Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

Нет, строенная В ОТЛИЧИЕ от трехорудийной

 А...

[Stenda G]

..с ВИФ расширенная версия цифр "про цены от Чобитка"

Несколько месяцев назад обсуждали с товаришем АИ штаты для 70-80ых. И зашел вопрос "а почему не пересадить на БМП всех МСБ". Я к сожалению в период почти не алё, единственный звон который слышал - это что всеобщая БМПизация даже для СССР оказалась не по карману. 

Недавно на фоне приведенных выше цифр снова вернулись к вопросу, и товарищ нашел такие расценки:

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1378&p=19

цены на некоторые образцы бронетехники за 1999 год.

Т-80У 9 020 000 р.
Т-80БК 5 070 000 р.
Т-80УК 11 000 000 р.
Т-80К 5 800 000 р.
Т-80БВК 7 780 000 р.
Т-80БВ 7 720 000 р.
Т-80УД 8 100 000 р.
Т-80Б 6 760 000 р.
Т-80 5 400 000 р.

Т-72Б 5 780 000 р.
Т-72С 7 200 000 р. (экспортная цена)
Т-72Б1 5 400 000 р.
Т-72К 7 200 000 р.
Т-72АК 5 780 000 р.
Т-72БК 5 780 000 р.
Т-72А 5 400 000 р.
Т-72Б1К 5 780 000 р.
Т-72АВ 5 560 000 р.
Т-64 5 670 000 р.
Т-64АВ 6 000 000 р.
Т-64Б1К 6 120 000 р.
Т-64Б1В 5 800 000 р.
Т-64БВ 6 250 000 р.
Т-64Б1КВ 6 300 000 р.
Т-64Б 6 075 000 р.
Т-64Б1 5 670 000 р.
Т-64АК 6 075 000 р.
Т-64А 5 670 000 р.
Т-62М* 1 740 000 р.
Т-62 1 650 000 р.
Т-62А 1 750 000 р.
Т-62М1* 1 790 000 р.
Т-62МВ* 1 815 000 р.
Т-62 К 1 910 000 р.
Т-55М* 1 690 000 р.
Т-55АМ* 1 740 000 р.
Т-55А 1 650 000 р.
Т-55АК 1 810 000 р.
Т-55АМВ* 1 838 000 р.
Т-55АД** 1 843 000 р.
Т-55 1 340 000 р.
Т-55К 1 470 000 р.
Т-54М* 850 000 р.
Т-54Б 892 000 р.
Т-54БК 955 000 р.
Т-54 767 000 р.
Т-54А 813 000 р.
Т-54К 828 000 р.
БМП-3 7 100 000 р.
БМП-2 1 905 000 р.
БМП-2К 2 610 000 р.
БМП-1П 1 375 000 р.
БМП-1 1 280 000 р.
БМП-1ПК 1 510 000 р.
БМП-1К 1 380 000 р.
БМД-3 7 200 000 р.
БМД-3К 7 900 000 р.
БМД-2 2 680 000 р.
БМД-2К 2 950 000 р.
БМД-1П 1 780 000 р.
БМД-1ПК 1 850 000 р.
БМД-1 1 665 000 р.
БМД-1К 1 715 000 р.
БТР-80 980 000 р.
БТР-80К 1 270 000 р.
БТР-80С* 1 297 000 р.
БТР-80А 1 570 000 р.
БТР-80М 998 000 р.
БТР-70 870 000 р.
БТР-70В 980 000 р.
БТР-70К 940 000 р.
БТР-РД 1 394 000 р.
БТР-Д 1 394 000 р.
БТР-ЗД 1 470 000 р.
БМП-1КШ 2 670 000 р.
БРМ-1К 2 630 000 р.
БРДМ-2 608 000 р.
БРМ-3К 7 575 000 р.
Т-90 7 710 000 р.
Т-90К 8 550 000 р.
вот еще забыл и автомобильная техника еще
1. Гусен. тягачи,тpансп. и трансп.-тягачи для буксир. ВВТ
МТ-ЛБВ 1 637 900 р.
МТ-ЛБВ-М 1 965 500 р.
МТ-ЛБ 4 668 200 р.
МТ-ЛБ-АТ 4 668 200 р.
2. Гус.тягачи, транс. и транс.-тягачи для перев-ки л/с, грузов
МТ-ЛБВ 4 094 900 р.
МТ-ЛБВ-М 4 668 200 р.

Здесь при таком же сфероконическом происхождении цен мы уже видим куда менее дикую картину. Так, если стоимость БТР-70 принять за 100%, то для БТР-80 получим всего 112,6%, что ИМХО куда ближе к истине по сравнению с чобитковскими 235,8%. БМП-1 стоит уже 147,1% от БТР-70. БМП-2 стоит 148,8% от БМП-1 с ПТРК "Малютка" (а не 211,1% как у Чобитка),  или 138,5% от БМП-1П с таким же как у БМП-2 ПТРК "Конкурс", или 194,4% от пулеметного БТР-80. Учитывая, что у БМП-2 имеется ПТРК и стабилизатор вооружения - наверное, да, можно, и заплатить вдвое больше совершенно беззащитного от танков противника БТРа... 

 

[skylancer-3441]

оттуда http://fai.org.ru/forum/topic/37699-alternativnyiy-sovetskiy-legkiy-tank/?do=findComment&comment=1441871 , тут наверное ближе к теме

Там две плиты (по гордым заявлениям - 60 и 45 мм, по фото - внешняя на 60 мм тянет), образующие U-образную полость (шириной сантиметров 30) куда пихают наполнитель (вот его уже секретят). Ну и потом на все это "клюв" из NERA цепляется. 

так пожалуй нагляднее:






насчёт вставленного в клюв ещё на рендере пятикатковой пумы там рисовали что-то эдакое непонятное https://i.imgur.com/mY2WZRm.jpg ... 

не слишком большая область с этой толстой сталью, если прикинуть по площади

 

ВЛД скромнее - сантиметра три сталюки. Поверх которой идут сантиметров 20 композита и NERA

не уверен насчёт 20см, по-моему меньше эдак на треть, может почти половину



а когда оно собрано то вон виднеется всякое:

...
и вон ещё скриншоты из другого видео, каждый - со вставленным увеличенным фрагментом:



вообще это пожалуй выглядит как два-три слоя НЕРы - и всё (оная ведь требует свободного места для "работы", для вспучивания)

Изменено 19 Mar 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Skylancer-3441 писал 

Она на мой взгляд - защитноцентристски размышляя разумна, и хронокорректна в основной своей идее признания необходимости пехотовозки чья защищённость (и ходовая часть чтобы это тащить) идут от танка, точно не лёгкого танка.

"Платформа" которая в "Маятнике" принимается ПРОТОтипом в начале разработки гусеничного варианта БМП классом массы 30ти - "шасси Ефимова" (СУ-100П БТР-112), она - на основе Т-54 того самого "основного"БТ Который тогда (в 58ом-59ом; напомню) - 36тонн.

В РеИ в последующем, при создании САУ "Акация" (ближайшей из РеИ машин по шасси к "маятниковой БМП в 30тонн"), по вашим же источникам шасси изменили на 90%. Но  отталкиваясь от СУ-100П. В РеИ шасси "Акации" в 27.5 тонны делали изменением шасси СУ-100П, в АИ делая БМП шасси в принципе поступили бы достоверно  аналогично; но по "методо-логике косплея" предлагаемой вами, изменять должны так же как и в РеИ, а вот это в принципе, методологически НЕверно!

И в АИ изменения вполне укладывается и замена двигла на сделанный по АИ идее Драгуна-Мамая 2ух тактник.

При этом уже в самом начале разработки в самом начале АИ 196ых осознаётся (из, в частности и в основном - величины затрат) что эта (30+ тонн класса, гусеничная) платформа и машины на ней НЕ унифицируемы с другой - более лёгкой "20ти тонной" платформой. 

На которую 20ти тонную платформу остался открытым конкурс из 3ёх претендентов: 1 Котин - развитие БТР-50 2 Развитие МТ-ЛБ 3 Астров - АИ аналог РеИ платформы "Шилки".  

Кстати, прикинул что эти более лёгкие гусеничные БМП, из РеИ более всего похожие НЕ на БМП-1 но на болгарскую БМП-23 ("болгарка" - на шасси с прародителем МТ-ЛБ, а в АИ ТЗ заточено под ПРОХОДИМОСТЬ) о которых думал что в основном на экспорт ещё на АИ 1975ый штук до 300от в пограничных дивизиях; там где опасные участки Границы (южной) в глуши.  

Это не означает что она обязана быть воплощена в это время, реальные (а не сусальные) ВПК заметно задумчивы и противоречивы в своих действиях. Но их - в результате - нередко сложно назвать разумными.

ВПК не существует на самом деле "за высоким забором". Он в конце концов такой, каково общество.  

_____________

Техотправка, что бы снова не погибла б "простыня"

Ещё от 40+ тонных БМП в РеИ современости

https://strangernn.livejournal.com/1705833.html

Унификация превыше всего: универсальная платформа ASCOD 2.

 

Изменено 25 Mar 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

по вашим же источникам шасси изменили на 90%

столько - грубо оценивая - только у 30т БМП Маятника с 100й серией. А РеИ между Акацией и 100й серией отличий куда меньше.

она - на основе Т-54 того самого "основного"БТ Который тогда (в 58ом-59ом; напомню) - 36тонн.

это "на основе" вы повторяете часто а при том не собираетесь замечать, сколько там различий между 100й серией и Т-54/55 было ещё до Акации.
Свердловские шасси ещё 100й серии, эти ваффентрагеры-по-советски, имеют дефорсированный двигатель, совсем другую КПП чем Т-54, толщину плит корпуса даже близко не сравнимую, и вообще весь корпус абсолютно другой, гусеницу с РМШ для них разрабатывали с нуля. И для устранения некоторых из различий с Т-54/55 даже разрабатывался отдельный проект, объект 130, в двух вариантах включая тот что с МТО перетащенным в корму.

