Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

повторюсь про ЗРК Оса

вообще в 1968 году полностью перепроектированы и ЗРК и шасси и дано на два года больше времени.

10 лет может быть и нормальный срок, я про это не спорил вообще-то, про то сколько есть нормальный срок для разработки,
хотя вы вон начиная ссылаться на БМП-1 и приводя с датой начала серийного производства 1966 (то есть весь срок от концепции - 7 лет) - что собирались тем показать? Ведь так, не зная тех подробностей о сп2 и прочем, а тут неясно кто кроме самого себя что знает, - можно было бы делать вывод что и быстрее делали.
 но ЗРК Оса не была сделана именно вот этим нормальным способом.

 

 

 

То есть, даже чуть легче РеИ танка. Такая масса даёт защиту от КПВ вкруг, и защиту от РПГ-7В НЕ 100% (это я и понимал, ещё до ваших последних "откровений"), но в 3-4раза бОльшую чем решётки на технике 20ти тонного класса.   

они по разному совсем работают.

Решётки обеспечивают где-то 50-60% вероятность защиты, так про них массово заявляется.
Видимо имеется в виду вероятность попадания гранаты не в прут/полосу решётки а в промежуток между прутьями/полосами
А далее - считается что для некоторых типов гранат РПГ они обеспечивают именно что несрабатывание. Для всех остальных они, деформируя конус кумзаряда, могут обеспечить некорректное срабатывание с неправильным формированием кумструи. Что сильно снижает пробиваемость.

 

НЕРА несрабатыванием или некорректным срабатыванием вообще не занимается. Только самой кумструёй. И слой брони собственно корпуса 30т БМП, то что должно удержать струю после работы НЕРЫ, - недостаточен чтобы обеспечить непробитие.

Тут, с доступными данными, нет никакого места заявлениям о "в 3-4 раза большей" защите.

Изменено 15 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

гипотезу

  2 часа назад, MGouchkov сказал:

РеИ САУ "Акация" на РеИ модификации его шасси 27.5.

...сколько раз повторять что это не модификация, там от Т-54 фиг да нифига, двигатель-кпп-иВообщеВсёМТО-корпус-гусеница другие и это только из крупных.

Какое это имеет отношение к той теме в разговоре (скорость и эффективность прогресса) в которой вы помянули какую-то "мою модель"?

 да видимо без толку.

  А про это я тоже 100500раз писал (и другие участники видят). В 100500+NNый через пост выше: Забыли о "шасси Ефимова", и ЧТО - С МАССОЙ Есть ОБТ с их обоснованными ограничениями по таковой. И разумно (НЕ "вундервафельно" ЧТО Б ПОТОМ РАСПРОСТРАНИТЬСЯ О "СУСАЛЬНОСТИ") машина завязывается (есть некое количество РеИ аналогов) в этих (35тонн) пределах.

Да, позднее - делать 45ти тонник. 

...Кстати 30т БМП Маятника - ну, как она оформлена в виде 3д модели - в отличие от шасси собственно 2С3 Акации - имеет не шесть пар катков а семь. Это НЕ невероятно в том смысле что Уралтрансмаш РеИ для всех близких к 30т шасси и некоторых более лёгких использовал именно это

   Это я помню, принял.

[MGouchkov]

хотя вы вон начиная ссылаться на БМП-1 и приводя с датой начала серийного производства 1966 (то есть весь срок от концепции - 7 лет) - что собирались тем показать?

 Что для работ начатых в конце 5ых, срок за счёт "гиперактивности" 6ых (на которых приходилась часть по реализации) меньше. 

Что по работам более поздним я принимаю увеличение сроков; но НЕ ТАКУЮ стагнацию как в РеИ. 

 они по разному совсем работают.

Я в курсе, представьте себе! 

Важен результат - РПГ-7В попал, машина осталась в строю.  Для решёток на такое можно рассчитывать (с ПРЕЕМЛИМОЙ вероятностью) на 2 САМЫЙ максимум 3 попадания. Для штурмовой машины надо на 6 минимум. 

 И слой брони собственно корпуса 30т БМП, то что должно удержать струю после работы НЕРЫ, - недостаточен чтобы обеспечить непробитие. 

Развесовка того же "Бредли" вобщем (20тонн + 10+ "навески") аналогична. Дураки так ставили NЕRу?  

Изменено 15 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

У Бредли вообще-то стоит ДЗ. Не NERA а ERA. Причём минимум середины 80ых годов разработки (с тех пор было несколько вариантов, последний касающийся верхней части бортов - первой половины нулевых). А ещё там блоки ставятся на примерно 32 мм экраны твёрдой стали. С зазором от них в пару сантиметров. А ещё сам корпус Бредли алюминиевый а не стальной и имеет толщину бортовых панелей 25мм

И всё это с куда меньшей по размеру башней и корпусом и при алюминиевых корпусе и башне экономящих тонны две весит в районе 34 тонн. Или больше. 
Вот старое сравнение, по желанию мысленно можете выкинуть лишнее и всё равно будет наглядно.

(Это не означает что чтобы ставить ДЗ требуется вот это всё, например комплект для БМП-3 вешался - с зазором - на алюминиевый 43мм борт корпуса - без всякого стального экрана.)
(Но NERA там нет. (тем более что ныне NxRA более эффективная, ценой использования не резины а иных специальных невзрывающихся материаллов.)
И вон скажем у тех же Ахзарита и у Намера у которых видимо не ERA а вот как раз что-то из N?RA - толстый стальной борт корпуса внутри вполне себе в наличии)
 

О, а вот на это более конкретного линка нет!?! По массе получается как раз потолок приемлимого

30 метрических тонн массы, алюминиевый корпус, гидропневматическая подвеска, двигатель на 750 лс, 30мм автопушка. Вероятна некрупная двухместная башня.
Никаких фотографий макета нет и картинок конкретно версии БМП с Бёрлингтоном нет (и вообще ответов где именно они его хотели навесить на машину), никаких заявлений о том что бы она держала.
Известно что на её основе предлагали делать 35-тонный танк (что - по идее - должно означать переделанный и меньший по высоте корпус) и вот у него есть чёткое упоминание про навеску на борта, и достаточно прямое заявление что он много чего держал, примерно так же как и вон более тяжёлые танки с той же броней:
Вообще, про Бёрлингтон есть заявления о том что, навешенный на Чифтен МК 5/2, кроме ПТУРов и снарядов под большими углами, держал под углом 90 градусов РПГ (Карл Густав второй половины 60ых пробивающий 380мм) будучи навешенным на борт танка снаружи от гусениц - то есть имея порядка полуметра воздуха после модуля и потом борт толщиной не по нормали а вообще порядка 40мм (а вот ПТУР уже не держал). Вообще, вот это "бёрлингтон держал" тут имеется в виду строго в том смысле что стальной корпус собственно танка в итоге не пробит, а сам модуль бёрлингтона понятное дело пробивался при этом.
И кстати это не была слойка сталь-резина-сталь, они использовали слойку сталь + (какой-то) пластик

 

 

Какое это имеет отношение к той теме в разговоре (скорость и эффективность прогресса)

Что по работам более поздним я принимаю увеличение сроков; но НЕ ТАКУЮ стагнацию как в РеИ. 

вы кажется не обращаете внимание что вы задаёте сложность - близкую к более поздним работам. А не такую как у хоть как-то успешных и быстрых проектов 60ых.
Ведь в 60е-80е одновременно с провалами оказалось ещё и то что почти каждый компонент машины нового поколения, особенно электронный, сложнее - чуть ли не - а иногда и буквально - всей машины предыдущего поколения.
Именно в этом смысле ошибочность сравнений с Т-54, разговоров что то модификация Т-54, - когда оно даже близко та - принципиальная. 
Хотя конечно да, большая часть сложности у вас не от корпуса и от МТО (впрочем озвучено же размышление кроме новой КПП вставить туда ещё и принципиально новый двигатель), а от брони которой в 1962 нет, про которую ещё было когда-то выражение "вымоленная по запросу как выход из тупика по ТЗ", от башни со _всем_ содержимым включая всё ответственное за вопрос подачи боекомплекта, включая прицелы, ЗРК, и ещё ПТУР с наклонным стартом тоже, и кстати от "зеркально-линзовой системы".

сложность - близкую к более поздним работам. А не такую как у хоть как-то успешных и быстрых проектов 60ых.

и я повторюсь, американцы делали более амбициозный средний танк Т95, а потом эту разработку закрыли - и это всё было ещё в 50е... а если у Т95 проблема не сложность, то - значит вот это

Только вот в некий момент "открывается" что "воровать" с ПРИБЫЛЕЙ в 1000раз МЕНЕЕ эффективно чем с ВОРОВАТЬ С УБЫТКОВ. И что с прибылями работают романтики.

и парой ему "тут" - повторюсь - советские 430 и 140. О втором из которых вон какой красивый в вики текст есть:

Наконец, после всех перипетий и многострадальных переделок наш проект был утвержден. Мы выпустили рабочую документацию, по которой были изготовлены два опытных образца для заводских испытаний. В процессе сборки и заводских испытаний я стал все больше и больше понимать, что танк получился нетехнологичным, сложным в эксплуатации и ремонте. Заготовки бортов для танка мог прокатывать только Ижорский завод. К отдельным деталям моторного отделения вообще невозможно было добраться обычным способом. Две тяги, например, наши сборщики-асы ухитрялись соединять через люк в днище танка, только вооружившись зеркалом, как это делают дантисты при пломбировании труднодоступных зубов. Форсунки нижнего блока двигателя можно было заменить также только через люки в днище танка. И вообще, подмоторная часть днища «объекта 140» состояла практически из одних люков.

После нескольких бессонных ночей я написал письмо в ЦК КПСС и СМ СССР с просьбой о снятии с нас этой работы. И, к моему удивлению, просьбу восприняли как должное и, я бы сказал, с радостью. Работу сняли, а меня даже не наказали. Несмотря на это, я чувствовал за собой большую моральную вину. Было списано 16 миллионов рублей государственных денег!

