Альтернативные БМП и БТР.

[ALL]

2  чела, это не пехота, это максимум разведгруппа, а скорее собственное-штатное охранение бронемашины))) 

Я предлагал раньше размещать пехоту в колёсных БТР, а в самых серьёзных боях пересаживать её часть в защищённые БМП.  Например по такой схеме: штатный "десант" БМП - те самые два человека.  Они в штате ТБ.  А как надо Газу какую-нибудь штурмовать, так к этим двум добавлять ещё четыре - половину отделения из БТР МСБ.  И этот МСБ придавать ТБ как "депо" пехоты.  Колёсные БТР, конечно вперёд не идут, но издали поддержат.  Как такая схема? 

[Кот]

Возможно я туплю, но не понял и половины.

Можна как-нибудь другими словами?

[ALL]

Можна как-нибудь другими словами?

БМП - дорого.  Идёт на штурм, в "бой" - "Боевая".  А БТР - дешевле - транспорт, "такси для пехоты".  Но зато БМП подбить труднее.  И вот приехали солдаты к месту боя, пересели в БМП и воюют в развалинах под огнём гранатомётчиков.  БМП вышел из строя - десант не безлошадный, у него БТР в тылу есть.  Всё их имущество там.  Десант понёс потери - новых "командировочных" присылают.  А танков вообще не надо, потому как "заграница нам поможет". 

[skylancer-3441]

 Колёсные БТР, конечно вперёд не идут, но издали поддержат

Кмк не поддержат. Чтобы поддержали в такой ситуации, им потребуется ставить дальнобойное оружие - ещё более дальнобойное чем у БМП-переднего-края - и прицелы, чтоб оно куда-то попадало. И экипаж обученный этим всем пользоваться. Превращая это в машину отличающуюся простотой от БМП только в смысле более тонкого бронирования и сопутствующей меньшей-чем-могла-бы-быть массы. (То есть в машину, которую без всяких размышлений о том кто там боевой а кто лишь бронированный - обычно считают БМП, ибо дофига среди них тонкобронных)
А при ценах на электронику в башне за последние полста лет - получится что этот БТР мало отличается от БМП по стоимости.

Вообще в такой схеме этот БТР-не-переднего-края когда он дешёвый и если он безоружный кроме пулемёта - в итоге сводится к банальному грузовику, ну разве что может быть не тентованному, и может быть в попытке обеспечить проходимость - с независимой подвеской а то и плавающему.

Сам момент пересадки представляется мне узким местом, сильно опирающимся на чёткое знание о том где противника нет.
И ещё неочевидно, почему противник не додумается накрыть артиллерией или там авиацией или ещё чем - именно их.
И непонятно как гарантировать что эти тыловые не потеряют ушедших вперёд в бой по его завершении. 
И получается что пока штурмов нет - БМП-переднего-края в ТБ ездят полупустыми, раз там есть в каждой кроме имеющегося десанта - место ещё на пол отделения десанта?
А как они будут учиться взаимодействовать если десант собирается из двух частей причём в одном случае это именно что половина отделения, а не целое?
 

Изменено 3 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[ALL]

Кмк не поддержат. Чтобы поддержали, им потребуется ставить дальнобойное оружие - ещё более дальнобойное чем у БМП-переднего-края - и прицелы, чтоб оно куда-то попадало

На уровне штатных КПВТ - больше не надо.  Или даже 12,7.

Вообще в такой схеме этот БТР-не-переднего-края когда он дешёвый и если он безоружный кроме пулемёта - в итоге сводится к банальному грузовику, ну разве что может быть не тентованному

Тут говорили, что броня необходима.  А вообще - да.  

Сам момент пересадки представляется мне узким местом, сильно опирающимся на чёткое знание о том где противника нет. И ещё неочевидно, почему противник не додумается накрыть артиллерией или там авиацией или ещё чем - именно их.

