владивостоком японцам не хватило снабжения, чтобы отражать натиск советских войск. Все висело на одной жд и морском транспорте к Владивостоку. Но отступать японцы будут на юго-запад, где с транспортом лучше, к Японии ближе, а от нас наоборот дальше. Ну и пока в районе Владивостока они отошли, а не были окружены. Так что побитая-померзлая, но армия все же сохранилась.

С другой стороны, войска Тухачевского прошли за 4,5 месяца полторы тысячи километров, а у Путны, наоборот, оборонялись в осажденном городе. Думается, им сейчас не до наступления. Но снабжать их тоже нужно, и все через один Транссиб.

[kinhito]

Почему только Северного? всего Сахалина. ...

Потому, что... объяснял выше. Рыковский СССР - это не бушевская Америка. Плевать на мнение окружающих - плевалка не выросла.

[kinhito]

Почему это невозможно? снабжение у русских лучше, чем у японцев

Вот этот тезис мне остался непонятен...

Смотрю на карту - расстояния немножко разные. Сравниваю пути снабжения... Ну ладно: пропускная способность ЮМЖД, наверное, не лучше, чем у Транссиба...

Вопрос организации логистики - советской и японской - думаю лучше не поднимать...

Единственное преимущество РККА - перевес в технике, но и тут нужен Блицкриг: снабжать большую войсковую групировку далеко и долго - очень сложно: транспортная система не выдержит. Нет у СССР в 1933 столько вагонов, сколько в 1945. Да и мобилизация локомотивов, вагонов, не говоря об автомобилях и тракторах - сильный удар по экономике.

[Женя]

отступать японцы будут на юго-запад, где с транспортом лучше, к Японии ближе, а от нас наоборот дальше. Ну и пока в районе Владивостока они отошли, а не были окружены. Так что побитая-померзлая, но армия все же сохранилась

Стоп-стоп. Значит я TL неверно читал. Нужна карта действий, да.

Рыковский СССР - это не бушевская Америка. Плевать на мнение окружающих - плевалка не выросла.

Я не понимаю, кто из окружающих вообще заинтересован этим Сахалином и почему. США? ВБ? Франция? плевать они на Сахалин хотели. По Китаю да. А вот Сахалин-то чего?

Вопрос организации логистики - советской и японской - думаю лучше не поднимать.

А вы поднимите. Япы на лошадках под фосгеном. Русские по ЖД без фосгена.

Единственное преимущество РККА - перевес в технике

Каковое и решит судьбу японцев. Потому что оно в этой АИ подавляющее.

[чукча]

По просьбам трудящихся сделал карту на момент перемирия. Основа - карта Маньчжоу-Го за 1938, некоторые отмеченные там дороги еще не построенны.

Зеленый - китайцы, красный - СССР, синий - японцы. Линия фронта - условна, сплошной фронт есть далеко не везде.

Тонкие прямые линии - коммуникации. Пропускная способность - в условных поездах (около 600 тонн) в сутки, это необязательно железная дорога. Способности максимальные, не всегда их можно обеспечить одновременно.

СССР - основные коммуникации - Транссиб - 18 поездов к армии Блюхера и КВЖД к Тухачевскому - 14 поездов. До развилки на КВЖД Транссиб двухпутный, поэтому там можно обеспечить 30+ пар поездов в сутки.

Дорога Ворошилов-Пограничная полностью разрушенна, поэтому по мере отдаления от основного хода Транссиба ситуация для Блюхера будет ухудшаться. КВЖД функционирует только до Харбина - и везет не только военные грузы, но и материалы для дальнейшего ремонта, далее автомобилями и повозками по льду Сунгари и далее - за Харбином 9 дивизий Тухачевского могут ожидать максимум эквивалента 6 поездов в сутки. На юг от Цицикара располагается корпус Туровского, жд там есть но выведенная из строя - поэтому 3 поезда максимум автотранспортом и лошадками до завершения ремонта. Тоже и для конно-механизированной группы Рокоссовского у Гирина и Сыпингая.