 

— Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

 

 

и что такого дорогого в Стреле-1(!)

вот когда в БМП командир или там наводчик будет сидеть в точно такой установке как у Стрелы-1, с большим таким окном в небо, - вот тогда этот вопрос стоимости и сложности всей инфраструктуры потребной при установке на машину переразмеренного ПЗРК которым по сути была реальная Стрела-1 - можно будет поужать, частично. (например РеИ Стрела-1 не имела старта с выбросом из контейнера и запуском двигателя на расстоянии от ПУ, её упростили)
Оставив при том вопрос о том как во взводах ещё и этому учить, и как это всё снабжать-ремонтировать, проверять перед боем и так далее.

Блин, в 90ых и 00ых где в проектах крышу сносило - как с композитами и КАЗ в 20 тонн всё включая танк запихаем и на конвертопланах будем приземляться где угодно хоть в горах на короткие площадки - и там всё равно ещё и ЗРК в башне в дополнение к прочему оружию БМП/БРМ и проч - были только в рисунках в журналах типа АРМОРа, бок о бок с "электрической" бронёй и полным а не частичным как у FCS электродвижением. И это не от специализации на противопартизанских войнах и полицейских операциях, где могли бы забыть о ПВО, они ЕМНИП периодически заявляли что так - смогут разбить и любую обычную армию с её "старым" оружием.

 

 

 

 в процессе проектирования штурмовой БМП, во ВРЕМЯ когда работа начата  (около АИ 1960ого) максимальным по массовому классу шасси, на котором достоверно такую берутся предлагать и делать это класс шасси ИМЕЮЩЕГОСЯ ОБТ

Там (у реальных советских средних танков) граница это было 40 тонн а не 36. Вон тот же 432 оказался 38. 
На мой взгляд объективно зависела она от двигателя и массовых понтонно-мостовых парков. (могла бы зависеть от транспортника, вон как было тут с Ан-12 направо-налево, и как у американцев Бредли пихали в С-141 и FCS в Геркулес, но 40т транспортника так и не было)

...бумажный тагильский танк объект 167М aka Т-62Б ещё в первом обсуждении его совсем салфеточного в январе 1962 было сразу решено делать с некоторым запасом перекрывающим 40 тонн. Ну ладно, он бумажный. Объект 172 весил уже на практике 39 тонн (два опытных образца в конце 1968 года). Ещё через 2 года - 3 опытных 172М - 41,5 тонна.

С двигателем вопрос РеИ оказался в той или иной степени решаемый во второй половине десятилетия.
В-2 клоны мощностью в 600-700лс - всё же не с ресурсом в 500 часов - как хотелось иметь - на той фигне которую в них лили  - но во всяком случае всё ещё вдвое больше чем у тех из В2 клонов которые делались под тяжёлые танки - появились так же в том же десятилетии а на бумаге ещё в конце предыдущего (проект УТД-10 на 625лс 1957; проект УТД-45 на 700лс 1962, стендовые испытания 1966; проект В-33 на 700лс 1964; В-45 на 710лс опытные образцы в 1965, испытания танков с ним в 1966-1967) - и это всё ещё и достаточно объёмные двигатели на место которых можно поставить и другие Vобразные дизели. 
172 получил двигатель на 730лс. 172М то есть собственно Т-72 - на 780лс.
и это всё при концентрации ресурсов на оппозитнике, и постоянной с середины 50ых работе ещё и над ГТД.

...Ахзарит перебивался сначала 650лс.

 

Понтонно-мостовые парки... а вот тут интересно что К-71 конца 40ых имел ограничение как раз в 36т, потом в середине 50ых создан ГСП с запасом под тяжёлые танки, про него собранного в парах заявляется способность переправлять до 52т. И лишь после ГСП появляется та штука ПММ Волна, которая водиночку переправляла всего 40-42т - это уже середина 70ых и дюжина с гаком лет от прекращения разработок тяжёлых танков.
Это если вообще переправляться через водные преграды.
 

Я не вижу в этой границе той непоколебимости которая не позволила бы её взять и перейти, то есть взять и переосмыслить, и переделать, даже если не сообразили сразу, желая КАЗ, желая пластик, видя текстолит в слойке и пластиковый корпус танка и пластиковый кузов грузовика. В том числе из-за того что инфраструктура собственно армии всё предыдущее десятилетие готовилась ещё и под тяжёлые танки тоже. А опора на тот же вес средних приведёт  - только к укреплению 36т веса как максимального для средних, и под более тяжёлую "новую среднюю" машину всю накопленную за дополнительное десятилетие инфраструктуру "старых средних" потребуется менять целиком.
Вон вы помнится СВП предлагали с ограничением в 30т, смотря на LCAV-30, - хотя я не считаю это правильным решением - но если построят их таких целый парк - потом их всех - что, по миру продавать союзникам и прочим?
...Хорошенькое "не снимание шаровар" получается.

 

"салфетка") АИ 1960ый; первая синька за зарплату 62ой, прототип тронулся с места 65ый; - реальная серия - со второго квартала АИ 69ого

А когда там первый год реальной серии предыдущей БМП, той, самой первой, дешёвой и массовой? В вашей нынешней версии таймлайна

Изменено 15 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал

У Бредли вообще-то стоит ДЗ

С какого времени "стоит", при том что защита от РПГ декларировалась с самого начала.

  А ещё сам корпус Бредли алюминиевый а не стальной и имеет толщину бортовых панелей 25мм

Для бронекорпуса 30ти тонной БМП толщина панелей выбиралась МИНИМАЛЬНОЙ что бы вместе с подкреплениями обеспечить прочность. Оставив максимальную долю веса на "обвеску". 

   вы кажется не обращаете внимание что вы задаёте сложность - близкую к более поздним работам. А не такую как у хоть как-то успешных и быстрых проектов 60ых. 

Обращаю. Потому-то цикл для техники начинаемой разработкой в 6ых на 1/3-1/2ую длиннее чем предыдущий. Вместо 3ёх-5ти-8ми лет 8-10-15. В ТАКОМ TL кроме "Аполло" были программы менее глобальные, но тоже требовавшие значительного прогресса (гражданская авиация с ТВРД, например).

Ведь в 60е-80е одновременно с провалами оказалось ещё и то что почти каждый компонент машины нового поколения, особенно электронный, сложнее - чуть ли не - а иногда и буквально - всей машины предыдущего поколения.
Именно в этом смысле ошибочность сравнений с Т-54, разговоров что то модификация Т-54

и парой ему "тут" - повторюсь - советские 430 и 140. 

А я вот тоже туда же смотрел параллельно. Размышляя о том что вы "танкофоб" - БОЛЬШЕ ЧЕМ Я, и больше "западник";- я думаю (и ЖЁСТКО ПРИНИМАЮ) утилизацию РеИ работ до "начала расхождения вариантов" (по гусеничным машинам - АИ 1959, через 10лет после Развилки) по советским ОБТ, как базу по работе над шасси штурмовой БМП спецБТР и САУ. 

Ограничения по массе машин на этих шасси обоснованы ЛОГИСТИЧЕСКИ. 

Глубина переработок может быть ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ значительной (время - есть; другие элементы критичнее), но "БАЗА" - принимается.

А вы хотите выкинуть в честь американского М60 ВСЕ наработки; ДУМАЛ О ТОМ, ЧТО Ж ВЫ ВСЮ ДОРОГУ НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАТЬ-ТО ХОТИТЕ (ЗАГАДКА).

Типа - "по вашему" - выкидываем все - "делаем" 45тонн, срываем ВСЕ, КАК В БРЕЖНЕВЩИНУ сроки, через 20 лет выкатываем типа "вундервафлю" Энергию. 

Смесь детерминизма (откуда постоянно всплывают от вас "ДЕШЁВЫЕ ТБМП" - они, БЛИН, из концепции ЕВРОвойны пролезают) и сусальности ("но вот соОвеЕтские сделали") типичная бормотуха псевдо АИ совпартиотов. 

Я ЗНАЮ как "Маятник" сугубо рвёт шаблоны, но такому ответу отвечать в свою очередь настолько муторно. 

от брони которой в 1962 нет, про которую ещё было когда-то выражение "вымоленная по запросу как выход из тупика по ТЗ"

  "Сумбур вместо музыки" - ЧТО "в 62ом" ТЗ на поиски этой брони - АИ 64ый а "есть" (работает) она в 68ом-69ом. Практически (не сильно опережая) РеИ TL "Берлингтона". САМЫЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНЫЙ пункт. Думал, - ОБОСНОВЫВАЕТСЯ (РеИ работами до и по ДЗ - неудачными и по "слойкам").

вставить туда ещё и принципиально новый двигатель

НЕ "принципиально"! ЯМЗ204-206 в РеИ (и в АИ "Маятник" как принятые до Развилки) в серии. Работы близкие к тем о которых Драгун и Мамай в РеИ велись заводским КБ ЯМЗ; 4ёх тактники ЯМЗ-236 / 238 были "навязанными сторонними" разработками (как так же в АИ "Маятник" на ЯМЗ "навязываются" большие 10-12 цилиндров татровские дизеля; в РеИ "своё" украденное было просто прибито, в "Маятнике" - перевезено).  

с большим таким окном в небо

  В РеИ в специализированной машине задача - наблюдение за небом. В ТМБП в "РАСПРЕДЕЛЁННОЙ ПВО" по радиотелефону выдают пеленг. Здоровый панорамный прицел - да - нужен. 

переразмеренного ПЗРК которым по сути была реальная Стрела-1

Очень разумно "переразмеренного". Что ровно настолько и так, что бы бороться с актуальной угрозой ("Скайхокообразными") подтверждает РеИ опыт применения не оспариваемый "Западом".  

 На мой взгляд объективно зависела она от двигателя и массовых понтонно-мостовых парков.

Ещё в РеИ 198ых на дофига мостов на МАГИСТРАЛЯХ в ЕВРОчасти сэсэра знаки - "20тонн; одиночным порядком - 30тонн". Больше процентов на 15 нарушать не порекомендую. 

В-2 клоны

Вопрос - массогабарит на ту же мощность.