 

Вообще напомню - вся линейка свердловских шасси начиналась с шестикатковых машин Су-100П и СУ-152Г массой в районе 22-24 тонн. А семикатковый БТР-112 вообще весил 18,1 тонну. И 30т БМП Маятника от этого недалеко ушла, если огромную и пусть тонкобронную но обвешанную вкруг НЕРой башню снять.
Масса БТР-Т, для сравнения, заявлялась в 38,5 тонн при наличии в комплекте совсем не танковой башни, у БМО-Т и Ахзарита в 44 тонны при полном отсутствии  башен. И все три формально находясь в одном по весу классе с этой штукой:

Ещё от 40+ тонных БМП в РеИ современости https://strangernn.livejournal.com/1705833.html   Цитата Унификация превыше всего: универсальная платформа ASCOD 2.  

фактически очень заметно отличаются по толщине бронелистов собственно корпуса.
У Т-55 пустой бронекорпус согласно ОБМ т.3 с.32 весит 12,65 тонн - а куда более объёмный корпус у 30т БМП Маятника весит, меряя только сталь, 5,5 тонн.

 

...
А вообще вон я там собрал в одну папку то что мне попалось у разных стран на тему ТБТРов, ТБМП и некоторых смежных предложений https://cloud.mail.ru/public/7FM1/aDSVjA1wY 

 

Он в конце концов такой, каково общество.  

вот значит я не обнаружил ещё и подходящих обществ, соответствующих заявляемой эффективности ВПК СССР Маятника в области бронетехники. Нигде. Англия-Аргентина-Бразилия-Израиль-КНР-СССР-США-Финляндия-Франция-ФРГ-Чехословакия-Швейцария-Швеция-ЮАР-ЮжнаяКорея...


...
http://btvt.info/5library/composit3.htm
Переведённая статья из Jane's IDR за июль 1989 года - о опытной Бредли с композитным корпусом , прилагается график который показывает что кевлар выбранному для машины S-2 стекловолокну проигрывал по массовой эффективности

Изменено 4 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

Ещё от 40+ тонных БМП в РеИ современости

https://strangernn.livejournal.com/1705833.html

strangernn'a нужно читать очень осторожно.

При всей его полезности как агрегатора фоток "всякого прикольного", он далеко не всегда понимает, что написано, и очень любит подгонять данные под свое "я так вижу".

ASCOD-2 - это не 40+ тонная БМП. И даже не 38-тонная. 38 тонн в ее случае - maximum supported weight. Нагрузить больше (включая хлам десанта) - и никто никуда не поедет.

"Перспектива увеличения до 42+" - это после замены трансмиссии, ходовой и гусениц.

Англия-Аргентина-Бразилия-Израиль-КНР-СССР-США-Финляндия-Франция-ФРГ-Чехословакия-Швейцария-ЮАР-ЮжнаяКорея

Ну израильский ВПК несколько менее "задумчивый", чем "в среднем по больнице", но далеко не "противоречивый".

А так... Разве что родейзицы. Но у них танков не было 

[MGouchkov]

Skylancer-3441 писал

Это не означает что она обязана быть воплощена в это время, реальные (а не сусальные) ВПК заметно задумчивы и противоречивы в своих действиях. Но их - в результате - нередко сложно назвать разумными.

Это не означает что она обязана быть воплощена в это время, реальные (а не сусальные) ВПК заметно задумчивы и противоречивы в своих действиях. Но их - в результате - нередко сложно назвать разумными.

Далее я НАЧАЛ (было) отвечать успев привести такой тезис 

 ВПК не существует на самом деле "за высоким забором". Он в конце концов такой, каково общество 

 На что в перерыве (недоговорив) получил такое возражение 

 вот значит я не обнаружил ещё и подходящих обществ, соответствующих заявляемой эффективности ВПК СССР Маятника в области бронетехники. 

Попробую "более телеграфно" ВПК связан с обществом через: 1 ТЗ которое получает из Военной Доктрины 2 Через обстоятельства в которых ЛЮДИ ТЗ реализуют 

В РеИ в 6ых - 7ых "на Западе" работа по БТТ была и НЕ очень денежной И "некайфовой" как отражение социально общего мнения о её шизофреничности Для ТМВ - так ТМВ это полная гибель цивилизации, для локальных - так "..аборигены свободолюбивые и ми-ми-ми". 

В РеИ сэсэре с одной стороны, - та же шизофреничность, с другой - "военка"- престижна и или единственное как можно ЗАКОННО более-менее прилично "кормить семью", или на более высоком уровне "пайковое" почти до "западной жизни". Работа в таких (при чём в РеИ сэсре и "на Западе" частью разных частью одинаковых условиях) описана в поэме "Москва - Петушки" - "..С утра мы разматывали кабель и клали его в траншею что бы он отмок. ..". Ну, или в анекдоте про обезьянку полощащую шкурку банана "..дурой - не дурой но тридцатку (со спрашивающих что делает) в день имеющей".     

Так ИМЕННО это, с людьми - про людей (в том числе и работающих с SUBJем) мне и интересно ЗААЛЬТЕРНАТИВИТЬ   

В интересе вопроса КАК АИ такая ДОСТОВЕРНА - и АИ предыстория с Развилки в 49ом

За дискуссию вы написали ОДНУ ИСКРЕННЮЮ ФРАЗУ, и за моё невнимание ей я чувствую вину это в свою очередь писать (при том что удовольствие мне от этого - почти на уровне похода с стоматологу)

Вы написали фразу "В АИ "Маятник" моё (ваше) поколение не сможет возникнуть" Написали вы это в ответ на моё 100500+NNое "Ну как можно косплеить РеИ в "Маятник" когда НИКАКИХ (см выше ПОЧЕМУ) оснований к этому нет "  

Я тогда сходу, когда прочитал отмахнулся ".. И моего ("Детей гонок на лафетах" конца 196ых годов рождения) в "Маятнике" тоже нет; интересна судьба "шестидесятников" в "Маятнике"" Разумея, что это поколение - есть, но тоже альтернативное, не только по позднейшей судьбе в АИ но и по "бэкграунду" 

А сейчас, глядя на творящееся в "Главном" и понимаю что ОБЕЗЬЯНКА открывшая суть "работ" XXIого века и есть-то главная ценность..

(Я считаю важным проговорить ту методологическую разницу в подходе к АИ которая в этом заявлении обнаруживается - я не считаю сколь-нибудь верным подход "что мы посчитаем разумным, то - тогда - разумные люди посчитали бы разумным и приняли к осуществлению, и осуществили бы в эдак ~десятилетний срок"

"По уму без послезнания" работает, если моделируем людей (с ОПРЕДЕЛЁННЫМ из РеИ бекграундом) в АИ  ситуации. Я вижу сделанный в РеИ поколением фронтовиков "расцвет" сэсэра в РеИ хрущёвское время. В РеИ, в которой Джугашвили умер 5ого марта 1953его а не 20ого февраля 1949ого, и за эти альтернативные 4года предыдущее поколение "выдвиженцев 37ого" смогло "молодёжь" имхо принципиально для дальнейшей истории сэсэра (да и России) запрессовать ("ленинградским" и "менгрельским" делами, а молодые реформаторы оказывались в произвольной из этих группировок враждовавших меж собой); "фронтовики" (191ых гр лейтенанты 41ого) даже создали какое-то (в РеИ - какое-то) политвоплощение в виде РеИ "комсомольцев". 

О РеИ работах о области систем управления экономикой (крутейших в МИРЕ(!), США - учились у сэсэра а не патриотствовали) я писал. 

Никакой (при ТОМ) "сверхэффективности" от АИ советского ВПК я НЕ предполагаю! Я, чудное слово вы изобрели,- "хроноцентрик" - СРОКИ, скажи в 1965ом (при чём, что показательно, чтО в "Маятнике" что в Ре(!)) что заработает в большой серии это через 10лет - 1975ом - выговор или выгонят с работы 

 ["За необоснованное затягивание сроков создания образцов ракетно-космической техники", как хроноаутентично писал когда-то на мой адрес ВВВ] 

При чём так в 65ом И в РеИ сэсэр И "на Западе", "ПЕРЕЛОМ" около РеИ 1970ого он во всём от танков до философии, и ВЕЗДЕ. 

Так что да, АИ ВПК "Маятника" кажется (и именно что кажется) "сверхэффективным" В СРАВНЕНИИ С РеИ 197ыми. Почему РеИ 197ые - такие - уже написал в ОСНОВЕ (в частностях ещё думаю вернуться к вопросу) 

Техотправка этотПОЛУофтоп телеграфно дописав  

_Далее, надеюсь,- более частные и ТОПИЧНЫЕ "заклёпки" ("технэ") на которой душа отдыхает.. 

______________

С Матчастью:

1 

https://detroit-diesel8.livejournal.com/277198.html#cutid1

 Тойота -- управляй мечтой!

2 

https://raigap.livejournal.com/628625.html#cutid1

Проект танка "Объект 170" (СССР. 1957-1959 год).

3 

https://shushpanzer-ru.livejournal.com/2808690.html

Шасси это похоже на "Лоялиста - Защитника" в 15тонн массы из "Маятника".

Изменено 5 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Попробую "более телеграфно"

В РеИ в 6ых - 7ых "на Западе"

я приводя список стран (и забыв там ещё Германию вписать), который включает в себя Южную Америку и страны Азии и Африки тоже, говорил не только про 60е-70е, а в общем про более длинный период. Включающий в себя чуток более раннего,  и много - более позднего.
Например в Финляндии для меня наглядная - разработка колёсных БТРов, в итоге которой на вооружение приняли Паси ХА-180, ХА-185 и Патрию АМВ, - где самое важное конечно за фасадом этого списка краткого и успешного в стиле "наследников легендарной 34ки", - охватывает начало 70ых - начало 2000ых.