Верно.  Но я не строю из себя гения диванной тактики.  Просто пытаюсь найти некие альтернативные формы с заточкой на "помягче" и "поширше".  Весьма, как мне кажется, желательно разделение армии на тех, кто воюет "понарошку" (хотя так не бывает) и на тех, кто всерьёз.  И чтобы первые могли бы хоть как-то подпирать вторых, хотя бы в плане живой силы.  

[skylancer-3441]

 

И чтобы первые могли бы хоть как-то подпирать вторых, хотя бы в плане живой силы.  

Но вы же ради того чтобы было на чём возить десант первых - в бою в котором участвуют вторые - ликвидировали 2/3 десанта вторых - откуда иначе в БМП будет свободное место на половину чужого отделения солдат?

Изменено 3 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[ALL]

- ликвидировали 2/3 десанта вторых

Чтоб зарплату не платить!   Верно, чего-то я не додумал.  Но вообще ориентировался на БТМП-84, а у машины могут быть разные тактические задачи.  Не всегда нужен полный комплект людей.  А он не всегда и бывает!

[Кот]

БМП - дорого.

Дык БМП+ БТР ещё дороже!

Это при том, что до сих пор не все страны (включая "передовые") осилили хотя-бы "советский стандарт".

-эт  когда поголовно вся пехота реорганизована в мотострелковые войска и  МСВ имеют собственную единицу бронетехники, начиная уже с самого мелкого тактического уровня: БТР или БМП; - пусть картонные, но зато реально у каждого "линейного" отделения.

 

У многих до сих пор денег хвататет только на ограниченное количество "панцергринадиров", "бронедрагун" (и т.д.), а вся остальная пехота  так и осталась прежними "топтунами" , - хорошо если при собственных грузовиках,  хотя-бы на полковом  уровне. 

А вы сейчас ажно по две бронемашины на одно отделение предлагаете, если я правильно понял.

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Кот

[ALL]

А вы сейчас ажно по две бронемашины на одно отделение предлагаете, если я правильно понял.

Да вы что!  Один к десяти.  И то, возможно, без танков (их нет вообще).  Разумеется это фантазии для какой-то абстрактной страны.  А вот лучше бы про МЦМ поговорили, или про Ордусь

а вся остальная пехота  так и осталась прежними "топтунами" , - хорошо если при собственных грузовиках,  хотя-бы на полковом  уровне. 

А "нехорошо" это где, в племенных ополчениях?  Я тут тоже высказывался, реагировал на вопли о "картоне", что всё равно, мол, в бой идти нельзя, а если можно, то наверняка подобьют и десант окажется безлошадным - об этом и говорил.  Вот, пришли мысли, их высказал - ну не всем же картинки постить.  

 

[Кот]

А "нехорошо" это где, в племенных ополчениях?

А "нехорошо", - это, например, отдельный  транспортный батальон  на бригадном/дивизионном уровне. Т.е.на  нижестоящем тактическом уровне (в пехотном батальоне/полку)  собственной техники по штату вообще нет)))

Вот решило вышестоящее командование, что ваше пехотное подразделение требуется ему на другом фланге действительно срочно, транспорт подали, - значит поедете (полетите/поплывёте), а не решило - пешочком.

 

Другой вариант "нехорошо": частичная моторизация пехотного подразделения,  - эт когда собственный транспорт (и даже немножко БТТ) вроде и есть, но посадочных мест сильно меньше, чем требуется для  переброски "в один рейс" всего  подразделения (т.е. чисто харчи  из тыла иногда подвозить, да раненых обратно  в тыл, ну и командиров катать).

А вы сейчас ажно по две бронемашины на одно отделение предлагаете, если я правильно понял. 

Да вы что!  Один к десяти.

эЭЭэ...

пехоту в колёсных БТР, а в самых серьёзных боях пересаживать её часть в защищённые БМП

Т.е., как минимум -часть пехоты, у Вас ездит, то на БТР, то на тяжелой БМП, - пересаживаясь туда-сюда по обстановке. или я опять неверно понял?