 А когда там первый год реальной серии предыдущей БМП, той, самой первой, дешёвой и массовой?

 Бр, где такая БМП в "Маятнике". Есть 2программы 20ти тонников. Колёсная - БТР-61 на базе АИ "Татры" 5тонн на ось, и из него БМП  (первая КОЛЁСНАЯ) 64 в серии с АИ 64ого. 

Есть самая загадка "гусеницы 20тонн" Три кандидата - развития РеИ образцов. Самое ранее серия АИ 61ый (получается; если из РеИ БТР-50), самое позднее  63ий;  если СРАЗУ - из МТ-ЛБ (СИЛЬНО апгрейдить) или из шасси Астрова (в РеИ для "Шилки").

Предлагал - высказываться.

Эта гусеничная машина - всяко - НЕ "массовая" 

 

[skylancer-3441]

 

С какого времени "стоит",

планировали закупить комплекты к 1991, из-за развала союза если я ничего не путаю отодвинулось на вторую половину 90ых лишь для части машин, для всего парка М2А2-М2А3 - ДЗ уже следующего поколения - как я понимаю поставили в начале нулевых

при том что защита от РПГ декларировалась с самого начала.

В 1960ых не требовали. В начале 70ых не требовали. Рассматривали ещё как альтернативу организацию производства Мардера, который её тоже не имел. В середине-конце 70ых те кто требовали - хотели ТБМП.
В первой половине 80ых сразу говорили про то что Бредли защищена от 91,6% или 95% вооружения советской МСД и про то что ТБМП дорогая. ВРАЛИ иными словами.
защиты от РПГ ни ХМ-701, ни ХМ-765, ни ХМ-723, ни Бредли М2А0 не имели

 

 

Оставив максимальную долю веса на "обвеску". 

не было никаких планов по обвеске, масса М2А0 составляла 22 тонны и давление на грунт было 0,5 - масса исходила из необходимости влезть в С-141 - пустой и голой без кучи панелей включая крышку МТО и люк мехвода - веся 16 тонн. (...или 18 тонн).
В 1968 году была рекомендация что БМП сложно, надо просто как М113, и вписали требования про дешевизну и простоту и про вот эту массу в 16т. Дешевизну и простоту обошли, а масса осталась в требованиях, только стала массой не боеготовой машины а голой в самолёте.

 

 

 На мой взгляд объективно зависела она от двигателя и массовых понтонно-мостовых парков.

Ещё в РеИ 198ых на дофига мостов на МАГИСТРАЛЯХ в ЕВРОчасти сэсэра знаки - "20тонн; одиночным порядком - 30тонн". Больше процентов на 15 нарушать не порекомендую. 

...иными словами на ДВ в 60е нет инфраструктуры мостов ни под 60т ни под 40т ни под 30т. Но вы считаете что вот для 30т это решаемо

Изменено 15 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал

не было никаких планов по обвеске

  Я в данном случае об АИ БМП "Маятника". "Против" указаний на толстые стальные борта под NERAой. Изначально, вплотную к панелям включённым в несущий бронекорпус предполагалась "слойка". Обеспечивающая эквивалент 42мм стали против КПВ и взрывов фугасов. Требование такой защиты осталось, как его увязывать с NERAой вопрос открытый.   

_______Матчасть:

1 "Издевательства" над ЛуАЗ ТПК

https://strangernn.livejournal.com/1717344.html#comments

2 БронеЛендРовер 6х6

https://shushpanzer-ru.livejournal.com/2830894.html#cutid1

Изменено 15 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

Смесь детерминизма (откуда постоянно всплывают от вас "ДЕШЁВЫЕ ТБМП" - они, БЛИН, из концепции ЕВРОвойны пролезают) и сусальности ("но вот соОвеЕтские сделали") типичная бормотуха псевдо АИ совпартиотов

...к "дешёвым машинам массой 40-60т" на мой взгляд относится Ахзарит. Вот скажите - оно - как, из концепции евровойны или нет? А если ему лоб и днище vs Ахзарит усилить и башню поставить?
Или такое походит по разряду "косплея реальности" и детерминизма ? А если взять и меньше изменять в носовой части корпус Т-54 чем то сделано у Ахзарита? Это же получится БТР-Т или БМО-Т подобная машина и опять выход на евровойну и косплей реальности? 
 

 

Я в данном случае об АИ БМП "Маятника". "Против" указаний на толстые стальные борта под NERAой.

Важен результат - РПГ-7В попал, машина осталась в строю.  Для решёток на такое можно рассчитывать (с ПРЕЕМЛИМОЙ вероятностью) на 2 САМЫЙ максимум 3 попадания. Для штурмовой машины надо на 6 минимум. 

НЕРА не способна ослабить струю достаточно быстро, а тонкая тыльная плита не способна удержать остаточное пробитие. Штатно сработавший ПГ-7В попавший под прямым или близким к прямому углом в борт - вот я не имею в итоге на данный момент свидетельств что он НЕ будет иметь достаточно остаточного пробития. 
 

Вся гарантия непробития - то что кумструя у кумсредств тем более в 60е - недосточно стабильна. И/или то что стрелять будут под очень сильно непрямым углом.

Но учитывая мины и вообще лесистый ТВД - и полное обездвиживание БМП более чем возможно, и выбор позиции "в зелёнке" для засады есть.
 

я тут не вижу даже близко - как там систематически будет получаться что надо шесть или больше попаданий до пробития.
Конечно учитывая какая она здоровая и что треть длины корпуса занимает десантный отсек - не каждое пробитие приведёт к выводу машины из строя. (кмк так же вероятно что и не каждое не то что попадание а ещё и пробитие - в более лёгкую пехотовозку закрытую стальными экранами и решётками, тем более при наличии внутри ещё и подбоя, пусть и ещё без всякого арамида, - приведёт к выводу из строя той или иной важной для продолжения боя части машины - она тоже в любом случае относительно большая и там тоже есть объёмный десантный отсек. Главное - ещё к ситуации подготовиться, подумать, и топливный бак по центру ДО вдоль не пихать как у БМП-1-2, и боекомплект прятать куда-нибудь пониже или подальше.)
И по-моему получить это от такой машины - этого недостаточно.

...а кстати с топливным баком в днище под десантом и под подбашеннокй корзиной с БК, и посадкой десанта какая есть - там от мин может быть не только обездвиживание машины.

 

В то же время для машин с толстой тыльной плитой достаточной чтобы удержать оставшуюся часть струи от ПГ-7В - я ожидаю что в итоге они окажутся непробиваемы по всей толщине проекции с соответствующими участками слоек НЕРЫ и той же толщиной тыльного слоя - в случае отсутствия попаданий в уже повреждённые участки тыльного слоя брони и слоек НЕРЫ. Без опоры на то что ПГ-7В должен сработать хуже.
И ожидаю что для поражения такой машины потребует уже куда большее количество попаданий и РПГ чем шесть - и лучшее "качество" попаданий.

 

 против КПВ и взрывов фугасов. Требование такой защиты осталось, как его увязывать с NERAой вопрос открытый.   

То что согласно ANSYS крайне вероятно что слойка держит 14,5 Б-32 c 200м, учитывая что софт прежде чем вылететь досчитал что сердечник после пробития первой из трёх слоек сталь-резина-сталь повернуло и закрутило, с разницей скоростей носика и донца в 60м/с в пользу донца - известно с июля 2016 года, и я вам это тогда показывал с картинками типа такой

И потом по-моему ещё ссылку давал на облаке на полную пдф-версию первой переписки где бы вы это могли увидеть если позабыли.
Подсчёт стойкости от 20мм бронебойного снаряда столкнулся с вылетами и в итоге Tungsten'у его не удалось просчитать, а потом вопрос исчез с повестки дня.

 

 

 

взрывов фугасов. Требование такой защиты осталось, как его увязывать с NERAой вопрос открытый.   

(Из вопросов оборонной техники том 86 (1979 год); 
подписи под рис.1 и рис.2 были поменяны мною местами - предполагая опечатку, поскольку в тексте статьи прямо заявлено что на 10м от осколков 152мм снаряда защищали 25мм стали или 45мм АБТ-101, а от осколков 100мм снаряда - 10-12мм стали и 32мм АБТ-101)

очевидно речь о вертикальных листах.
у блоков НЕРЫ в 30т БМП  - только внешняя сторона - толщиной 25мм, предполагалось что из АБТ-102, хотя вообще к нему есть вопросы о коррозии. 
Графики про АБТ-101 и АБТ-102 мне встречались о них двоих одновременно только про обстрелы пулями, графиков про осколочную стойкость АБТ-102 не попалось. Впрочем там разница невелика.

Мой вывод - в 30т БМП с навешенной НЕРой - в местах ею покрытых внутрь к людям - через борт не попадёт у любых снарядов аналогичных использовавшимся в опыте, в процессе непопадания слойку в модулях вероятно в случае со 100мм и гарантированно в случае с 152мм излохматит.

Крыша корпуса... она если я ничего не путаю, не менялась со времён той старой слойки. То есть 10мм сталь, 10мм стеклотекстолит,  промежуток в 10мм воздуха и 10мм алюминий поверх.  Очевидно суммарная стойкость этого всего от осколков ненамного выше собственно 10мм стали, и если представить воздушный подрыв на высоте больше 2,5м то явно недостаточная.

Изменено 16 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

Там (у реальных советских средних танков) граница это было 40 тонн а не 36.

Вот здесь, кстати, вы правы.

"20тонн, одиночным порядком 30тонн" означает допустимость разъезда в середине моста 2ух 20ти тонников (общей массой как раз 40тонн). 30тонн - из того что 30ти тонник едет по своей из двух полос - смещённо от оси моста. 

  ...иными словами на ДВ в 60е нет инфраструктуры мостов ни под 60т ни под 40т ни под 30т. Но вы считаете что вот для 30т это решаемо

Нормативы одинаковые - чтО под Новгородом, что под Хабаровском (да и фермы - стандартные, как нагрузка на них). 