 

скажи в 1965ом (при чём, что показательно, чтО в "Маятнике" что в Ре(!)) что заработает в большой серии это через 10лет - 1975ом - выговор или выгонят с работы 

РеИ ситуация - ХУЖЕ, - скажи в 1965ом что Бредли пойдёт в серию в 1981 за деньги в восемь-тринадцать раз дороже М-113 при том что в 1972 обещали что всего в 4 раза, за  потом через два-три года начнётся разработка замены потому что ещё в 78м стало понятно что разрабатывали совсем не то.
Могу навскидку привести такие же примеры затягивания на десятилетия для СССР и Чехословакии

Весьма часто оказывалась норма - не "второе поколение в срок второго", не "второе поколение в срок третьего", а "второе поколение в срок четвёртого".

Изменено 5 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

я приводя список стран (и забыв там ещё Германию вписать)

Ответил частью в посте который теперь выше. Продолжу тогда новым постом. Но кстати немецкая (РеИ ФРГ) техника топичного периода наиболее близка к "разумной" (из РеИ ситуации). Собирался вспомнить открытие сделанное мною из Матчасти - "Не смотри на РеИ, ссср НЕ СМОТРИ НА США, приличное - Западная Европа"  

[skylancer-3441]

топичного периода наиболее близка к "разумной"

ну да ...с неадекватными представлениями об необходимой для ЕвроТВД и за его пределами - защищённости что танков что БТРов что БМП, до середины 90ых по меньшей мере.
Где главной защитой оказывается хуллдаун, сиречь прятки по самую пушку за неровностями местности, а если неровностей не оказалось... наступают проблемы.
То же самое у французов. Да и у Меркав 1-2 где-то там же. И Швейцарцы и шведы тоже вполне характерные компоновки имели.

А разработки иной брони кроме стальной... да, были - а результат? в Израиле в итоге хотя бы сделали ДЗ. А вот спецброню -  про Израиль не помню, а во всяком случае немцы и французы - получали информацию от англичан, например у немцев то было хитрым способом с началом и выходом из программы совместной разработки танка (MBT-80) и разумеется потом заявлением что нет, ничего такого не было, она своя.

...конец 60ых годов, англичане ведут бумажные прикидки по БМП с спецбронёй для защиты от РПГ, ожидается создание линейки шасси массой в 30-35 тонн, к 1972 испытывается ходовой макет. А что дальше происходит? Сокращение, удешевление, уменьшение массы, и вот Уорриор уже весит 20 тонн а в серии получилось примерно 24 тонны, а потом на службе выросло до почти 30ти, и идёт в производство во второй половине 80ых, это уже 4е поколение по вашей классификации, а защиту от РПГ он получил к Буре в Пустыне 1991 года.

Изменено 5 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Skylancer-3441 писал

 РеИ ситуация - ХУЖЕ

Да, и при том относительно того что произошло в РеИ мнение "к 75ому" (будет везде где нужно) оптимизм необоснованный. 

  Весьма часто оказывалась норма - не "второе поколение в срок второго", не "второе поколение в срок третьего", а "второе поколение в срок четвёртого".

НЕТ - вот об этом и спор. В посте уже через один выше я описывал СПЕЦИФИЧЕСКИЕ обстоятельства РеИ "поздних 6ых - 7ых. Что бы сказать что "норма" это НЕ "второе в срок второго" к 1970ому (как полагалось УМЕРЕННО по тогдашим - 1965ого меркам ОПТИМИСТИЧНО думать), такое - "ОБЩЕшестидесятнический гиперпрогрессизм"; но к 75ому таки как в "Маятнике" (НЕ "сусальном", не "196х навсегда"), но без РеИ СТАГНАЦИИ.. 

      ...с неадекватными представлениями об необходимой для ЕвроТВД и за его пределами - защищённости что танков что БТРов что БМП, до середины 90ых по меньшей мере.

Машины с полной защитой от угроз 6ых, класса 45тонн, в "Маятнике" в 7ых - в состоянии "прототип на полигоне" (..смысл.. - ТОУ апгрейт их всё равно берёт; "аборигенам" стороны поставляют вобщем - предыдущее поколение ) РеИ поставка "Стингеров" в Афганистан воспринималась очень специфическим жестом. 

Я замечал что вы критикуете СРАЗУ И "сусальность" (показывал сейчас что её нет), И требуете защиты с ценой которой смиряться РЕАЛИСТИЧНО - десятилетие  

Изменено 5 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

В посте уже через один выше я описывал СПЕЦИФИЧЕСКИЕ обстоятельства РеИ "поздних 6ых - 7ых

любой другой более поздний период - тоже не годится?

 

защиты с ценой которой смиряться РЕАЛИСТИЧНО - десятилетие  

им придётся смиряться с ростом цены относительно прошлого поколения при любом сценарии, сопровождающемся ростом количества наименований и доли электроники в цене машины, причём там рост может быть обеспечен в любой момент с 60го года быстрый и огромный для любой машины и лёгкой тоже. РеИ это произошло в четвёртом поколении а хотелось и разрабатывалось и осталось в прототипах во втором-третьем. И если это довести во втором-третьем, как заявлено для Маятника, то и окажется что никаких 80ых ждать не надо.

Я считаю что в цену 30т БМП Маятника с ЗРК вместится более тяжёлая, на мой взгляд и почти 60-тонная тоже, БМП без такового. Если ограничить объём модернизаций базового танкового шасси, и пойти на заметные компромиссы в компоновке, то и не одна.
 

критикуете СРАЗУ И "сусальность" (показывал сейчас что её нет), И требуете защиты с ценой которой смиряться РЕАЛИСТИЧНО - десятилетие  

Я считаю что если определено "желаемое" а результат был сделан компромиссным, с переездом выполнения обещаний "желаемого" на следующее поколение или даже позже, то надо этот компромисс не обзывать как-то иначе чем "компромисс", не надо говорить что вот его-то и хотели с самого начала. И не надо говорить что оно и далее было идеальным, когда направо и налево ситуация "Этот танк/винтовка/самолёт/etc здесь и сейчас пожалуй неплохо воюет. Но оно здесь и сейчас не потому что мы так хотели, вообще "стратегически" хотели а не в частном конкретном смысле "пусть хоть что-то будет", а потому что за это время было провалено две-три-четыре программы по его замене."

...и при том "компромисс" который стоит дороже "желаемого" - а подаётся или подавался как более дешёвый - это тоже на мой взгляд признак той же неправильности, никак не меньшей чем заявления "так и хотели с самого начала".

Это не означает что в АИ "изнутри" так должны информационно сопровождать принятие на вооружение образцы техники, это кмк крайне маловероятно из уст "системы вообще" а не отдельных уникумов для которых бы от обеспечивалось биографией и высотой положения, то есть опять же было бы уникальным.
Но в её обсуждении "снаружи" иной подход - это на мой взгляд, повторюсь, фактически пропаганда и реклама. Я не зря вспоминал про БМП-3 с книгами и статьями Сергея Суворова про неё и про публичные заявления на слушаниях по Бредли.

Изменено 5 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

любой другой более поздний период - тоже не годится?

Из "более позднего" может быть интересны США Рейгана (и кстати "гипероптимизм" по тому же NASPу как в 6ых), но вобщем РеИ мир дальше - в тени "катастрофы шестидесятых" - следствие 7ых РеИ (тот же "вещизм" или "показное потребление"). 

им придётся смиряться с ростом цены относительно прошлого поколения при любом сценарии, сопровождающемся ростом количества наименований и доли электроники в цене машины

Что придётся смиряться и принимать более дорогие машины, это да; иначе бы я не говорил что в АИ 7ых их прототипы по полигонам ездят. Вопрос - сроков;  уровня оружия противника в вероятных актуальных боевых задачах Из этого ВЕЛИЧИНА СЕРИЙ БМ следующих ("4ого АИ если по колёсным считать от KOLOTа") поколений.  

с ЗРК вместится более тяжёлая, на мой взгляд и почти 60-тонная тоже, БМП без такового

ЗРК на 30ти тонной БМП, как стало понятно,- ОЧЕНЬ близок к РеИ "Стреле 1" (с некоторой "обработкой АИ прогрессистским напильником", но небольшой). Сильно проще - дешевле (хотя работает только днём) долго предполагавшегося "АИ советского рапироида".

Если помните, я в НАЧАЛЕ был готов "снять ЗРК"; убеждение меня - ВАМИ этого не делать потом я воспринял "взаимовлиянием миров", заказчики ("ЛПР") в "Маятнике" в 6ых это БУКВАЛЬНО те (а НЕ "те, на части под командованием которых.." как в РеИ) на кого пикировали "штуки".  

 

Изменено 5 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

ОЧЕНЬ близок к РеИ "Стреле 1" (с некоторой "обработкой АИ прогрессистским напильником", но небольшой). 

по вашим заявлениям "очень близкое к РеИ образцу" в итоге обычно оказывается так же близко к итоговому как план разработки бронетехники к тому что фактически получался РеИ у вышеупомянутых стран в весь описанный период.

разумеется прогрессорский напильник требует стрельбы за спину, требует стрельбы из фиксированных наклонённых ПУ, не учитывает наличия у Стрелы-1 и подобных систем огромного окна для обзора, и даже если это всё изменить - то не учитывает что комвзвода теперь требуется выполнять обязанности командира зенитной батареи, кроме имеющихся у него обязанностей - которые для комвзвода мотопехоты на БМП с ПТУР уже выше чем у комвзвода чистой пехоты или комвзвода танкового, не отвечает на вопрос о том где взвод обеспечения ко этой всей радости, и как перед боем в каждом взводе будет проверяться контрольно-проверочными машинами или как там их - полдюжины ЗРК и полтора десятка ПТУР. (и аппаратура пуска этого всего)

 

меня - ВАМИ этого не делать потом я воспринял "взаимовлиянием миров", заказчики ("ЛПР") в "Маятнике" в 6ых это БУКВАЛЬНО те (а НЕ "те, на части под командованием которых.." как в РеИ) на кого пикировали "штуки".  