У японцев ЮМЖД от Порт-Артура на север работает пока прекрасно - 30 пар, 2 пути. Туда поступали все вновь сформированные части, те 5+1 дивизия почти полнокомплектные, однако в них нехватка офицеров, устаревшая артиллерия и л.с. - резервисты второй очереди. Плацдарм у Находки - там побитые 3 пд., подвоз морем почти не ограничен, но узкое место это доставка грузов от эрзац-порта у Находки к Сучану и далее к разъезду Тигровый, если японцы отступают, то ситуация улучшается. 2 дивизии к югу от Владика, у Посьета и Славянки- тоже самое.

Дорога из Кореи к Гирину - полностью рабочая. Ответвление от нее на север к Муданьцзяну было в АИ построенно перед самой войной для облегчения развертывания, оно многократно бомбилось, на станциях и путях создавались газовые болота, поэтому пропускная способность упала с 12 до 4 пар поездов в сутки - если ее не бомбить то можно восстановить обратно 12 за 1-2 недели.

Подвижный состав - у СССР его пока хватает, на снабжение армии надо, по грубой прикидке, около 1500 паровозов и 50000 вагонов, есть много больше, однако сложности с транспортом в центральной России ощущаются - объем нархоз перевозок упал. У Японии подвижный состав ЮМЖД серьезно пострадал, доставляемые с островов паровозы и вагоны надо переделывать под другую колею, что замедляет их ввод в строй.

Изменено 14 Sep 2013 пользователем чукча

[чукча]

Дело в том, что внутренняя пропаганда будет строиться на противопоставлении двух РЯВ.

Коллега, нюанс в том что в 1933 любой ОСШ - обыкновенный советский школьник - прорабатывает на занятиях что РЯВ была вызванна грабительским торговым капиталом Российской Империи. Соответсвенно прислужник оного торгового капитала - царизм, спровоцировал войну с Японией с целью дальнейшего грабежа. Япония в 1904 в школьных учебниках скорее защищалась от хищнических поползновений русского капитала, нежели нападала. Поэтому прямо заявлять, что мы де добьемся того, что не добился царь - вызовет головокружение у ширнармасс.

Изменено 14 Sep 2013 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

головокружение у ширнармасс

Тут главное как рыков к этому относится

[чукча]

головокружение у ширнармасс

Тут главное как рыков к этому относится

Понятно что не верит, я про построение внутренней пропаганды.

[MGouchkov]

чукча писал

Япония в 1904 в школьных учебниках скорее защищалась от хищнических поползновений русского капитала, нежели нападала.

..Но царские генералы были так бездарны что РИ напав в итоге сама потеряла половину Сахалина.

Так что имхо представляется наиболее разумной позиция коллеги Sanitaruegen'а

Потребовать вернуть портсмутскую половину Сахалина торжественно и громогласно декларируя не выставление претензий на в РеИ полученное когда-то РИ симоносекским "ограблением" Японии победившей тогда Китай.

Не должны коминтерновцы отрекаться от перспективы комреволюции и в Японии когда - нибудь.

В Манчьжурии (идея)- потребовать референдума о самоопределении (весь Запад тогда это любит)

Изменено 15 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Сторона, заинтересованная в Сахалине есть - США. Война в близкой перспективе более чем вероятна, и наличие базы у самой Японии (даже если речь не об официально установленной базе,а всего лишь о базировании там сил в порядке совместных учений и дружеских визитов флота, или, скажем, рекордных авиаперелётов), с перспективой совместных операций в случае японо-американской войны. Реальные американцы на такой случай обсуждали возможность занятия ими (как союзника СССР или не спрашивая) Петропавловска-Камчатского. А тут база куда ближе.

http://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/03.html

Причём "Полусахалин" крайне уязвим для сухопутных сил японцев, а вот целый представляет ценность изрядную. Вот США-то и будут более прочих болеть за возвращение русских земель... При условии небольшого доступа туда их флоту.

[Женя]

нюанс в том что в 1933 любой ОСШ - обыкновенный советский школьник - прорабатывает на занятиях что РЯВ была вызванна грабительским торговым капиталом Российской Империи. Соответсвенно прислужник оного торгового капитала - царизм, спровоцировал войну с Японией с целью дальнейшего грабежа. Япония в 1904 в школьных учебниках скорее защищалась от хищнических поползновений русского капитала, нежели нападала. Поэтому прямо заявлять, что мы де добьемся того, что не добился царь - вызовет головокружение у ширнармасс.