Вопрос замена УЖЕ этих (послевоенных, а местами и ПРЕДвоенных) мостов в 7ых - 8ых делалась быстрее в ЕВРОчасти. 

Но это (из РеИ не имеет отношения к вопросу). 

 ...бумажный тагильский танк объект 167М aka Т-62Б ещё в первом обсуждении его совсем салфеточного в январе 1962 было сразу решено делать с некоторым запасом перекрывающим 40 тонн. Ну ладно, он бумажный. Объект 172 весил уже на практике 39 тонн (два опытных образца в конце 1968 года)

Вот 40 тонн реальной (с "барахлом") боевой (походной) массы превышать ух точно НИКАК нельзя.

 Вон вы помнится СВП предлагали с ограничением в 30т, смотря на LCAV-30, - хотя я не считаю это правильным решением - но если построят их таких целый парк - потом их всех - что, по миру продавать союзникам и прочим?

Можно попробовать прикинуть на 40тонн аналог. Сложно, но нам не на НЕМНОГИЕ десятки км (максимум). Но на высоте.. 

 ...Хорошенькое "не снимание шаровар" получается.

Хорошее (НЕ снимание). 

Потому как "снимание" или нет зависит от ОБЪЁМОВ. Ничто дороже "броневахтовки" не делается в "Маятнике" сериями, больше чем иные серийные и НЕлимузинные легковушки как танки в РеИ брежневщину  

..к "дешёвым машинам массой 40-60т" на мой взгляд относится Ахзарит.

"Ахзарит" - на трофейной основе (и в этом всё). 

Я тут вспоминал БМП сделанную в РеИ в металле, похожую на первые предсталения об уже совсем-эпически "грешной" "тяжёлой", до долесекундного "ПОПАЛ" (когда увидел)

Пусть линк напоминает

 https://raigap.livejournal.com/60841.html

Из спичек соплей и зубного порошка "производства запчастей к Т72"

..Ещё раз прикинул. Именно РеИ нижнетагильско-харьковской разборки, частично - синхронная в РеИ - АИ решениям в "Маятнике", частично - предшествовующая (то есть может быть и там и там, надо пересматривать РеИ позднесталинской ремилитаризации, синхронной самой Развилке), предыстория в "Объектах" 140 и 430 vs 165 Т64 и Т62 соответственно, убеждает меня что ввязываться в "новое супершасси" - НЕ ДЕЛО. АИ шасси в модификации с передним МТО в основном-то идёт на САУ а не на НЕБОЛЬШОЕ число тяжёлых БМП и СпецБТР. То есть "шасси" - таки некая А(!)"Акация". 

В РеИ, пишут, в РеИ 1955ом году было указание РеИ НСХ о сворачивании работ по САУ. То есть - в период, когда РеИ и "Маятник" отличаются в бОльшей части решениями РеИ НЕ принимаемыми в "Маятнике". 

Танкомания завязана ("обосновывается") "ЛаМаншизмом", в "Маятнике" её в САМОМ начале 6ых (то есть РОВНО синхронно выработке решения по гусеничным шасси) громят.. ..Авторитет НАИБОЛЕЕ завязанных на танкоманию (Нижнего Тагила и Харькова (Малышева)), падает СИЛЬНЕЕ всех.

То есть больше шансов всем остальным, и Ефимову (которого в АИ как раз НЕ прессанули как в РеИ 55ом), и ОСТАЛЬНЫМ (вытесненным до того из "ОБТ" в "спецтехнику" - Котину, Астрову).

Вышеупомянутые и в РеИ занимались тогда вобщем - переделкой танковых шасси. И они в "Маятнике" остаются без серийных заводов (без ММЗ без ВгТрз, без КирЗавода) которые конверсируются (с переводом военного производства на теперь ех.танковые; "УралВагон" и "им.Малышева"). 

Изменено 16 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

на трофейной основе (и в этом всё). 

ну и? Блинки блинками а сколько к 1956-1957 году за предыдущие годы в стране будет понаделано Т-54клонов? Чем эти - не "бесплатны" для нового проекта?
Вон РеИ за тот год, ещё в самом начале осенью 14го посчитанная. И каждый год промедления в принятии решений о сворачивании лавочки - сотни дополнительных танков если военпром хотя бы наополовину тень реального выдававшего за год только Т-54 тысячу (и в 1958 тех Т-54клонов было 16815) а раскочегарившись - две тысячи как и тут наглядно видно за некоторые годы и как в 1960м РеИ то же получилось с Т-55.

Изменено 16 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Блинки блинками а сколько к 1956-1957 году за предыдущие годы в стране будет понаделано Т-54клонов? 

А непонятно и интригует!

Вспоминал эту табличку (и думал пересмотреть, но - искаАть)

По ней - последний мирный!!! год - 49ый РАЗВИЛОЧНЫЙ (!!!), РеИ позднесталинская ремилитаризация пошла с 50ого. То есть - из решения которого в "Маятнике" может и НЕ быть   

И видно что пик, уже вобщем близкий к объёмам времён Войны (предыдущей), 1955ый; последний перед тем как НСХ начал прижимать эту вакханалию форсированной подготовки к ТМВ. 

Мой вывод - в 30т БМП с навешенной НЕРой - в местах ею покрытых внутрь к людям - через борт не попадёт у любых снарядо

 Значит надо смотреть развесовку, возможно увеличивая (да) долю массы бронекорпуса против остаточной кумструи (хотя ну вот не верится что гомогенный металл - наиболее эффективное против такого). 

Ещё раз - до того бронекорпус максимально облегчался специально что бы увеличить массу навесной бронезащиты. 

Изменено 16 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Чем эти - не "бесплатны" для нового проекта?

Да даже без учета "бесплатных" корпусов.

БМО-Т - дешевле БМП-2, причем радикально дешевле.

А "малая модернизация" (замена рации и ТПУ) + капиталка БМП-2 - всего вдвое дешевле БМО-Т

[skylancer-3441]

И видно что пик, уже вобщем близкий к объёмам времён Войны (предыдущей), 1955ый; последний перед тем как НСХ начал прижимать эту вакханалию форсированной подготовки к ТМВ. 

О дааа, прижал так прижал. Вакханалия была, есть и будет есть - вот что можно сказать про любой год его правления.
Я напомню что таблица целиком до 1965 включительно выглядит так 

И вот ещё одна где про Т-54 есть по заводам разделение

И большая часть провала на 1000 танков - фактически объясняется тем что в короткий период после него начинались и заканчивались производства моделей "с буквами" и Т-55, и минул пик производства Т-76 и не настал Т-10М. А ещё можно брать совокупно за несколько лет производство, и искать где там вообще прижимание окопалось в качестве тенденции а не графика по двум соседним точкам.

 

 

По ней - последний мирный!!! год - 49ый РАЗВИЛОЧНЫЙ (!!!), РеИ позднесталинская ремилитаризация пошла с 50ого. То есть - из решения которого в "Маятнике" может и НЕ быть   

...о да. Аргументация построенная так, чтобы 1948 год и 1949 замечать, выстроить по двум точкам график - и объяснять падение выпущенных танков "ещё не-ремилитаризацией". Вот чем это не готовое мыслепостроение которое готово собой - как обычно ещё того не зная или уже не помня - объяснить что угодно если всплывёт что-то?
Вот только есть проблема со второй точкой, реальная причина - в том что если честно то танк Т-54 "без букв" надо делить минимум на произведённые до 1949 года (обр.1947) и произведённые с 1949 года, (а потом на производство модели 1951 года они перешли куда более незаметно) поскольку в 1949 на фоне явной в 1948 ненадёжности где на испытаниях машины без поломок не прошли и 1000км, прошли 726-900км - и в январе 1949 вышло решение о полной остановке производства. Заново запустилось только в октябре на УВЗ и в ноябре в Харькове и Омске. Машину переделали, не присвоив новой буквы переделали - перевыпустив треть из пяти с половиной тысяч листов чертежей и ещё 800 откорректировав.
И вот с такой остановкой на 3/4 - 5/6 года - произведено 150 машин.

Кстати - вот не знаю как там было с трудоёмкостью в 1948-49, а в 1951 когда УВЗ сделал 816 танков - трудоёмкость производства Т-54 составляла 10-11 тысяч часов.

 

 

...

Чего там интриговать будет в принципиальном смысле, в вопросе наличия не слишком использованных танков и заделов по корпусам и так далее - раз вы сами заявляете что 

в "Маятнике" её в САМОМ начале 6ых (то есть РОВНО синхронно выработке решения по гусеничным шасси) громят.

- даже не 1957й а ТОЛЬКО "в самом начале 60ых"
Или вы себе так погром представляете - что сначала в 1957 полностью останавливается производство танков а "погром" КБ ещё через больше чем три года? И где это так бывает?

...
за 12 лет только темпами 1948 года получилось бы семь тысяч танков. Ну, пять с половиной-шесть учитывая возможность падения темпа на смене моделей. И для этого пришлось бы с такими темпами ещё до всякой революции Харьков и Омск чем-то иным занять. (И УВЗ получился бы нагруженный не больше чем на 3/4). 
 

 

Вообще, в 50е объективно есть задача - танки и прочие машины выпуска военного времени с их либеральным по очевидным причинам отношением к ресурсу/качеству и так далее - а и первых послевоенных лет тоже - из армии выводить все.

 

 

В РеИ, пишут, в РеИ 1955ом году было указание РеИ НСХ о сворачивании работ по САУ

и Ефимову (которого в АИ как раз НЕ прессанули как в РеИ 55ом)

То есть "шасси" - таки некая А(!)"Акация". 

Что именно у Ефимова было в 1955 и что именно закрывали? Ну, то есть - не давали пустить в серийное производство? Кажется что - Объект 105 aka Су-100П, объект 108 aka Су-152Г, объект 116 aka Су-152П. А на самом деле все три разработки отдельно существовали только до 1950 года, а далее формально велась уже только одна - Су-100П.
А ещё эти все САУ даже близко не Акации, эти машины 100й серии - где все поголовно САУ были - под требования 40ых годов, я повторюсь - это фактически Ваффентрагеры-по-советски, - и все с открытой рубкой с натягиванием поверх брезента от осадков.
 