там просили только ПЗРК. Который бы очевидно выдавался бойцу а не из ПУ пускался, и никакой РЛС. (при том что и вот уже это с бойцом и ПЗРК на практике как я полагаю - так себе работало бы... Ну, впрочем - ведь те же люди (некоторые из, и их хватило) захотели войскам тысячи танков-со-стрельбой-ПТУР-из-пушки, распределяя их рассеянно по частям не смотря на собственной же науки подсчёт об эффективности ПТУР не на всём ЕвроТВД а лишь в некоторых местах такого из-за ограничения дальности обзора, и не организовали внятную и постоянную практику для таких стрелков в течение срока службы после обучения) 
А не вот это вот всё.
(и ещё мне кажется вы не замечаете некоторые отличия между, скажем так, взглядами Скайлансера 2014-2015 и 2017-...)

Изменено 5 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

разумеется прогрессорский напильник требует стрельбы за спину,

НЕТ, не требует!!! Несколько страниц назад проработка этого узла сделана. Что при расстоянии меж осями ракеты и визира в метр (даже может ЧУТЬ больше) и стрельбе на километры параллакс не важен,. ..ну прикиньте  сами.

комвзвода теперь требуется выполнять обязанности командира зенитной батареи

Не батареи но одной из ПУ. И у ТАКОГО комвзвода (который сам сидит в БМП) расписаны обязанности ЗАМОВ (1ого - старшего в десанте, и 2ого - в ближайшем тылу при БТРе). 

там просили только ПЗРК

Кто просил? В РеИ долго городили возможности СТВОЛЬНОЙ ПВО.. ..Неработающие возможности как пишут.

(и мне кажется вы не замечаете некоторые отличия между, скажем так, взглядами Скайлансера 2014-2015 и 2017-...)

Мои взгляды тоже менялись. Хотя именно эта машина (гусеничная БМП 30+ тонн) не представляя специального очень большого интереса довольно "стабильна". 

Изменено 5 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

Кто просил? В РеИ долго городили возможности СТВОЛЬНОЙ ПВО.. ..Неработающие возможности как пишут.

Единственное что вообще могло быть тогда в 2014м-2015м про хронокоррестность ЗРК на ЛБТ от "буквально тех" - это цитата из ТиВ 2008-08, про то как в ТТТ июня 1972 для лёгкого танка, по которому разработали 685 и 934, было написано следующее:

...сопровождающееся ещё тем что укладки ПЗРК наблюдаются и на некоторых схемах из руководств к БМП-1-2-3

 

Я конечно мало чего понимаю в авиации и ПВО, может кто поправит - но кмк тогда был - кроме всего давнего - свежий и точно анализировавшийся в СССР как "современная война - лайт(vsЕвроТМВ)" опыт ШДВ-67. Только вот это (как и ВОВ) - опыт - войн с технологически продвинутым и подготовленным противником, а КНР в 60е-70е к таковым не относится.
И даже если готовиться к войне именно с технологически продвинутым и подготовленным противником - что может иметь смысл, но в иных ТВД - то само решение всё равно кмк неверное. Повышающее у взвода механизированной пехоты требования к подготовке, снабжению, обслуживанию и ремонту, командованию, осведомлённости и согласованию своих действий с прочими соединениями. До уровня который достигать и поддерживать в 60е-70е и дорого, и сложно, если сначала вообще получится.

Я повторюсь, ожидаю ту же эффективность что и тут

те же люди (некоторые из, и их хватило) захотели войскам тысячи танков-со-стрельбой-ПТУР-из-пушки, распределяя их рассеянно по частям не смотря на собственной же науки подсчёт об эффективности ПТУР не на всём ЕвроТВД а лишь в некоторых местах такого из-за ограничения дальности обзора, и не организовали внятную и постоянную практику для таких стрелков в течение срока службы после обучения

 

 

.

НЕТ, не требует!!! Несколько страниц назад проработка этого узла сделана.

...так, вот оно:

В 17.08.2017,, MGouchkov сказал:

Ось вращения ПУ по вертикали (вместе с опорой ПУ) думаю сместить несколько назад, чуть за заднюю стенку башни и несколько "опустить" [сзади по бокам кронштейн - выступ опоры - низа ПУ] прикрыт бронеблоками. В задней части крыши башни от продольной оси машины - ниша, угрубляющаяся к корме. На оставшиеся 30-35см выступания из башни - даже не "бортики" поставить - чуть увеличить в высоту бортовые блоки на башне

Хорошо, вращающийся и наводимый по высоте и не пускаемый за спину.
А вопрос создания для этого - оптического панорамного прицела с некоторыми заметными углами обзора по вертикали и горизонтали, расположенного объективом в нескольких метрах позади и сбоку и выше от того кому в него смотреть - вы тогда за всё теми же разговорами о параллаксе что и сейчас, - обошли:

В 17.08.2017,, MGouchkov сказал:

 У Стрелы-1 и Стрелы-10 - человек под стеклом по одной из осей вращения сидит. 

Нет НИ МАЛЕЙШИХ оснований косплеить в АИ из РеИ это.База - ну 4 метра, максимум, расстояние до цели - минимум 500 ОЧЕНЬ сомневаюсь что нужно и простое, вполне известное в оптике фото корректирование параллакса (при том что и оно не проблема). Другое всякое может вылезти из нетривиальной системы самонаведения, из её улучшений (используя как базу различие АИ и РеИ на конец 6ых), но это точно решаемые рабочие моменты.

...Впрочем да, упоминался же какой-то здоровый командирский "счуперприцел". Но в общем и такой - с объективом сверху-спереди относительно окуляра, - тоже задача нетривиальная если прицел панорамный (а ещё его вращение потребуется синхронизировать с вращением ПУ ЗРК... точнее наоборот) - куда выше РеИ уровня Стрелы-1 или Стрелы-10.
И кстати оно совсем не уровня той мелочи TRP-2A которую на TAM вначале ставили и немцы себе на Леопарды 1А3 в начале 70ых ставили. Нужен куда больший угол наклона и обзора по вертикали.
Пожалуй что-то сродни вон тому что американцы сделали в конце 60ых для MBT-70


американцы потом такое же панорамное но ещё более сложное сделали в начале 70ых в XM-803, совместив с пулемётом, тогда же в СССР разрабатывали аналог - совмещённый с пулемётом панорамный прицел (назывался то ли Краб то ли Свисток) для объекта 225. Но ни советские ни американские танки в итоге НЯП никакие панорамные прицелы в 70е-80е не получили.
...А ведь это явно была та же идея ПВО-на-себе спущенного в самый низ, подкреплённая тем же свежим опытом ШДВ и ожиданиями с обеих сторон сражений против технологически продвинутых и подготовленных противников.
При этом как известно MBT-70 и XM-803 были страшно дорогими танками по 800 тысяч - миллиону в долларах 1972 года, а у будущего Абрамса сего прицела лишившегося - была задача стоить в районе полумиллиона в ценах того же года (это потом, как бывает периодически с экономиями, Абрамс подорожал обратно) и в эту разницу очевидно вместился и прицел.
Мне попалось в слушаниях заявление как экономия на полной стабилизации прицела снизила цену, пересчитывая получается половина-две трети цены М-113А1 в те же годы. Так что целое изделие явно оказалось бы на уровне "пол взвода БТРов предыдущего поколения"

В наличии в прототипах и серийных машинах панорамные прицелы такого рода (ну, или ещё более продвинутые, попутно электронная начинка усовершенствовалась) - но опять же чаще не для танков а для зениток, танки обходились вариантами с меньшим обзором и углами наклона по вертикали, - оказались не ранее чем ещё через 10-15 лет, уже ближе к середине 80ых и далее, - в разработках стран Западной Европы.
https://imgur.com/a/mdH4y вон найденные мною таковые в Jane's Armoured Fighting Vehicle Retrofit Systems 1993-94

Это кмк не означает что панорамный прицел на БТТ - плохо (кмк он как раз вполне полезен), это означает что ожидать что машина с таким прицелом получится быстро и даже относительно дешёвая - значит или обманывать или ещё и обманываться.

...
статья про Стрелу-1 в ТиВ 2014-11 https://imgur.com/a/PmKQD
 

...

Из "более позднего" может быть интересны США Рейгана

я уже ранее описывал как там было при Рейгане с офицерским корпусом.
А в остальном - ну вон тот же вопрос БМП -...до 84 года публично делали вид что с Бредли всё нормально (и фоновые проработки более тяжёлых машин начатые в конце 70ых - ходу не получили), потом наконец начали на фоне пинания отдельными лицами и статей в СМИ шевелиться насчёт её защиты и так далее, а позже...
если кто-то там вменяемый ещё за два года и вылупился, - вон Бёртон на слушаниях в 86м обстановку назвал куда более здоровой чем в 84м,
- то бюрократии и неторопливости у них не убавилось, и пока они  в 80е телились составляя уже на рубеже с 90ыми планы про прототип на конец 1994 и далее а  серийное производство ТБМП на конец 2002го - куда раньше неожиданно СССР кончился, и в 92-93м всё порезали нафиг (лишь САУ на той же платформе переродилась в САУ Крусейдер который помер уже в 00е) чтобы родить в 96м намётки по FCS. 
Если это были адекватные люди - то непонятно почему всего через несколько лет после 1991 FCS такая... оптимистичная насчёт технологий и массы машины. Прям "никогда такого не было, и вот опять" - ведь вот что произошло в итоге. Если считать что это типа они ушли массово с гос. постов в частный сектор - так блин, не только же в гражданский частный сектор, у американцев как я понимаю как раз есть приличнейших размеров военный частный сектор, включая и производство-разработку и всякие там консультационные фирмы и прочее, что явно должны были привлекаться подрядчиками по FCS.