Коллега, ну бросьте. Утверждение "царь сам напрыгнул, япы только защищались, а что они первые начали, так то превентивно" - либо дезавуируется сразу после войны, либо головокружение наступает. Потому что вот щас япы напрыгнули - тоже, выходит, превентивно?

Будет переосмысление РЯВ, злобные японские милитаристы, и народы стонут у них под пятой. Только так.

В Манчьжурии (идея)- потребовать референдума о самоопределении (весь Запад тогда это любит)

Да, что-то такое, а затем пообещать Чану правильные результаты такого референдума в обмен на недавление коммунистов.

США-то и будут более прочих болеть за возвращение русских земель... При условии небольшого доступа туда их флоту.

Само собой. Только зачем Сахалин? Порт-Артур же китайский, или что-то вроде. Не?

[MGouchkov]

Женя писал

...пообещать Чану правильные результаты такого референдума в обмен на недавление коммунистов.

Вобщем все могут понять что отношение Китая к Манчжурии - вопрос неоднозначный, и если большие дяди поддерживают плебисцит зачем сссру Чжан?

Чжан, насколько я понимаю, вполне себе китайский разумный (федеративный) имперец. Куда понесёт международного признанного Чан Кай Ши неведомо, Чжан если ему выгодно всегда сошлётся на него (на Нанкин) с лозунгом "Руки прочь от Китая". Рыковскому ссср выгодна как раз победа сторонников независимости на референдуме (которая как раз кисла Чжану), больше пространства для манёвра оставляет.

Любое правительство независимой Манчжурии (да хоть даже тот же Гоминьдан, но местный ) не может не учитывать интересов ссср (в части и негнобления комми, и даже вероятно их участия в пр-ве).

Только зачем Сахалин?

Если США заинтересует в той форме, о которой колллега Sanitareugen (полузамаскированная, ограниченная, совместные учения) "уай нот"?

Порт-Артур же китайский, или что-то вроде. Не?

В основе ("правовой") неоспариваемо (в отличии от Манчжурии после китайской революции) китайская территория. А когда кого-либо ещё она заинтересует, то провозглашая "не нужны царские захваты", за поддержку (неоспаривание) претензий на что-либо там кого-либо (японцы, няп, очень серьёзно вложились туда) можно с него в других вопросах лояльности потребовать.

Изменено 15 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[sanitareugen]

Дело в том, что внутренняя пропаганда будет строиться на противопоставлении двух РЯВ.

Коллега, нюанс в том что в 1933 любой ОСШ - обыкновенный советский школьник - прорабатывает на занятиях что РЯВ была вызванна грабительским торговым капиталом Российской Империи. Соответсвенно прислужник оного торгового капитала - царизм, спровоцировал войну с Японией с целью дальнейшего грабежа. Япония в 1904 в школьных учебниках скорее защищалась от хищнических поползновений русского капитала, нежели нападала. Поэтому прямо заявлять, что мы де добьемся того, что не добился царь - вызовет головокружение у ширнармасс.

Основной тогда "исторический пропагандист" - академик М.Н.Покровский. Думаю, что и в этом Отражении он же.

Открываем его "Русская история в самом сжатом очерке" (М. Партиздат, 1933, 4-е изд.) и читаем,что экономические причины войны действительно жадность как парижских банкиров, так и непомерно разросшейся и непомерно требоующей семьи Романовых, желавших захватить для экономической эксплуатации Корею и закрепить за собой доступ к Китаю, но, описывая ход и последствия войны, автор, "ведущий историк-марксист", особо останавливается на Сахалине

...из которого царское правительство не могло сделать ничего, кроме каторжной тюрьмы, и где японцы нашли ценные природны богатства. Стратегически (с военной точки зрения),владея Сахалином Япония превращала внутреннее Японское море в японское озеро: выход из него к югу шёл через Цусиму, к северу - через узкий пролив, отделяющий Сахалин от материка. России стоило бы отстаивать Сахалин, будь у неё флот на водах Тихого океана, но с 14-15 мая 1905 года он был на дне... Без флота использовать свои военные преимущества Россия не смогла бы.