Вообще их без всякого НСХ после учений на Тоцком полигоне и чёткого понимания что в грядущей МВ будет использована куча тактического ЯО - надо было бы закрывать с такими рубками. Это если не учитывать что в 1949 к двум из трёх - ещё и иные были претензии.

РеИ впрочем -не в этом дело было. Ну, потому что в 1956 выдали постановление Совмина о том чтобы Ефимов занялся модернизацией Су-100П до Су-100ПМ. Где никакой башни не появилось. Они там другим занимались - вон ОБМ т.3 с.518 пишет про широкое использование в ходовой сплавов алюминия и титана, иную пушку, прицелы и проч.
И вот её дорабатывали до 1960 года включительно.
А ещё в 1957 было постановление по теме Таран и Ефимов пошёл создавать шасси для ПТ-САУ объект 120, известной вам машины с башней с пушкой М-65. 

По настоящему Ефимова в области САУ прижали только в 1960 году. Закрыв и Су-100ПМ и объект 120. Причём на объект 120 без НСХ могли найтись гробовщиками - опытные ездуны на гребне волны новой кампании, в данном случае обПТУРивания всего и вся.

 

 

предыстория в "Объектах" 140 и 430 vs 165 Т64 и Т62 соответственно, убеждает меня что ввязываться в "новое супершасси" - НЕ ДЕЛО

кардинально переделывая позднюю версию шасси 100й серии - в БМП, и поменяв вообще всё кроме может быть катков - и то пока не потребуется экономить вес и менять их на алюминиевые -  вы именно его, "новое супершасси", и горОдите. И упорно этого не замечаете.

 

 

Я тут вспоминал БМП сделанную в РеИ в металле, похожую на первые предсталения об уже совсем-эпически "грешной" "тяжёлой", до долесекундного "ПОПАЛ" (когда увидел)

...это был долгий путь о том, как излишне усложнять "простые и дешёвые 30т БМП" до "сложных и дорогих 30т БМП", а сравнивать с машинами большего веса - продолжать так, как будто этого изменения не произошло.

 

Потому как "снимание" или нет зависит от ОБЪЁМОВ. Ничто дороже "броневахтовки" не делается в "Маятнике" сериями, больше чем иные серийные и НЕлимузинные легковушки как танки в РеИ брежневщину  

А по-моему от объёмов помноженных на цену. В чём бы она не выражалась, можно и не в соврублях а в человекочасах и граммах и тоннах. И в разы более дорогая машина при всей своей единичнотысячной серии и человекочасов по сборке себя и прочих штук потребляет больше в те же или почти те же разы и тенденция находить что-нибудь из металлов поценнее там тоже прослеживается. И в итоге экономия vs десятитысячные серии дешёвого - получается совсем не та о которой голосили.

 

 

ДУМАЛ О ТОМ, ЧТО Ж ВЫ ВСЮ ДОРОГУ НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАТЬ-ТО ХОТИТЕ

я считаю что мне не не-нравится Маятник. Уж минимум в части разворота СССР от ЕвроТМВ, и некоторых иных вещей. Впрочем я уверен что и в этом "развороте" я кое-что понимаю совсем иначе.
И я точно не считаю верным то что лично вы предполагаете априорно сбывающимся там во многих конкретных направлениях в военной сфере, с акцентом на наземную технику. Более того, я считаю что временами наблюдаю среди этих предположений, повторюсь - являющихся одновременно не предположениями а финальными WOGами - признаки слабой осведомлённости, и подгонки или отвержения любого ответа под когда-то выбранное/выдуманное решение-схему-классификацию которые сами остаются в заметной степени непоколебимыми.
 

Вы даже классифицировать моё поведение можете только с точки зрения брежневофилии и ненависти к Маятнику, без предположения что могут быть и иные мотивации. Сделали это плюс-минус одинаковым образом не первый и не второй раз за последние три года. 
И опять не учитывая заданных Маятником и всем прочим ограничений по обсуждению техники иных стран.
На данный момент впрочем я не ожидаю что вы воспримете этот весь текст под спойлером как что-то иное кроме как попытку маскировки брежневофила и маятникофоба под обратного.

Изменено 16 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

А ещё эти все САУ даже близко не Акации, эти машины 100й серии - где все поголовно САУ были - под требования 40ых годов, я повторюсь - это фактически Ваффентрагеры-по-советски, - и все с открытой рубкой с натягиванием от осдаков поверх брезента. 

 Ну, если закрыть их рубками - то что-то вполне уровня американских М53/М55 и М51 середины 50-х - вполне бы получилось. Другое дело, что там с шасси были проблемы.

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

  6 часов назад, skylancer-3441 сказал:

Чем эти - не "бесплатны" для нового проекта?

Да даже без учета "бесплатных" корпусов.

БМО-Т - дешевле БМП-2, причем радикально дешевле.

А "малая модернизация" (замена рации и ТПУ) + капиталка БМП-2 - всего вдвое дешевле БМО-Т

Тема реконструкции Т-55 в "Маятнике" может быть актуальной. Не только и столько под БМП/БТР сколько под САУ. Вопрос - цены ВЛАДЕНИЯ; при алгоритме жизненного цикла БТТ реально обеспечивающего что "в случае чего" с законсервированной на тот момент техникой НЕ как в РеИ 41ом.  

А альтернативный (vs РеИ) алгоритм сильно дороже чем использовавшийся в РеИ, и потому остро ставит вопрос о котором говорил,- вопрос цены владения.

Skylancer-3441 писал 

- даже не 1957й а ТОЛЬКО "в самом начале 60ых"
Или вы себе так погром представляете - что сначала в 1957 полностью останавливается производство танков а "погром" КБ ещё через больше чем три года? 

Да,- погром (именно) осень того же АИ 61ого (даже, а не 60ого), с весны которого же, в "Арбатскком Военном Округе" "ЛаМаншизм" стало ругательством.

  И где это так бывает?

ПОГРОМОМ (именно) дела в Руси всегда КОНЧАЮТСЯ (что бы преодолеть сопротивление). А разговор начинается в САМОЙ "революции молодых фронтовиков" (в 57ом), как иллюстрация -один из поводов к "Революции", первые БОЛЬШИЕ РЕШЕНИЯ 59ый.

Но даже и на большие решения основа реакции обычно "И это пройдёт" (до ПОГРОМА).  

Или вы себе так погром представляете - что сначала в 1957 полностью останавливается производство танков

С задания на АИ 59ый уже принципиальное падение. И очень хочется (писал, сходу по простому) ВгТрЗ должен в АИ замещать отсутствие в АИ Минского тракторного. И военным очень нравится и нужен по ДЕЛУ БТР-50 (может - чуть передаланный). Сходу (типа - ва-ри-ант БТР-50 - на "Им Малышева")

 "погром" КБ ещё через больше чем три года? 

И реально специализированные на танках (в РеИ где это хлеб вовсе не только с маслом) в принципе занимались "всей БТТ". Так что (и примеры были) КБ ещё считанные годы могут прожить до реорганизации (de facto - ликвидации).  

  Я напомню что таблица целиком до 1965 включительно выглядит так 

И из неё следует что с 56ого уровень производства танков В СУММЕ держался дальше 10лет на уровне 2ххх штук в среднем  не приближаясь к 3ххх 55ого года

а не графика по двум соседним точкам.

...о да. Аргументация построенная так, чтобы 1948 год и 1949 замечать, выстроить по двум точкам график

 А вы сами смотрите то что выкладываете? 

Ну, пять с половиной-шесть 

Думал над вопросом (выводы из политики в "Маятнике" - моё заведование), пришёл ("интуитивно") к тем же цифрам ("пять с половиной - шесть"). ПерСек Скрябин (молотов) - верный сталинец, но "не может не понимать" что в форсированной ТМВ его в ПБ и из "стариков" не все поддержат не говоря о Берии-Маленкове / "Питерских".

В такой ситуации наиболее вероятно глупое по делу, но с точки зрения келейно-политической умное ("обезьянка") решение - ПОЛОВИНЧАТОЕ.     

 Что именно у Ефимова было в 1955 и что именно закрывали? Ну, то есть - не давали пустить в серийное производство?

Вопрос не столько "чтО в серию", сколько - перспективных разработок. И я писал не только для Ефимова (для Котина и Астрова тоже).

 кардинально переделывая позднюю версию шасси 100й серии - в БМП, и поменяв вообще всё кроме может быть катков - и то пока не потребуется экономить вес и менять их на алюминиевые -  вы именно его, "новое супершасси", и горОдите

Ваши предложения? Бегать десанту через МТО? Такие шасси неудобны и для САУ. Кроме как раз тяжёлого ИТ о котором я писал что ему нужна компоновка БМП-3

А по-моему от объёмов помноженных на цену. В чём бы она не выражалась

 В принципе вы правы здесь, но в "социализме" с "ценой" связана такая тонкость (о которой я писал): От типа фондов зависит КАК РАБОТАЕТ МУЛЬТИПЛИКАТОР. 

Много "простого""дешёвого" до фига людей без квалификации высасывается из деревни. Требуют жилья (хоть но какого в Городе) и водки (с хотя бы полисахардно-из-целлюлозы колбасой).

Мало сложного,- трезвому меньшинству в индустриально-оборонном городе заплатили ДЕНЕГ (капсой). И - меньшинство это оно "нелиберально" (с) wizard, как принято в таких местах, прикопало ставшее (в АИ) безработным пьяное большинство; и так сделало нужную социальную инженерию. Так - разумная инвестиция вложения "в войну".

А в село в ИНФРАСТРУКТУРУ пошли сэкономленные МАТЕРИАЛЫ, есть освободившиеся ресурсы по энергии. То есть, - кто непролетарий, но у кого к промышленности руки не заточены - тоже в выигрыше как  наш союзник.