...
"может быть интересны" - в том смысле  что кроме отдельных периодов истории США, отдельных стран Зап. Европы, и ещё б.СССР - вы про ВПК и общество иных стран и не раздумывали вообще?

 

...
из первой части стенограммы слушаний 1973 года "Hearings on Cost Escalation in Defense Procurement Contracts and Military Posture and H.R. 6722" - наглядно о том как проблема роста расходов касалась не только военных проектов, про которые на с.152 есть такой слайд:

а ещё и всех прочих отраслей включая космос и строительство (с.44):


...
видео с испытаний израильского 8x8 Эйтана 

он широкий - куда шире многих прочих современных машин в базовой комплектации - потому что у них противоРПГшная защита будь то решётки/сетки или что-то иное - навешиваемые, а у Эйтана встроенная. Я полагаю что его ширина составляет что-то в районе трёх с половиной метров.
На видео видно что он ездил в ходе испытаний в том числе и на полигоне с макетами невысоких строений и нешироких улочек - и смог проехать и повернуть

Изменено 11 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Очень много-чего думается написать; времени - жёсткий цейтнот; выделю актуальное по нескольким темам (и вагон Матчасти)  

skylancer-3441 писал 

я уже ранее описывал как там было при Рейгане с офицерским корпусом.

"При Рейгане" сказать с датами 75-85 это феерично. В РеИ 75ом курсанты Уэст-Пойнта перед выходом из расположения переодевались в гражданское что бы хиппи их в усмерть не отделали. Хиппи-то - с опытом Вьетнама, так что запросто. 

Эта эпоха у вас усреднена с рейгановскими 8ыми; развеселили.

"может быть интересны" - в том смысле  что кроме отдельных периодов истории США, отдельных стран Зап. Европы, и ещё б.СССР - вы про ВПК и общество иных стран и не раздумывали вообще?

    Интересный вопрос; начиная примерно с рубежа XXого века. Оригинальный "Дредноут" 1904ого через 10лет в 1914ом уже не корабль первой линии. Что такое танк или аэроплан 1930ого в 1940ом? 

В РеИ сэсэре в РеИ 1966ом идёт в серию РеИ БМП-1 не имевшая серийного до того прототипа на новом заводе. 

В "Маятнике" колёсная БМП-64 на два года раньше, но она основана на БТР-61 (который - АИ и на основе агрегатов серийных грузовиков "Татра" на год позднее чем в РеИ БТР-60).

Вы "требовали" в АИ 6ых 1ой половине АИ 7ых, стагнации которая в РеИ со 2ой половины 7ых. Как такое считать конструктивным (а не пусть подзознательным - троллингом "..потому что нет поколения которому так дорога РеИ брежневщина")?

Цена в РеИ сэсэре послесталинской эпохи это МЕСТО производства и ОРС (походу даже Пропубл узнал что это значит) Рабочие уже сами сами ищут где работать (настоящие, квалифицированные; а не беглые из колхозов c которых - дровни а не БТТ), КАК ЗАМАНИТЬ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ НА НОВЫЙ ЗАВОД В КУРГАН.   

Об АИ социнтеграции: В соседней теме Temeluchas понял меня как что я предполагаю СОВМЕСТНЫЕ КБ. Я о совместных КБ на топичное время - на АИ 196ые и НЕ думал, понимал нереалистичность. Вопрос заставил конкретизировать,- сначала чешское КБ работает над прототипом с представителями Заказчика - устроителя конкурса из АИ ссср; и так же у чехов есть АИ советские молодые спецы стажёры. Далее, уже в КБ при заводе уже в АИ сэсэре при осваивающем ЗАВОДЕ есть представители чехов сопровождающие прототип, в этом же АИ сов КБ прошедшие стажировку. 

Потом понял,- в РеИ тогда ОЧЕНЬ похоже с РеИ сэсэром работал.. ..Китай. 

Да, признать себя о Европе на положении Китая, против "собственной гордости" спертой из США в "индустриализацию 3ых" 

  Совместные КБ - это уже ближе к концу TL "Маятника", около - ПОЗДНЕЕ АИ 1975ого

Это кмк не означает что панорамный прицел на БТТ - плохо (кмк он как раз вполне полезен), это означает что ожидать что машина с таким прицелом получится быстро и даже относительно дешёвая - значит или обманывать или ещё и обманываться.

Блин, снова - здорОво, КТО говорил про "30ти тонного класса" ШТУРМОВЫЕ БМП, с планируемыми сериями НЕМНОГИЕ ЕДИНИЦЫ тысяч, как про ХОТЬ СКОЛЬ "дешёвые"!?!? 

"Дешёвые" в "Маятнике" (и десятки тысяч, но немного - 2 к АИ 75ому ) - "броневахтовки" из "Татры"  

____Матчасть (почти вагон навалом)

1 Та самая ПУШКА

https://raigap.livejournal.com/629881.html#cutid1

Опытная нарезная 130-мм танковая пушка М-65 (СССР. 1955 - 1956 год).

    2

 https://raigap.livejournal.com/630314.html#cutid1

Опытный ПТРК "Спрут" (СССР. 1959 - 1963 год).

3 

 https://shushpanzer-ru.livejournal.com/2828228.html

Суровые колумбийские гаишники

 https://shushpanzer-ru.livejournal.com/2828228.html

Очень похоже на 15ти тонного "Лоялиста"/"Защитника" в той РОВНО тактической нише основной БМ частей и подразделений ТЕРКОНТРОЛЯ

4 

https://shushpanzer-ru.livejournal.com/2818012.html#cutid1

"Портативная" РСЗО для рот глубинной разведки

 

Я думал о половинном (vs РеИ на шасси РеИ ЗиЛа-131) комплекте "Града" в кузове 10ти тонного "Инсургента"/"Освободителя".

Изменено 13 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

"При Рейгане" сказать с датами 75-85 это феерично. В РеИ 75ом курсанты Уэст-Пойнта перед выходом из расположения переодевались в гражданское что бы хиппи их в усмерть не отделали. Хиппи-то - с опытом Вьетнама, так что запросто.  Эта эпоха у вас усреднена с рейгановскими 8ыми; развеселили.

Вы считаете что то была ситуация когда в 1975 пик, а к 1985 всё нормализуется?
...это предположение конечно укладывается в вашу модель.

А мне представляется маловероятным что она верна, и попадаются документальные подтверждения этого, например в 1985 году был внесён законопроект "о конфликте интересов в области военных закупок" https://www.congress.gov/bill/99th-congress/house-bill/2554/actions ,  и в 1986 тоже были и слушания и законопроекты, а ещё слушания на этот счёт появлялись и позже, например в 1991
широко применявшееся в прессе название - не только для минобороны но и всех прочих госслужащих - "revolving door" (вращающаяся дверь

...
Вот цифры из исследования GAO опубликованного в 1989 году:

(включены только люди которые проработали на государство 10 и более лет, и получали за свои услуги от частных компаний разовые гонорары от 25 тысяч и более, (не сумма считалась. То есть скажем получивший 10 раз по 20 тысяч в подборку бы не попал), и major defence contracor - компания которая имела контрактов с государством на сумму 10 млн и более)
и есть упоминания о исследовании  GAO где были цифры за 1983й финансовый, около 3 тысяч за год, - надеюсь оно тоже есть в сети. Надеюсь что где-то попадутся цифры и за 70е.
...
из газеты St. Louis Post-Dispatch:

 

...
ещё в принципе можно не идти в безликую глубь и ширь, а пойти по конкретным верхушкам - скандальным и попавшим в газеты переходам с гослужбы в ВПК лиц высокого ранга  на должности в частные фирмы того же профиля что и их служба, или работавших по конкретному изделию которое новый работник принимал будучи ещё на госслужбе.
Вон например http://articles.latimes.com/1988-11-13/business/fi-395_1_defense-contractor - там статья на несколько страниц, цитировались разные точки зрения, - можно скормить гуглотранслейту ссылкой или копируя текст.

...
а вот ещё эпизод  https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ill_Wind

Операция Ill Wind
Операция Ill Wind была трехлетним расследованием, начатым в 1986 году Федеральным бюро расследований Соединенных Штатов по коррупции со стороны правительственных и военных должностных лиц США и частных оборонных подрядчиков. Чарльз «Чак» Дафф был единственным офицером по действиям в ВВС, ответственным за разработку, координацию и осуществление действий ВВС по отношению к расследованию мошенничества в области расследования дел «Ill Wind» Министерства юстиции. Правительственные чиновники, частные лица и компании в конечном итоге были осуждены за различные преступления, в том числе девять правительственных чиновников, 42 Вашингтонских консультанта, 7 военных подрядчиков [1], а также руководители GE, Boeing и United Technologies. [2] [3]

Было установлено, что Мелвин Пейсли, назначенный помощником секретаря ВМФ в 1981 году президентом Республиканцем Рональдом Рейганом [4], принял взятки сотнями тысяч долларов. Он признал себя виновным в подкупе и отбыл четыре года в тюрьме [5].

Заместитель помощника министра военно-морского флота Джеймс Е. Гейнс занял пост, когда Пейсли подал в отставку. [6] Гейнс был признан виновным в признании незаконной наградные и кражи и преобразовании государственной собственности. Он был приговорен к шести месяцам лишения свободы [7].

Виктор Д. Коэн, заместитель помощника секретаря ВВС, был 50-м осужденным, полученным по зову «Илл-Айленд», когда он признал себя виновным в получении взятки и сговоре с целью обмануть правительство. [8]

Большинство из них работали в Unisys, признавая себя виновными в восьми уголовных преступлениях, включая использование мошенничества, взяточничества и незаконных взносов в кампанию, чтобы получить миллиарды долларов в контрактах на оборону. [9] Другие высокопоставленные чиновники работали в Lee Telecommunications и Teledyne. [10]

Скандал заставил Конгресс Соединенных Штатов принять Закон о честности закупок 1988 года [11], который регулирует оплату, которую чиновники по закупкам могут получить от подрядчиков в течение первого года после их ухода из правительства, и запрещает им предоставлять информацию о ставках и предложениях своим новым работодатели. [12]

 

...