(Op. cit. 342)

То есть Сахалин отдан не в силу справедливости, а потому, что царь с министрами все полимеры дефекировали (а также в силу возможного подкупа, далее, на стр. 343. упоминается странный документ неизвестной достоверности). И вернуть его, остров, весьма хорошо и в силу "ценных природных богатств", которые у нашего народа отняли по халатности дурака-царя, и ради военной безопасности, и вообще потому, что теперь у нас силы есть - не морской флот могучий, ну так воздушный!

И в этом мире на политзанятиях групповод будет спрашивать:

- Товарищи слушатели, какие три главные отличия первой и второй русской-японской войн?

А отличник боевой и политической браво рапортовать:

- Во-первых, то была схватка хищников из-за добычи, а сейчас война ради защиты интересов трудящихся! Во-вторых, та показала гнилость царского режима, а сейчас мощь советского народного строя! В-третьих, та привела к потерям для России, которые царь и капиталисты переложили на плечи простого народа, а эта вернула народу отнятые у него по царскому недомыслию богатства!

В институте будет мудрёнее. Диаматчик (или истматчик, скорее) будет, уставя браду,выяснять у студентов, не смешивают ли они понятия "справедливая война" и "оборонительная война", а ушлые студенты как раз будут приводить первую РЯВ, как обоюдно несправедливую, хотя Российская Империя и оборонялась, а вторую РЯВ, как справедливую для СССР войну, при том, что наступали и успешно.

[sanitareugen]

Само собой. Только зачем Сахалин? Порт-Артур же китайский, или что-то вроде. Не?

Сытый конному не пеший. В смысле одно другому не помеха.

Никаких экстерриториальных баз, не модно уже,чай Франклин у нас, а не Теодор. Просто друзья.

"Мир, дружба, жвачка". С Китаем дружба, и с СССР. И жвачка, в смысле небольшой технической помощи. В обмен на тоже мелочи.

В Порт-Артуре флот стоит, на Сахалине авиация гостит.в советском ,Южно-Сахалинске.

Собственно, какой флот, какая авиация? Какой в приличном обществе может быть поросёнок с хреном?! Хрен заранее отрезан.

Так, в Порт-Артуре регулярно кто-то визитирует из "больших дядек", линкоров или ТКр, заодно знакомясь с японским ТВД. Стоит подводная лодка, ну так она китайская - а что экипаж американский это исключительно инструкторы. Мастерская при ней числится, ремонтники американцы - зачем так много, на целый десяток лодок персонала? Ну, вы же знаете, как небрежно китайцы обращаются с техникой, всё время в ремонте. Да, заодно и наши лодки чиним, приходящие с визитом.

А в Южно-Сахалинске - учебные эскадрильи. "Мартины" и американские торпедоносцы "Дуглас". Одной майор Лиманов командует, очень талантливый офицер. Да, есть причальная мачта и длинная ВПП - но это только для рекордных полётов.

Планы развёртывания? Что Вы, о чём Вы? Как Вы смели только подумать, что мы готовимся атаковать Японию с севера и юга?

[RSquared]

Основной тогда "исторический пропагандист" - академик М.Н.Покровский. Думаю, что и в этом Отражении он же.

Кстати, во-первых, он уже умер, но это не проблема, взгляды-то остались. Но и "Академического дела" не было (?), так что они будут поразнообразнее.

Про экономические причины войны - это, конечно, глубоко :)

[sanitareugen]

Во всяком случае проблем с об'яснением, почему это мы Сахалин взад взяли, не будет.

[MGouchkov]

Про Сахалин - согласен, про П-А, а какое к нему ссср может иметь отношение?

[kinhito]

Претензии на Сахалин - это:

1. Ревизия Портсмутского договора. Вопрос о которой, вроде бы, не поднимается.

2. Нарушение Советских принципов "Мир без аннексий и контрибуций".

[kinhito]

Позицию США я предложил выше. За основу взяты предложения Стимсона по вопросу Шандуна. Для американцев важнее всего "открыть дверь" в Манжурию. Симпатии к СССР в стране в целом - не больше чем к Японии. В нешей ситуации всем понятно, что получив по рылу в Манжурии, япоцы обратят все силы для подготовки реванша - за Филипины или Индокитай можно не безпокоиться, (даже китайца могут вздохнуть спокойно). В общем - случилось то, что было весьма желательно - и для Запада и для Китая: СССР и Япония стали врагами.

Далее - на симпатии Америки Советам можно не расчитывать. Тем более, что война ими выиграна.