[Сообразит нам выпить хорошего и со здоровой закусью]

человекочасов 

НЕ пересчитывается реальный рабочий НЕ В КАКОЕ количество ех деревенских неквалифицированных криворуков

тенденция находить что-нибудь из металлов поценнее

Так, блин, на гражданке нужен не "цЫрконий" не титан, но именно сталь несколько лучше чем РеИ только слово сталь оставшееся после того как десятки тысяч тонн легирования пошли на броню танков.

С титаном и прочей эпоксидкой сначала поучимся на.. ..военных (потом - на гражданку, как Дядь Сэмин ВПК) 

 я считаю что мне не не-нравится Маятник.

Я понимаю что НЕ "совсем НЕ нравится" Ваша КРИТИКА ЗАСтавляет думать что вы хотите некоего гибрида РеИ брежневщины с "Маятником". О чём я писал что нереально; МОЖНО думать с послевоенной Развилкой про "более совортодоксальную АИ"; такая могла б быть достоверной в себе, но была бы против И РеИ И "Маятника". 

Более того, я считаю что временами наблюдаю среди этих предположений, повторюсь - являющихся одновременно не предположениями а финальными WOGами - признаки слабой осведомлённост

  Я никогда не претендовал на осведомлённость, свои решения - АРГУМЕНТИРУЮ..

Задавал изрядно ВОПРОСОВ, делился тем что НЕ ЗНАЮ как.

Вы же, и вы же использовали точное выражение "СОСКОЧИТЬ С ТЕМЫ", разворачиваете разговор ВСЕГДА с таких вопросов к "критике" (в кавычках потому как АГРУМЕНТЫ - игнорируете), и так  не оставляете не видеть под "критикой" ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО аспекта

ДУМАЛ О ТОМ, ЧТО Ж ВЫ ВСЮ ДОРОГУ НА САМОМ ДЕЛЕ СКАЗАТЬ-ТО ХОТИТЕ (ЗАГАДКА).

Типа - "по вашему" - выкидываем все - "делаем" 45тонн, срываем ВСЕ, КАК В БРЕЖНЕВЩИНУ сроки, через 20 лет выкатываем типа "вундервафлю" Энергию. 

Смесь детерминизма (откуда постоянно всплывают от вас "ДЕШЁВЫЕ ТБМП" - они, БЛИН, из концепции ЕВРОвойны пролезают) и сусальности ("но вот соОвеЕтские сделали") типичная бормотуха псевдо АИ совпартиотов. 

Я же смотрю на то как вы "аргументируете". В ответ на "простыню" от меня;- "НЕ, а вот в РеИ" - и заваливание РеИ советскими концептами из других или времён или РеИ доктрины. 

А как остаётся понимать такую вашу "аргументацию"???   

Изменено 16 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

из других или времён

а и в СССР и где угодно в мире в 1960е или 1970е годы есть хоть что-то являющееся пехотовозкой с защитой от ПГ-7В вкруг? Нет. Я таких ни в серии ни в макетах не нашёл, американцы своей ТБМП дальше бумаги ход не дали а если и дали то то нигде в достоверных источниках не описано, и вообще неизвестно чем она являлась, про то чем была английская бумага я всё пересказал, а у Израиля ещё ничего не было сделано и первые наброски Ахзарита представляли просто Т-55 без башни и без внешней переделки корпуса, и родным МТО, там всех выходов было только люки в крыше.

 

...
...БТР-Т и БМО-Т это опора на машинах которой кажется что не должно быть при проектировании нового? -
Вот только это новое существенно потяжелело поскольку только с верой в тонкие листы текстолита и прочих материаллов и переходы из среды в среду и лезло в 30т. И на практике требуется утолщать всё включая все стенки башни. И перестать бронировать ПУ ПТУР. Кстати - тут и давление на грунт поползёт вверх. Никаких 0,5 - если будет 40т то - здравствуйте 0,67

 

 

 

НЕ пересчитывается реальный рабочий НЕ В КАКОЕ количество ех деревенских неквалифицированных криворуков

и какие из советских танков ну или там двигателей для них - по вашему делали криворуки а какие реальные рабочие - чтобы нельзя было взять и сравнить хотя бы это именно по причине разных рабочих а не разных производств? Собирающий форсированный В2клон начала 70ых - где тогда ЕМНИП были детали в том числе из титана - был криворук по сравнению с реальным рабочим собирающим скажем газотурбинный двигатель для Т-80 или оппозитник для Харькова?

 

...

или РеИ доктрины.

вот учитывая это:

Задавал изрядно ВОПРОСОВ, делился тем что НЕ ЗНАЮ как.

как именно вы проводите оценку - что из пехотовозок отвечает какой доктрине? Не из простых примеров типа БМП-1-2, а из вот как раз актуальных текущей ситуации ТБМП. Раз уж

Я никогда не претендовал на осведомлённость, свои решения - АРГУМЕНТИРУЮ..

Изменено 17 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

...считая нижнюю загусеничную часть - площадь старых бортов всё имевших скос в верхней части - и вместе со скосом - почти 21 квадратный метр, и каждый сантиметр стали повышает массу на 1616,5 кг.
Сантиметров стали изначально - всего один.

Я могу перемоделить на новые борта и пеерсчитать хотя бы борта, но это потребует времени.

...грубо получается что у прямых верхних участков борта включая сталь бортовых люков и считая загусеничные борта - площадь около 20,2м2, это 1575 кг на 1см утолщения стали
...глубина бортов которую требует НЕРА, и люс собственно толщина бортов - таковы, что они сжирают больше 16см или примерно четверть ширины у (3д модели) частично расположенной на надгусеничной полке системы охлаждения и воздухозабора двигателя (я про неё забыл, а ведь это одна из тех немногих вещей которая всё ещё моделилась строго по Акации)

 

И есть вопрос - знает ли кто-то как вообще организовать в такой ситуации с навешенной блоками 29см толщины НЕРОЙ (без неё-то, просто с толстой сталью, ещё всё ясно, на примере БРЭМов и той же Ладоги) - открывающийся поворачиваясь относительно вертикальной оси вынесенной от борта на 29см - бортовой люк? Размеры где-то 85*87см, площадь 0,74м2, масса даже при сантиметровом борте была 240 килограмм не считая подбоя и механизмов, каждый сантиметр стали прибавляет ещё 58 кг
Я такого на реальных машинах и проектах ни одного не нашёл.

 

площадь ВЛД 3,4м2. Площадь НЛД 1,36м2. Сантиметр утолщения по нормали этого - 370кг.
Это при том что в носу уже двигатель на полторы тонны и КПП которая тоже порядка полутонны весит....Кстати, у 30т БМП масса никогда не считалась с учётом того чтобы ВЛД и НЛД - покрывала НЕРА а не та старая слойка (ну, та самая - 10мм стальной лист корпуса, 10мм лист стеклотекстолита, 12.5мм воздушный промежуток, 8мм твёрдый лист стали, 22.5мм воздушный промежуток, 10мм твёрдый лист стали, 10мм лист стеклотекстолита, 25мм лист алюминия АБ-102)
...и в носу тот же борт и прочее что и в корме, срезано лишь частично малым углом.
А сзади всего 7 человек сидят что даёт ну никак не больше тонны массы, плюс их барахло в уполовиненых полках, и ещё раньше было 2 ПТУР и 2 зенитных ракеты - под скамейками десанта.

...машина явно имеет перевес на нос в любом состоянии загруженности.

Это выглядит так что всё что вы хотели организовать можно иметь только выкинув НЕРУ и толстый борт и поставив решётки и противоКПВТшные экраны из твёрдой стали. Что конечно означало бы недостаточную защиту.
Иными словами, машина не увязывается.

Изменено 20 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

 

а и в СССР и где угодно в мире в 1960е или 1970е годы есть хоть что-то являющееся пехотовозкой с защитой от ПГ-7В вкруг? Нет. Я таких ни в серии ни в макетах не нашёл, американцы своей ТБМП дальше бумаги ход не дали а если и дали то то нигде в достоверных источниках не описано, и вообще неизвестно чем она являлась, про то чем была английская бумага я всё пересказал, а у Израиля ещё ничего не было сделано и первые наброски Ахзарита представляли просто Т-55 без башни и без внешней переделки корпуса, и родным МТО, там всех выходов было только люки в крыше.

Причём я вообще не предлагаю закладываться на буквальное копирование всего содержимое ну скажем МТО или на копирование ДЗ или NxRA у современных машин. (А вот V12 за это время в размерах не изменились, всё те же гробы полтора метра на 90см на 90см и тонну с четвертью-полторы тонны массой.... Ну да, есть и ещё более крупные.).
Чаще всего смотрю вообще только на компоновку с конкретными особенностями

[dragon.nur]

Я вообще склонен считать, что одной из причин моторных загвоздок у нас было отсутствие мощного быстроходного дизеля "огражданенного типа" на замену М-50 (и родственникам типа М-401) и форсированным В-2++, а происходило это в т.ч. из-за отказа работать с потомками 204 и 206 ЯАЗа. Например, из набросков Маханько 6ДН18/18 V-образный был бы кубиком с ребром в районе метра, при вполне рядовом наддуве от 700 до 1200 л.с. на те же полторы тонны массы.

[Борис Чигидин]

Например, из набросков Маханько 6ДН18/18 V-образный был бы кубиком с ребром в районе метра, при вполне рядовом наддуве от 700 до 1200 л.с. на те же полторы тонны массы.

Не взлетит.

 

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

А ещё в 1957 было постановление по теме Таран и Ефимов пошёл создавать шасси для ПТ-САУ объект 120, известной вам машины с башней с пушкой М-65. 

Да, "Объект 120" есть у Ефимова на момент начала "расхождения вариантов" в этом (топичном, в БТТ) вопросе. 

https://andrewbek-1974.livejournal.com/240397.html

"В металле" именно вот эта машина, няп, сделана в РеИ 1960ом. 

Более чем вполне, в тему как отправная точка. Для шасси в первую очередь  для новых АИ САУ "Самоходных артиллерийских установок" (напомню), артиллерии как ствольной, так и ракетной. 

И во вторую очередь - под Спец("штурмовую")БМП и такой же СпецБТР.