В РеИ сэсэре в РеИ 1966ом идёт в серию РеИ БМП-1 не имевшая серийного до того прототипа на новом заводе. 

да, на новом заводе. Модернизированном до того под штучное в день производство тяжёлых танков - вон кажется тот самый 279 собирались делать - так что кажется прямо в процессе производства БМП-1 пришлось перестраивать целые корпуса заново под производство уже теперь тысяч БМП... было такое упоминание в одной из статей... но это так, в сторону.
А заводом-проектантом в предыдущем 1965 было сорвано изготовление установочной партии, согласно ОБМ т.3 с.439 выполнили её на 38%. В так называемых "дневниках Морозова" есть про кажется как раз то же самое - с комментарием мол Челябинску не до не-у-себя-производящейся машины, иной работы полно. (и вот так всегда - кому-то проблема долой - гора с плеч, а кому-то  - наше, не отдадим.)

...Запустили в серию. А потом пошло производство несколько переделанной версии, и самая массовая - не та 1966, а вообще-то более  поздняя



Вам ли объяснять как - вот так - легко маскируются и недоделки и ошибки проектирования, и скрывается дополнительное время требующееся на доработку? Вы ЕМНИП сами такое разглядывали у БТР-60.
Ну, или не скрывается, а прямо вписывает в план, только сам вопрос вслух не поднимается что могли обещать и бывало обещали вначале что-то иное в смысле сроков.

 

При том БМП-1 не соответствовала некоторым имевшимся представлениям о БМП. О активном размещении десанта и о скорости плавания например. Ну и ещё видимо были вопросы к командиру-не-в-башне. 
Так что занимались и её переделыванием:
Челябинск, техпроект, ещё 1964-1965 годы:

и вот ещё один видимо уже позже:

потом ещё вместе с ВНИИ-100 и КМЗ:

...
ещё, в ТТЗ 1960 года говорилось не о Малютке а о каких-то 100мм ракетах (ОБМ т.3 с.432), знать бы - как управлявшихся (хотя это может быть ошибочной информацией, статья в ТиВ 2010-02 говорит лишь о активно-реактивных снарядах такого калибра); и в ходе проектирования конкретно объекта 765 - давление на грунт увеличилось при серьёзной переделке проекта с 0,42 до 0,6 (ну, ещё упоминается что у другого участника конкурса было 0,54), и чтобы удержать хотя бы его, они ещё на стадии проекта машину удлиняли на 15см. И за следующие 10 лет она потяжелела в ходе всех тех доработок ещё на пол тонны.
...
при том, как уже ранее упоминалось, в начале 70х выяснилось уже на практике - что она вообще-то слабовато бронирована для современного боя происходящего там куда её СССР решил поставлять.
...
БТР-60 и Т-64 остаются за скобками, ну и фигс ними, а ещё за то десятилетие есть пример шасси для ЗРК Оса... во всей полноте настолько "успешный" что в серию оно пошло уже лишь в начале следующего десятилетия, первая машина - сентябрь 1970. Забыв о транспортабельности на Ан-12, о броне, о использовании шасси колёсного БТРа, замене стрельбы на ходу на стрельбу с короткой остановки...

...
можно вспомнить что в предыдущем для 60ых десятилетии в СССР в 1954-1960 годах были проведены разработки средних танков - харьковского 430 и тагильского 140 - и обе благополучно закрыты, с объяснениями о ненадёжности некоторых компонентов и о незначительности преимущества над Т-54 и перспективными зарубежными танками.
...и параллельно американцы у себя начали и закрыли амбициозную программу по созданию танка Т95. Пришлось сделать "временный" М60, имея одновременно разработку перспективного танка называвшегося тогда просто MBT, а далее сразу же (в 1961) начинать работу над настоящей перспективой - MBT-70. 
(Причём их уже волновал вопрос о дополнительной противокумной защите с неметаллическим наполнителем (няп - песчаные стержни), но в итоге серийный М60 оказался без таковой.)

 

 

Это кмк не означает что панорамный прицел на БТТ - плохо (кмк он как раз вполне полезен), это означает что ожидать что машина с таким прицелом получится быстро и даже относительно дешёвая - значит или обманывать или ещё и обманываться.

Блин, снова - здорОво, КТО говорил про "30ти тонного класса" ШТУРМОВЫЕ БМП, с планируемыми сериями НЕМНОГИЕ ЕДИНИЦЫ тысяч, как про ХОТЬ СКОЛЬ "дешёвые"!?!? 

Я не соскакивал со всё одной и той же темы, не абсолютной а относительной среди аналогов дешевизны, - и  какое-то время вообще не касаясь лёгких БМП, ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ В ВИДУ СРАВНЕНИЕ С БОЛЕЕ ЛЁГКИМИ  БМП, а продолжаю говорит всё о том же, о чём ранее писал:

Я считаю что в цену 30т БМП Маятника с ЗРК вместится более тяжёлая, на мой взгляд и почти 60-тонная тоже, БМП без такового. Если ограничить объём модернизаций базового танкового шасси, и пойти на заметные компромиссы в компоновке, то и не одна

...
"дорогие 30т БМП", "дешёвые 30т БМП", "дорогие 40-60т БМП", "дешёвые 40-60т БМП"
 -  я считаю что 30т БМП Маятника и в нынешнем, с уточнённым ЗРК и прицелом, виде - не относится ко вторым а относится к первым, и хотя легко могут быть предложены третьи машины, но моё внимание занимает вопрос что 30т БМП Маятника дороже четвёртых. И, раз уж приходится повторяться, то повторюсь - будучи ещё и уязвимее четвёртых (пусть они и неудобнее или ограниченнее её в покидании себя десантом). 
"Штурмовая"... мда 

Изменено 15 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

https://raigap.livejournal.com/630314.html#cutid1  
Опытный ПТРК "Спрут" (СССР. 1959 - 1963 год).

ОБМ т.3 с.369

Постановлением СМ СССР от 8 мая 1957 г. ЧКЗ и Л КЗ было поручено разработать тяжелые танки с управляемым оружием. Конструкторское бюро ЧКЗ под руководством главного конструктора завода П.П. Исакова разрабатывало тяжелый танк «Объект 757» (тема № 3). КБ ЛКЗ под руководством главного конструктора завода Ж.Я. Котина тяжелый танк «Объект 282» (тема № 1).

Тактико-технические требования на разработку тяжелого танка (тема № 4) были выданы НТК ГБТУ 11 июля 1957 г. Одновременно АНТК ГАУ выдал НИИ-48 тактико-техническое задание на проведение НИР но разработке управляемой ракеты «Саламандра» с системой управления но радиокомандам и ОКБ-43 - по созданию управляемой ракеты «Спрут» (тема № 11) с радиолокационной системой управления и тепловой головкой самонаведения на конечном участке траектории полета.

Управляемая ракета «Саламандра» не была отработана, а ее характеристики не отвечали заданным требованиям, поэтому Постановлением СМ СССР от 4 июля 1959 г. выполнение этой темы НИР было прекращено. Работа по управляемой ракете «Спрут» продолжалась в ОКБ-43 до 1963 г., однако закончилась с отрицательным результатом. Создание полуавтоматической радиолокационной системы управления требовало предварительного решения ряда радиотехнических проблем (селекция подвижных и неподвижных целей и определение направления на цель в вертикальной плоскости). Кроме того, была затруднена селекция низкотемпературных целей тепловой головкой самонаведения, а минимальная дальность стрельбы составляла 1500 м. Для выработки координат упреждения точки встречи ракеты с целью требовалась остановка танка.  

в итоге объект 282 стал менее амбициозным по вооружению:

В связи с отсутствием управляемой ракеты было принято решение все экспериментальные исследования проводить с использованием неуправляемых турбореактивных снарядов ТРС-132 и ТРС-152. 18 декабря 1958 г. ГБТУ были выданы ТТТ на разработку конструкторским бюро ЛКЗ тяжелого танка, вооруженного неуправляемыми турбореактивными снарядами фугасного действия повышенной эффективности и кучности. Исполнителями по созданию ТРС являлся НИИ-1 ГКОТ. по разработке системы управления - НИИ-303 Государственного комитета по судостроению.
В январе 1959 г. был рассмотрен эскизный проект и деревянная модель танка «Объект 282Т», разработанного с использованием узлов и агрегатов танка Т-10М. К этому времени НИИ-303 разработало систему синхронно-следящих приводов для дистанционного управления и наведения двух пусковых установок закрытого типа.
Автономное размещение экипажа из двух человек в передней части корпуса танка «Объект 282» и отсутствие тяжелой башни с артиллерийским ствольным оружием позволили при относительно малых величинах массы (45 т) и высоты (2100 мм) танка обеспечить усиленную броневую защиту от обычных средств поражения. Лобовая часть броневого корпуса танка не пробивалась 122-мм бронебойным снарядом с начальной скоростью 1000 м/с и 85-мм кумулятивным снарядом при курсовых углах ± 45 градусов. Танк имел максимальную скорость 55 км/ч и запас хода 500 км.