[kinhito]

По поводу поддержки сепаратизма. Мне тоже приходила такая идея. Но... СССР никогда сепаратистов не поддерживал. Хотя - это вполне соответствовала позиции поддержки самоопределения наций. Однако, видимо, помнили, что "живя в стеклянном доме, не стоит брость камнями в соседей".

Однако - как уже писал - Севернай Китай - это территории, населённые уйгурами, монголами, манжурами итд. Вопросы о национальном самооределении будут подниматься неизбежно. Это - проблема для СССР, ибо номинально поддерживается признание целостности Китая. Есть желание посориться ещё с одной великой Нацией?

[sanitareugen]

Про Сахалин - согласен, про П-А, а какое к нему ссср может иметь отношение?

А никакого. США будут проталкивать идею его возврата Китаю.

[sanitareugen]

Претензии на Сахалин - это:

1. Ревизия Портсмутского договора. Вопрос о которой, вроде бы, не поднимается.

2. Нарушение Советских принципов "Мир без аннексий и контрибуций".

1. Мирный договор - завершение войны. Начало новой войны ipso facto есть расторжение договора. В общем, Портсмутский договор есть документ истории дипломатии, и не более того. Его можно использовать в обосновании новых требований или в обосновании отказа, но только как "информацию к сведению".

2. Это не принцип, а лозунг вполне конкретного времени, требование о немедленном прекращении ПМВ. Совершенно не помешавший, скажем, воссоединению Западной Украины и Западной Белоруссии, Бессарабии и Буковины.Причём основания требовать Южного Сахалина слабее таковых для Бессарабии, но сильнее для Буковины.

"Довлеет дневи злоба его".

[чукча]

У США в СССР еще есть интерес - СССР с ними торгует и много покупает. Плюс какое-то время уж точно, доступ в Маньчжурию зависит от позиции СССР. Но бесспорно победа СССР наметила курс японо-американского сближения. В реале США враждовали с победоносной Японией и дружили с проигравшей - до РЯВ, РЯВ-ВМВ, ВМВ+. США нужен баланс.

По военной ситуации - победа СССР не настолько бесспорна, что у японцев нет выбора. Если война для них переходит из колониальной, на землях покоренных за 2 года до этого, в тотальную, за метрополию, то, исходя из реала 1938-начала 1939, при тотальном переходе на военные рельсы они дополнительно развернут 25-30 дивизий. Основные силы армии вывести они смогут(см. карту), пукай и с существенными потерями, и в конечном итоге доведут армию к лету 1934 до 50 дивизий. Плюс с февраля пойдут масштабные поставки танков, пушек и самолетов из Англии. СССР же имеет на ТВД 35 дивизий+китайцы, несколько увеличить это число он может, но добиться превосходства - далеко не факт. Все едет из европейской части. Плюс к тому РККА придется отрываться от своих главных линий снабжения - Транссиба и КВЖД. В 1945 это не было проблемой, но в 1934 такого количества автотранспорта нет.

[чукча]

Но и "Академического дела" не было (?), так что они будут поразнообразнее.

Академическое дело было, в основном ТЛ это есть, разве что чуть меньше посадили. Там дальше в 1933 ОГПУ удалось даже опосредованно связать фигурантов этого дела с т. Эйхе, когда ему строили обвинение.

Но все равно, в школах в 1933 скорее всего при почти любом раскладе учат по Покровскому. Его работы даже не трава, а синтетика. Кстати согласен - РЯВ-2 - скорее всего послужит причиной ревизии официальной точки зрения на его творчество.

[MGouchkov]

kinhito писал

Но... СССР никогда сепаратистов не поддерживал

В РеИ сразу после ВОВ поддерживал айзербайджанцев в Иране, и до победы Мао - уйгуров в Китае.

Хотя - это вполне соответствовала позиции поддержки самоопределения наций.

Сама основа устройства ссср - формально точное следование принципам Вильсона.

sanitareugen писал

1. Мирный договор - завершение войны. Начало новой войны ipso facto есть расторжение договора. В общем, Портсмутский договор есть документ истории дипломатии, и не более того.

Есть увы проблема в "пользу" вопроса коллеги kinhito о портсмутском договоре: По взаимному согласию правительств ссср и Японии война dе facto таковой de ure не считается.