  Причём на объект 120 без НСХ могли найтись гробовщиками - опытные ездуны на гребне волны новой кампании, в данном случае обПТУРивания всего и вся.

Два фактора: 2ой Не факт что в АИ ракетомания была бы аналогична РеИ (другие ветры в верхах другие "игрушки", мания "миниатюризации" например; для "нар-освободительных партизан" на ум приходит). 

Ну первый : Универсальное шасси и в гусеничном варианте нужно и ракетчикам! Читаешь про РеИ: "Великой особенностью комплекса "Фигня" является удивительное шасси разработанное на основе Т-54 в КБ Долбозвонова". Даже и в РеИ против этого КАК БЫ придумали "систему ГМ" (на реально это только обозначения). 

С одной стороны, в "Маятнике" при уменьшении милитаризации это тем более совершенно нетерпимо; с другой - у разных "КБ Долбозвоновых" есть шанс ПОБЕДИТЬ В КОНКУРСЕ И ВЫДВИНУТЬСЯ На место "танковых мэтров" предыдущей эпохи (сходной с РеИ).

Я писал что совсем НЕ только у Ефимова - шанс (но у него вероятно - лучшая стартовая позиция). 

техотправка, у меня - готовность что сейчас с места сорвут

dragun.nur писал 

отсутствие мощного быстроходного дизеля "огражданенного типа" ..

..из-за отказа работать с потомками 204 и 206 ЯАЗа

Это принято для "Маятника", я недавно здесь писал

  ЯМЗ204-206 в РеИ (и в АИ "Маятник" как принятые до Развилки) в серии. Работы близкие к тем о которых Драгун и Мамай в РеИ велись заводским КБ ЯМЗ; 4ёх тактники ЯМЗ-236 / 238 были "навязанными сторонними" разработками (как так же в АИ "Маятник" на ЯМЗ "навязываются" большие 10-12 цилиндров татровские дизеля; в РеИ "своё" украденное было просто прибито, в "Маятнике" - перевезено).  

"Огражданенный" дизель всё равно фигов на гражданке, но вот с АИ требованиями по эксплуатации БТТ в "Маятнике" совпадает как раз близко к идеальному. 

Подскажите пожалуйста линк на ваше обсуждение этой идеи с Мамаем; я как раз собрался посмотреть на развитие 71ой серии в РеИ на "Западе".    

Изменено 17 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

Не взлетит.

Простейший расчет показывает, что вы ошибаетесь. И доценту ХПИ -- дизелестроителю из 1970-х я склонен доверять больше, нежели говорящим головам в интернетах, простите

[dragon.nur]

"Огражданенный" дизель всё равно фигов на гражданке

Не хуже М-50 и родственников (дизель-поезда, быстроходные СПК, тяжелая техника как дорожная, так и карьерная)

[skylancer-3441]

 

уже вобщем близкий к объёмам времён Войны (предыдущей)

лишь к объёмам производства за первые четыре месяца послевоенного времени
А так - за первые пять месяцев 1945 - танков и некоторых САУ сделали почти вчетверо больше чем танков во всём 1955, или беря только танки - больше семи тысяч танков что в два с лишним раза больше чем во всём 1955.

 

 

 

И из неё следует что с 56ого уровень производства танков В СУММЕ держался дальше 10лет на уровне 2ххх штук в среднем  не приближаясь к 3ххх 55ого года

...вот на это:

в короткий период после [...] начинались и заканчивались производства моделей "с буквами" и Т-55, и минул пик производства Т-76 и не настал Т-10М

вы продолжаете не обращать внимание. Хотя продолжаете говорить про "в сумме".
Там несомненно были то кто про десятитысячные серии - но не карикатурные же такие - как-будто из статей в Арморе (писавшихся в 60е-70е имея под рукой литературу о 30ых-40ых), желающие делать тысячи в год точно одной модели попроще и годами без всяких изменений, - или во всяком случае но не только же такие
Посмотрите ещё раз на эту таблицу:

В 56 они всех средних танков сделали всего на 200 меньше чем в 1955м. В 61 всего на 100 меньше. В 60 и 64 на 350-400 меньше.

 

Вот увы по Т-64 разрабатывавшемуся при НСХ при помощи ведущей части танковой отрасли (ЕМНИП писалось что ЛКЗ и ВНИИ-100 имели командировки в Харьков десятков человек) но производившемуся позже -
и который опять так же как Т-54-55 предлагалось штамповать на - уже не трёх а четырёх заводах -
неизвестно когда именно в течение 1964 года составлены опубликованные и проваленные в итоге планы. /Ну, то есть по идее делов-то - сходить в Мск в РГАЭ, запросить известные из УВЗшной книги про Т-62 фонд опись дело под номером..., дождаться получения если дадут и открыть на известном оттуда же листе. Только не с моим местом проживания в полусутках езды от Мск./

 

 

Такие шасси неудобны и для САУ

...Но всё же шасси с кормовым расположением МТО при том временами вполне использовались для САУ. В той или иной степени унифицированные с какими-то танками своего времени - тут - известная вам Мста от того же Свердловска-Уралтрансмаша, и ещё Коалиция, у французов AMX30 Au F1, ну и ещё вылупившаяся из похороненной ASM опытная САУ Крусейдер у американцев угробленная лишь FCS и совместная немецко-англо-итальянская SP70 как часто у совместных программ бывает - помершая.

А среди тех у кого есть САУ с передним расположением МТО - там у кого есть унификация с БМП, хотя бы с прототипами БМП, - такая серьёзная, чтоб ещё и по корпусу, чтоб было важно где-что-как у БМП?
Я таких не припоминаю, ну кроме Аргентинцев которые попутно переделали у шасси для САУ полкорпуса включая носовую часть и борта и крышу и удлинили корпус и врезали 1 каток.
(правда САУ не являются центром моего внимания.)

Это выглядит манией унификаторства ради унификаторства. Впрочем, я отвлёкся от основного вопроса

Ваши предложения? Бегать десанту через МТО?

Если граница по массе - строго 40т, и требуется защита от РПГ с её проблемой удержания лидирующей части струи, и есть здоровая двухместная башня, а содержимое МТО "харьковской" или современной (некоторых) компактностью не отличается -

то удобство вылезания, а может быть и нахождения внутри тоже - пострадает. Или - в мире где явно невозможно создание магической зеркально-линзовой системы (я считаю что Маятник что РеИ таковыми) а телекамеры ещё не довели - хотя вообще что для 62го что для 69го самое время осмыслив опыт первых прототипов испытывать следующие прототипы - пострадает обзор. 
А больше экономить не на чём. (ну, ещё можно снижать защиту МТО и защиту башни).

 

Вообще, тут достаточно посмотреть на то что Ахзарит башни не имеет, и в компактном МТО двигатель там куда поменьше - а весит он всё равно 44т.

 

Вспомните как располагается у 30т БМП двигатель - продольно и сбоку от мехвода, а за мехводом проход - пустое пространство до подбашенной корзины. На этой площади которую составляет предбашенное пространство можно было бы посадить эдак 3 человек плечом к плечу на том же пространстве, если бы двигатель не стоял вдоль.
Поскольку, вообще, МТО с поперечным расположением двигателя не обязательно должно быть в корме. Есть ещё один вариант - развернуть машину задом-наперёд, как у китайцев выкачено было недавно:


вон тут виднеется противопульный кожух над МТО c прорезями с боков. В Омском патенте такой не рисовали.

требуется переделывать КПП - в том же габарите МТО перед двигателем надо чтобы было работающее как-то наоборот; срезать все панели крыши, и уширения под погон старой башни, полностью заменить надгусеничные полки, и на них наварить равной с бортами толщины надгусеничный борт на том расстоянии от внешнего края при которой навешенные снаружи модули с НЕРой будут минимально выступать снаружи, впрочем габарит по ширине - там вопрос отдельный - решаемый только с решением вопроса о защите нижней проекции машины, от уровня надгусеничных полок и вниз и о габарите той защиты. Ещё требуется отрезать бывший нос и делать там новую корму. А на старую корму приварить ещё один лист снаружи старого, доведя толщину до уровня почти бортов. Ещё требуется перегородку между МТО и обитаемым пространством утолщать, и решать как будет обеспечиваться защита в верхней части идущей от конца этой перегородки до новой крыши.
 

Там надо будет смотреть ещё, сколько места есть, и как скомпоновать расположение мехвода и башни, и хватит ли пятикатковой машины или надо ещё и при переделке носа врезать новую секцию с шестой парой катков (столько же у Т-55М6) что тоже потянет вес - но вообще вместо 167см крайне желательно получить подбашенную корзину куда меньшего диаметра. Тогда будет возможность сделать проход сбоку от неё.
Башню придётся переделывать всю.

Кроме размеров башни - вопрос высоты надстраиваемых бортов у этого всего единого пространства для мехвода, подбашенной корзины и десанта - это то что больше всего рискует пострадать от необходимости вписаться в 40т.

При этом надо учитывать вопрос противоминной защиты, от противотанковых мин без кумядра, решаемый только путём навешивания... по советским исследованиям в РеИ проведённым когда пошли потери в Афганистане - 2см стальных плит снаружи на днище с уменьшением дорожного просвета машины с подпорками, (ну, можно внутри двойное днище делать с уменьшением высоты обитаемого отсека) и с размещением экипажа точно не так как сидели например те сидящие спиной вперёд трое на 30т БМП. Никаких "ног на ЗРК". Про то что надо изолировать ноги ставя их ещё выше на подставки, и сиденье тоже бы повыше крепить - тогда же выясняли РеИ.