 

вот этот 282 вообще интересная штука, не только в качестве СПТРК, о нём ещё там же на с.407-408:

Танк «Объект 282» являлся первым тяжелым танком с управляемым оружием, который разрабатывался конструкторским бюро ЛКЗ во главе с главным конструктором завода Ж.Я. Котиным на основании Постановления СМ СССР от 8 мая 1957 г. Он предназначался для обеспечения прорыва укрепленной полосы обороны и борьбы с танками противника. В 1959 г. с использованием узлов и агрегатов серийного тяжелого танка Т-10 был изготовлен ходовой макет танка. На вооружение танк не принимался и в серийном производстве не состоял.
Танк имел схему общей компоновки с размещением экипажа из двух человек в средней части корпуса машины. Броневой корпус был разделен на три отделения - носовое, обитаемое и МТО. Во внутреннем объеме носового отделения были размещены баки с дизельным топливом, которое усиливало защиту членов экипажа от проникающей радиации ядерного взрыва. Обитаемое отделение было отделено от носового 30-мм броневой перегородкой. В передней части обитаемого отделения размешалось рабочее место механика-водителя, за ним в низкой вращающейся плоской башенке с подвесным полом располагалось рабочее место командира-оператора. В МТО находились двигатель с системами, обеспечивавшими его работу, и агрегаты трансмиссия.
Техническим проектом предусматривалось размещение вдоль бортов обитаемого отделения и МТО двух пусковых установок для управляемых ракет 11 ТРК «Саламандра». В барабане левой и правой пусковой установки размещалось по четыре ракеты. ПТУР «Саламандра» с боевой кумулятивной частью имела калибр 170 мм, длину 1550 мм, размах крыльев 540 мм и бронепробиваемость 500 мм. Система слежения за целью - оптическая и радиолокационная. Наведение ракеты на цель осуществлялось с помощью полуавтоматической системы управления с передачей команд по радиоканалу. Максимальная дальность стрельбы составляла 3000 м днем и 1000 м - ночью. В состав боекомплекта танка должны были входить 20-25 управляемых ракет. Кроме того, предусматривалось использование неуправляемых реактивных снарядов, а в качестве вспомогательного оружия - 7.62-мм пулемета СГМТ.
Однако в связи с тем, что в заданный срок ПТРК «Саламандра» не был разработан все экспериментальные исследования были проведены на ходовом макете танка с имевшимися в наличии неуправляемыми турбореактивными снарядами ТРС-132 и ТРС-152 и системой дистанционного управления огнем «Тополь». Ходовой макет получил наименование «Обьект 282Т». В боевом отделении были смонтированы потри барабанных укладки у левого борта на 8 ракет калибром 132 мм и у правого борта - на 6 ракет калибром 152 мм. Турели пусковых установок размещались по бортам в кормовой части танка. Заряжание производилось со стороны казенной части пусковой установки. Под пусковыми установками в средней части корпуса танка размещались дополнительные укладки: на правом борту пять 152-мм снарядов, на левом - семь 132-мм реактивных снарядов. Управление пусковой установкой осуществлялось с помощью электрической следящей системы. Подъем и вертикальное наведение пусковой установки осуществлялись с помощью гидроцилиндров. В системе управления огнем «Тополь» использовалось счетно-решающее устройство.
Броневая защита танка - противоснарядная. Сварной броневой корпус имел трехскатную конструкцию носовой части с расположением верхних лобовых листов толщиной 150 мм под углом наклона 64° от вертикали. Лобовая часть танка не пробивалась 122-мм бронебойным снарядом с начальной скоростью 1000 м/с и 85-мм кумулятивным снарядом в пределах курсовых углов ±45°. Для повышения противоминной стойкости броневой корпус высотой 1250 мм имел двойное днище с расстоянием между двумя горизонтальными листами более 500 мм. Борт корпуса толщиной 60 мм имел угол наклона 50° от вертикали в нижней части и 73° - в верхней части. К верхней части борта был приварен 150-мм броневой лист, наклоненный внутрь корпуса под углом 50° от вертикали.
Отсутствие тяжелых башни и пушки, а также оригинальная компоновочная схема танка позволили получить при сравнительно небольшой боевой массе (44 т) и малой высоте танка самый высокий по тому времени уровень защищенности от обычных средств поражения и ядерного оружия.
Максимальная скорость танка составляла 55 км/ч, запас хода 500 км. На танке устанавливался дизель В12-Ф мощностью 735 кВт (1000 л.с.). По отношению к танку Т-10 были усовершенствованы жидкостная эжекционная система охлаждения и система воздухоочистки. В трансмиссии применялась восьмиступенчатая планетарная коробка передач, а в ходовой части -пучковая торсионная подвеска и релаксационные поршневые гидроамортизаторы. В состав гусеничного движителя входило двенадцать двухдисковых опорных и шесть поддерживающих катков. Среднее давление на грунт составляло 73,5 кПа (0,75 кгс/см2).
Проведенные испытания показали сложность и недостаточную надежность системы управления огнем «Тополь», однако они подтвердили возможность создания танка с управляемым оружием на более легкой базе.
С целью повышения огневой мощи танка «Объект 282Т» был разработан проект с размещением в кормовой части танка ПТРК с одной пусковой установкой. Данный проект танка получил обозначение «Объект 282К». Боевая масса возросла до 46,5 т. В боекомплект танка входили 40 неуправляемых снарядов (ТРС-132 и ТРС-152) и 9 ПТУР.

защищённость на пике доступном в конце 50ых годов - архаическая такая даже, ещё без использования литого корпуса переменного профиля (как у 279), неметаллических наполнителей кроме топлива, и тем более без ДЗ и подобных штук.

Изменено 14 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

Вы считаете что то была ситуация когда в 1975 пик, а к 1985 всё нормализуется?

1975ый и около,- это очень вероятно "пик" скорости спуска. Стагнация началась не в 75ом и не в нём закончилась. Но именно тогда интенсивность процесса (я сейчас - только про "Запад") максимальна. К РеИ 85ому после первого срока Рейгана "нормализация" это ТОЛЬКО "выход на плато" на НОВОМ БОЛЕЕ НИЗКОМ уровне. Привычном как раз вам, и которым вы оперируете. 

Выдавая ВДВОЙНЕ нелепое "требование" - исходить ИМЕННО из того варианты АИ позитивной замены чего - смысл АИ ("Маятник"), и ещё и "хронопроецировать" такое на более раннее - на сами 6ые, время. 

О причинах этого явления, почему оно ярче всего может быть проявилось в военной технике я писал в одном из постов выше. Все эти факторы в АИ "Маятник" альтернативно "замещены". 

..Интересна тогдашняя реакция на тогдашние войны. Я верно понимаю что на "Ливан 82" реакция "Запада" была иной (и более самоуспокоенной) чем реакции и Израиля и сэрэра (побитого)? 

...это предположение конечно укладывается в вашу модель.

   В какую "модель"? 

А мне представляется маловероятным что она верна, и попадаются документальные подтверждения этого

Вот же, блин! Вы думаете в 6ых люди себя обижали!?! Только вот в некий момент "открывается" что "воровать" с ПРИБЫЛЕЙ в 1000раз МЕНЕЕ эффективно чем с ВОРОВАТЬ С УБЫТКОВ. И что с прибылями работают романтики. Ну которые ещё понятно в рамках романтики же хотят приличных польских женщин (а это - недёшево, знаете ли) а не костлявых рыбок. 

В 6ых всё в чём на Западе любили обвинять после около 1980ого было легальным, но ДЕЛО- делалось.

А настоящие кадавры ("бабломаны") сделают ВСЁ что бы проект НЕ был закончен, что бы был списан. 

"Перерасход средств" с подозрением на коррупцию и инсайд (с которыми - "бороться") - едва не лучший инструмент кадавров. Да - "стабильность", привычное дорогое в брежневщине. 

в предыдущем 1965 было сорвано изготовление установочной партии

Обычные (интернациональные) 6ые. От американских таблеток талидомид до БМП в Кургане. "Дуглас" поубивал дверью грузового отсека  несколько сот человек как раз "не обижая себя", а не под влиянием агентов Берии или Путина. "Превзошёл" Дуглас в "великом противостоянии сверхдержав" Туполева с ХО Ту-104; ХО - всего-то одним "люком". 

Любя эпоху - осознаёшь и признаёшь её  издержки и "трабблы". [Про РеИ брежневщину, вы, кстати,- так - искренне (в отличии от пропублов). А я в самом начале искренне же предупредил вас что "гибрид "Маятника и РеИ брежневщины" НЕДОСТОВЕРНЫЙ кадавр]

ЗРК Оса... во всей полноте настолько "успешный" что в серию оно пошло уже лишь в начале следующего десятилетия

"В начале следующего десятилетия" (7ых) - в СЕРИЮ, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО, как результат взаимодействия 6ых с их иллюзиями и реальности. TL "окончательной" (в рамках интересного периода, оставляя ездящее в его конце около АИ 1980ого, как прототипы) БТТ "Маятника", 68ой - ПРЕДсерия, нормальная серия с 69ого 1ый полный год  70ый (таки именно да), насыщение освоение - к 75ому.  

Провальные проекты это РеИ советские сверхтяжёлые РН ("Энергия" - полетела); и американская БМП "Бредли" (серийные пошли под полёт "Энергии"). 

Я считаю что в цену 30т БМП Маятника с ЗРК вместится более тяжёлая, на мой взгляд и почти 60-тонная тоже, БМП без такового. 

Я не считаю что ЗРК "Стрела 1" стоит как разница между 30ти тонной БМП и "Намером". Но НЕ ЭТО ВАЖНО! Вопрос ЗРК для меня был второстепенным (в начале я вполне писал,- "может ЗРК снять"). Принципиальный вопрос,- в процессе проектирования штурмовой БМП, во ВРЕМЯ когда работа начата  (около АИ 1960ого) максимальным по массовому классу шасси, на котором достоверно такую берутся предлагать и делать это класс шасси ИМЕЮЩЕГОСЯ ОБТ

Т-54 весит 38тонн, РеИ САУ "Акация" на РеИ модификации его шасси 27.5. Я ещё раз прикинул по логистике, в частности - по МОСТАМ Понимая что модификация шасси в процессе АИ работы - альтернативная (и вполне реалистично - глубже чем в РеИ когда делали "Акацию"), посмотрел ограничение с ТАКОЙ стороны; на РАЗВИТИЕ (модификации). 

Менее 35ти тонн Самая большая "полная работая масса" 34999кг. 

То есть, даже чуть легче РеИ танка. Такая масса даёт защиту от КПВ вкруг, и защиту от РПГ-7В НЕ 100% (это я и понимал, ещё до ваших последних "откровений"), но в 3-4раза бОльшую чем решётки на технике 20ти тонного класса.   

45ти тонный массовый класс шасси, тогда "возрождён" (забавно) после КВ и "Пантеры" - М-60. Который увы недоступен даже и АИ советскому ВПК. Забавно что класс 45тонн как я понимаю вымирал, а вот над 60ти тонниками после ВМВ продолжали работать.  

По ЗРК: Понял что ЛПР в "Маятнике" вроде бы "психопроецируя" свой страх "штук" из ВОВ - ПРАВЫ! Даже в небольшом (сравнительно с ЕВРО МВ) конфликте, даже и слабейшая сторона может сконцентрировать "СКАЙХОКООРБАЗНЫЕ"  И разумно для противника сконцентрировать свои такие меньшие силы на ударе именно по тяжёлой штурмовой наземной группе.

В теме "штурмовики" обсуждалась машина сделанная китайцами из МиГ-17.   "ПВО в самом низу" - это общепринято, но обычно - ПЗРК.  А на 6ые ПРЗК (1ого их поколения) могут преемлимо по вертолётам, а вот по "скайхокоообразным" как раз минимум - системы на класс тяжелее; как раз уровня "Стрелы 1". 

Так что ставить. Огромный прицел нужен ещё и комвзвода. Только из башни можно видеть и из машины (БМП, командирской с терминалом, НЕМАЛЫМ ТОГДА ПО РАЗМЕРУ), координировать "передовую секцию" (со "старшим в десанте" 1ым помкомзвода), и огневую поддержку. 

Так что эти вещи могут друг друга взаимодополнять.   

 

Этот пост закончен

 

 

     

Изменено 15 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

разница между 30ти тонной БМП и "Намером"

Намер очень явно относится к "третьим" то есть "дорогим 40-60т БМП".
корректным примером для "четвёртых", "дешёвых 40-60т БМП", является что-то типа БМО-Т, хотя вот конкретно она - это уже слишком упрощённый вариант. Ну, модифицированной БМО-Т с изменённым МТО.

 

 

"В начале следующего десятилетия" (7ых) - в СЕРИЮ, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО, как результат взаимодействия 6ых с их иллюзиями и реальности.

десять лет на разработку начиная с постановления, вот это выкинуто:

Забыв о транспортабельности на Ан-12, о броне, о использовании шасси колёсного БТРа, замене стрельбы на ходу на стрельбу с короткой остановки...

и вообще в 1968 году полностью перепроектированы и ЗРК и шасси и дано на два года больше времени.

Это уровень изменений при котором буквально получилось бы что - например - запросили в 1965 то как 30т БМП Маятника представляете вы, а потом в 1973 спешно выбросили её почти полностью и сделали к 1975 что-то из "четвёртых".

Изменено 15 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Намер очень явно относится к "третьим" то есть "дорогим 40-60т БМП".

Блин, вроде как договорились что говорим именно о дорогой (для своего времени и страны) МАЛОсерийной (в сравнении с РеИ совком) технике.  

[skylancer-3441]

...вроде упоминалось уже, что дешевизна имеется в виду относительная в своём классе "всех от 30т включительно и выше" а не абсолютная. Даже специально написано про там первых-вторых-третьих-четвёртых с акцентом на четвёртых.

 

...

   В какую "модель"? 

гипотезу

РеИ САУ "Акация" на РеИ модификации его шасси 27.5.

...сколько раз повторять что это не модификация, там от Т-54 фиг да нифига, двигатель-кпп-иВообщеВсёМТО-корпус-гусеница другие и это только из крупных.
да видимо без толку.

...Кстати 30т БМП Маятника - ну, как она оформлена в виде 3д модели - в отличие от шасси собственно 2С3 Акации - имеет не шесть пар катков а семь. Это НЕ невероятно в том смысле что Уралтрансмаш РеИ для всех близких к 30т шасси и некоторых более лёгких использовал именно это, и 7микатковый вариант предлагал и в 1946 году на Су-152П, и далее на БТРе объект 112, и на ГМЗ объект 118, и на объекте 120 - ПТсау под М-65, и на шасси 123 и 124 для ЗРК Круг, и на позднем варианте 130 для ЗСУ Енисей. А когда надо было облегчать - в бумажных проработках шасси для 2С1 Гвоздики кроме того на основе МТЛБ которое в итоге сделали - там рассматривали шасси БМП-1 и ещё как раз Уралтрансмашевское - обкорнали его до пяти катков.

Изменено 15 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

Я не считаю что ЗРК "Стрела 1" стоит как разница между 30ти тонной БМП и "Намером".

Угу. Потому что "Стрела-1" дороже "Намера" целиком. А "Стрела-10" - дороже "Намера в полном фарше" с "Трофи" и 30-мм модулем.

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

...конец 60ых годов, англичане ведут бумажные прикидки по БМП с спецбронёй для защиты от РПГ, ожидается создание линейки шасси массой в 30-35 тонн, к 1972 испытывается ходовой макет.)

О, а вот на это более конкретного линка нет!?! По массе получается как раз потолок приемлимого.

 В так называемых "дневниках Морозова".. 

..(и вот так всегда - кому-то проблема долой - гора с плеч, а кому-то  - наше, не отдадим.)

Для меня (и может и АИ "Маятник") примечательно что Су-100М ("Объект 416") - харьковская.. Он действительно - 1951ого года (!?). 

Эту машину для АИ предлагал ушедший увы уже из жизни профессионал на ФАИ "Бонч-Бруевич." 

 

 

десять лет на разработку начиная с постановления

 Программа "Аполло" - речь Кеннеди 61ый На Луне - 69ый, конец последней экспедиции на "Скайлаб"- 74ый (последний КК - к "Союзу" 75ый тот же). 

В АИ "Маятник" - та самая 30+ тонная гусеничная БМП,- разговор в охотничьем домике (и "салфетка") АИ 1960ый; первая синька за зарплату 62ой, прототип тронулся с места 65ый; - реальная серия - со второго квартала АИ 69ого ("в честь Армстронга на Луне"); а на Войну (АИ СверхДаманский) как всегда ("в этой стране"), как новая техника в РеИ в Финской (считанных несколько батальонов на ПРЕДсерийных).    

АИ 75ый, машины допоставлены до штата и доапгрейжены ранее поставленные; средства ПТО тоже усилились; делаются новые машины в 45тонн (прототипы впервые тронулись с места сами).

ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ TL (без позднейшей стагнации - "УСПЕВШИЕ", в отличии от "Бредли" да и от "Шаттла" в США; советских примеров - эшелоны), и без "сусальности".   

Забыв о транспортабельности на Ан-12, о броне, о использовании шасси колёсного БТРа, замене стрельбы на ходу на стрельбу с короткой остановки...

и вообще в 1968 году полностью перепроектированы и ЗРК и шасси и дано на два года больше времени.

Ан-12 всяко - заменять (и в РеИ Илом-76, в АИ - иначе). 

И надо помнить КАК "процесс" начавшийся в середине 6ых начался в РеИ сэсэре. Из мемуаров БЕЧертока - слова ДФУстинова об отмене СовНарХозов (о создании "системы НЕбардака" - ГАРАНТИЙ "стабильности" и "жрите что дают" при ТАКИХ объёмах РеИ брежневской ремилитаризации). 

В ТАКИХ условиях - удивительно что ХОТЬ ЧТО-ТО сделали; и НЕпайковые КБ, не "прославляемый" Грачёв (куда, блин, современным западным PRу и рекламе) никому не известное КБ БАЗа.

  Это уровень изменений при котором буквально получилось бы что - например - запросили в 1965 то как 30т БМП Маятника представляете вы, а потом в 1973 спешно выбросили её почти полностью и сделали к 1975 что-то из "четвёртых".    

Кстати, примечательный вопрос: Общее представление о колёсном АИ 4ом 45ти тонном поколении,- "НЕскайлансере" - есть (база МКЗТ, двигло - "полтора "Икаруса" с наддувом") прообраз в мелкой серии есть с 6ых как носитель "БронеЗарницы" (способный быстро ехать до дороге и проползти по болотистому берегу к месту спуска "БронеЗарницы").

А про гусеничный (которых на поколение минимум меньше чем колёсных сменяется) 45ти тонник, никаких идей и не было. 

...вроде упоминалось уже, что дешевизна имеется в виду относительная в своём классе "всех от 30т включительно и выше" а не абсолютная.

А какой "относительная" имеет отношение к ЗАВЕДОМО дорогим машинам (вокруг которых и спор)? 

Temeluchas писал 

Угу. Потому что "Стрела-1" дороже "Намера" целиком

  Примечательно, как вы посчитали; и что такого дорогого в Стреле-1(!). Более дорогие БМП оставшиеся целыми лучше чем более дешёвые от которых - остатки (как от "колонны Гагрида"). У советских наземников имхо более чем поводов не доверять "истребкам". 

Для меня, разумность ЛПРа в "Маятнике" настаивающего на ЗРК против "скайхокообразных" по его опыту лейтенента ВОВ (а и в КОНЦЕ ВОВ немцы временами эффективно налетали) подтверждается действиями "Скайхоков" на Фолклендах. А если б чуть лучше организовать с той же ДОСТУПНОЙ МНОГИМ Матчастью     

А "Стрела-10" - дороже "Намера в полном фарше" с "Трофи" и 30-мм модулем.

"10" уже попытка сделать "Иван-Рапиру", убрать ограничения на применимость. Не проходит (на БМП), анализировали вопрос (и цена - не удивляет).. Но ограничения "Стрелы 1" близки к таковым и  тактических ударников, которых стоит опасаться.   

Бороться с "Фантомами" это понятно что ПВО уровня выше.

Изменено 15 Apr 2018 пользователем MGouchkov