Ещё топливный бак где-то надо разместить. У Ахзарита сделано - в корме на надгусеничных полках левого борта (сбоку от МТО, без НЕРЫ или решёток в этом месте и только с экранами для защиты от 14,5) и правого борта (внутренней стенкой вдоль выхода из машины, внешней так же как у первого бака). У БМО-Т и БТР-Т и вон у машины из патента борта сделаны иначе  (то что я описал с выкраиванием места для барахла - аналогично 30т БМП Маятника, - и ещё только лишь Ахзариту, Намеру и Эйтану, а все остальные пехотовозки в мире НЯП устроены иначе) - там борт нижней части корпуса доведён до крыши; у надгусеничных полок есть внешний борт в где-то 30мм, чтоб вешать ДЗ, и полностью отсечённое пространство занято топливными баками и отсеками под аккумуляторы, ФВУ, и запчасти.
(проблем в размещении топливного бака в кажется всё же отсечённом пространстве надгусеничной полки - также не видели шведы, разместив топливный бак на большей части длины левой надгусеничной полки включая точно то место где сидит ближний к башне десантник - у CV-9035 и в некоторых других модификациях этой машины включая безбашенные  https://imgur.com/a/4H4Qy  (у оригинальной CV-9040 судя по люкам на полке - бак чуть короче и за задний край выреза для подбашенной корзины кажется не заходит. А вот спереди идёт так же)
(вообще, дизтопливо известно как действительно способное несколько снижать пробитие кумструи. Правда я не точно помню - но вроде при неполном баке возникают проблемы? И при дырявом насквозь - если не использованы самозатягивающиеся или заполненные чем-то ещё чтоб оно не вытекало тоже думаю неприятно - вообще-то надо бы решать вопрос, но делается то не всегда, вон у шведов кажется до конца нулевых ничего не делали).
Ну или ещё куда-то девать этот бак. Ну то есть кому-то может придти в голову и внутри оставить, конечно.


Американцы додумались про навесные внешние баки на корме у модифицированного М113 названного ХМ765 на втором прототипе в 1970м https://i.imgur.com/6EzoZOH.jpg. (первый прототип заказан в 1967 а испытан в 1969, второй прототип XM765 испытан видимо в 1970. Первый прототип явно был основан на ХМ734 версии где-то начала 1966 года, где как сообщается делали временную БМП немецкой концепции неспешивающейся пехоты пока настоящая не придумана, и понарезали амбразур, это было в 1965 и там бак не трогали, а вот как раз позже добавили ещё одну амбразуру и перетащив бак в центр ДО и сделав из него скамейку https://i.imgur.com/Xc3iYf8.jpg). Ещё где-то в то же время баки вынесли наружу у другого варианта М113  https://imgur.com/a/0g1ma. где ещё повысили противоминную защиту стальным листом под передней частью днища, а у другого варианта удлинили балансиры и сделали "двойное днище" - видимо тоже приделали плиту снаружи под днищем но другую
И вон у Намера ценой сужения проёма кормового выхода просто огромнейшие несъёмные кормовые "ящики" организовали для всякого например. И их противопульно вполне можно защитить. И разнесёнку добавить если хочется чтоб противопульность была серьёзнее. (добавлять решётки - это значит уменьшать ширину ящика-бака на 20см. Хотя некоторые и решётками прикрывают.) А внутри оставить только один бак литров на 50 "на всякий случай". Изолированный и лучше бы вообще в МТО.
Это могло бы быть модификацией по опыту АИ Даманского. 

 

Если идти дальше - всем требуются подставки под ноги. Ещё потребуются ремни безопасности даже если они будут продолжать сидеть на скамейках и желательно бы никаких ЗРК и ПТУР под сиденьями. (в своё время Бёртон задавался вопросом создания отдельного отсека а в макете вроде бы вытащили наружу, и в нынешних предложениях куда дальше модернизировать Бредли - тоже предлагают ТОУ вытащить наружу. Это если вообще внятно ответить нафига ПТУРы всем БМП, учитывая что ПТУР на БМП это строго эрзац-СПТРКшная роль, для самообороны они пригодны на неблизких дистанциях.)
Впрочем это всё целиком тогда появлялось далеко не на всех машинах с противоминной защитой.

 

...В условиях минной угрозы возможность садить людей на надгусеничные полки исчезает, поскольку при взрыве отдельные части машины получают ускорения в многие десятки а то и едницы сотен G,  и возможная безопасная вместимость БТРов резко падает. Получается ещё плюс четверо-шестеро вместо башни и всё.

...можно конечно сохранять лоб машины, лишь надстройкой удлинняя ВЛД, и так мехвода сажать впереди, как у БТР-Т и БМО-Т
- а выходить как у Ахзарита через проход в корме сбоку от двигателя и над КПП -
но если нет компактного V8 то надо для такого разворачивать двигатель, может быть вводить "гитару", переделывать систему охлаждения, и не возможно а гарантированно удлинять корпус машины чтобы вмещать десант и башню . Поскольку Т-54 короткий, и в БТР-Т с его поперечным расположением двигателя и _одноместной_ установкой с компактной подбашенной корзиной - и сохранением расположения топливного бака сбоку от мехвода - влезло всего семь человек. (без топливного бака было бы 8-9, но и это всё не то - башня там мизерная). 
 

 

Это минимальные потребные уровни переделок корпуса Т-54 не требующие вылезания а-ля БМО-Т (у меня в папке на облаке есть картинки про то как это выглядит)
А бортовых выходов тут не получится. Тем более пока что нет гарантии что надгусеничная часть борта будет высотой 80+см.

 

...кмк НЕ невозможен сценарий с осознанием необходимого уровня противоминной защиты только на Даманском, и доработка-переделка БМП по его опыту, с выходом в итоге за массу в 40т.
...предложения и проработки - замены катков, балансиров, пальцев гусениц и гусениц целиком на более лёгкие с использованием титана или там где это возможно - алюминия, - полагаю вероятными. И сначала и потом. Их конечно можно по соображениям унификации и дешевизны не принимать.

_______
...я продолжаю считать вероятным поднимание вопроса о защищённости от снарядов не-новых буксируемых противотанковых пушек НОАК. Объект 282 подсказал мне решение с наклонёнными верхними и нижними бортами, и вообще компоновочное решение,
но попытка сделать из такого пехотовозку или пехотовозку с башней (и лишая некоторых устаревших к началу-середине 60ых вещей - например заменяя некоторые сплошные стальные борта на трёхслойные комбинации сталь-стеклотекстолит-сталь со слоями толщиной 2+ см каждый и более) потребует удлинения корпуса и увеличения забронированной очень толстым верхним наклонным бортом надгусеничной области машины
при одновременном увеличении высоты этой надгусеничной области чтобы вместить людей,
и при кормовом МТО с продольно расположенным у борта двигателем (всё как я выше описал в позапозапрошлом абзаце, сам выход - ну скажем просто распашные створки как немцы рисовали в патенте) - что важно для сохранения противоснарядной защищённости всей передней полусферы отсутствием снимаемой крышки МТО и избеганием проблем с сильным перевесом на нос где так нет тяжёлого двигателя и КПП - общая масса машины составит как я полагаю что-то близко к 55т если не к 60. По совокупности причин она может оставаться не более чем моделькой - но всё же существовать как что-то рассмотренное in-universe. Вон как у американцев помимо хорошо известных прототипов XM-7** рассматривавшихся при разработке БМП и описанных скажем у того же Ханниката - ещё если порыться нашлось четыре несколько других штуки - три полноразмерных макета от TARDEC или TACOM и один рисунок, нигде не описанные в обычных свежих изданиях и статьях, в то же время крайне вероятно изображая то что _на самом деле_ Бёртон цитировал из краткого обзора истории Бредли про машину "простую как М-113".

_______
мне не кажется невероятным чтобы салфетка 1960 года получившая ход была именно 30т. Формулировка - переоценили эффективность НЕРы. Как раз в 1960 её ещё нет. А эдак в 1963 примерно придётся переделывать всё.
Тем более что чтобы переделывать танк, необязательно быть его генеральным конструктором. Тут есть вопрос лишь о наличии комплекта конструкторской документации и удобстве бюрократии с правами калькодержателя и прочей фигнёй с литерами "О" и так далее.

 

предложенные задержки и переделки очевидно соответствуют моим представлениям о несусальности-lite. Тут нет сильных провалов (кроме пропихивания излишнего ЗРК - который впрочем куда сложнее просто добавить к башне с кормы когда всю башню потребуется вписывать в лимит веса), а есть некоторые потребности которые были рассмотрены и отброшены, но рассмотрены, и оптимистичные обещания о новом которые не сбылись и пришлось переделывать. Только это не может касаться одной лишь гусеничной 30т БМП... или только её и колёсной 30т БМП того же поколения. 

...да, конечно нужно вспомнить про колёсную 8x8 30т бронемашину - узкую но с более длинным и высоким корпусом чем гусеничная - её с такой же толщиной стали как получающаяся гусеничная сделать не получится без куда большего роста массы. И вспомнить ещё о том что башня считалась у неё с гусеничной машиной полностью одинаковой.

(эти словесные описания без скриншотов и каких-то цифр - оттого что я в эту сторону не думал ранее, пока не выяснил какие проблемы с размещением десанта при МТО-с-продольным-размещением-двигателя-у-борта. И оттого что с Т-54-55 как более хорошо известными - публикаций с подробными чертежами корпуса по ним хватает, а вот таких публикаций где в этих чертежах бронекорпуса не замазаны скажем все размеры - ну вот мне попалась лишь одна. И учитывая что и Т-54-55-62 не были центром моего интереса, в отличие от более поздних танков, и разумеется БТРов и БМП.)

...повторяю ссылку на свою папку материалов о ТБТРах и ТБМП в форме изображений https://cloud.mail.ru/public/7FM1/aDSVjA1wY/

Изменено 20 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

И есть вопрос - знает ли кто-то как вообще организовать в такой ситуации с навешенной блоками 29см толщины НЕРОЙ (без неё-то, просто с толстой сталью, ещё всё ясно, на примере БРЭМов и той же Ладоги) - открывающийся поворачиваясь относительно вертикальной оси вынесенной от борта на 29см - бортовой люк? Размеры где-то 85*87см, площадь 0,74м2, масса даже при сантиметровом борте была 240 килограмм не считая подбоя и механизмов, каждый сантиметр стали прибавляет ещё 58 кг Я такого на реальных машинах и проектах ни одного не нашёл.

На МРАПы посмотрите - те, что с дополнительными блоками брони вместо решеток.