Изменено 3 Feb 2019 пользователем Кот

[ALL]

А "нехорошо", - это, например, отдельный  транспортный батальон  на бригадном/дивизионном уровне.

Как бы норма жизни раньше.  Интересно, как обстоят дела в Датской пехотной дивизии.  Она одна на всю страну.  

Тут ещё шёл спор о том, сколько проживёт тентованый унимог, а сколько фээргэшный "утюг" на его базе.  Сказали - без брони совсем худо, каждая пуля в цель, а их больше, чем гранат из РПГ.

Т.е., как минимум -часть пехоты, у Вас ездит, то на БТР, то на тяжелой БМП, - пересаживаясь туда-сюда по обстановке.

Да.  В целях экономии.  Только я уже не знаю чего.  Обшивки сидений?   Опять же забираются туда-сюда редко, ударятся будут с непривычки.  Однако, я помню в фильме "Иван Бровкин", Бровкин в пехоте служил и с парашютом прыгал.  ВДВ опционально - чем-то похоже.   

 

Изменено 3 Feb 2019 пользователем ALL

[Кот]

Как бы норма жизни раньше.

Для кого-то может и "раньше", а кому и "до сих пор",   я собственно о том-же:

Это при том, что до сих пор не все страны (включая "передовые") осилили хотя-бы "советский стандарт".

______________________________________________________________ 

 

Да.  В целях экономии.

БТР+БМП для пересадки туда-сюда одного отделения (пол-отделения), - это экономия такая?

 Сказали - без брони совсем худо, каждая пуля в цель, а их больше, чем гранат из РПГ.

И поддержу это мнение. Конечно не "каждая" в цель (эт Вы мощно утрируете), но мелких пулек над полем боя  таки на порядки  больше летает, чем выстрелов из РПГ.

Изменено 4 Feb 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

Один к десяти.

По озвученным пока соотношениям десанта пересаживаемого в БМП - получается где-то 1 БТР на каждые 2-4 БМП. И бОльшая из этих цифр только если БТР полувзводный, такой как в начале 60ых были в советском конкурсе на БТР, когда туда пихали 15-20 человек. Это всё ж не тентованный грузовик, покуда даже тонкая броня вкруг немало весит.

 

Да.  В целях экономии.  Только я уже не знаю чего.  Обшивки сидений?

Экономия в военных программах - штука нелёгкая в организации, если вообще возможная,
запихиванием чего-нибудь продвинутого в башню БМП вся такая экономия съестся легко и непринуждённо, хрестоматийным примером является сравнение в первой половине 80ых цены Бредли М2А0 с М-113А1 - по почти два взвода последних за первую.
Или какой-нибудь провальной программой в иной военной области, особенно если нужно было реконструировать заводы, особенно если программу закрыть уже только начав серийное производство но ещё не выйдя на гигантские серии - вон тот же ЗРК Роланд в итоге американцам обошёлся (деля все расходы на число ракет, или что-то в этом роде) за каждую ракету по цене ЕМНИП равной половине цены Томагавка.

Изменено 3 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

грузовику, ну разве что может быть не тентованному, и может быть в попытке обеспечить проходимость - с независимой подвеской а то и плавающему.

хотел бы я увидеть плавMRAP

[skylancer-3441]

 

хотел бы я увидеть плавMRAP

финский PMPV 6x6 MiSu

https://bmpd.livejournal.com/3005139.html

 

Изменено 3 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

Полулегковой дизель от додж рам (V8 навистар компактней и легче при равных прожорливости и ресурсе, если последний не больше, как и мощА), дорожная резина и типовые гражданские балочные мосты с рессорами (sic!), форшпигель без наклона, корпус и в целом конструкция менее обтекаемы, чем у БТР-80 при примерно равной массе и габаритах, гидростатический привод центровых лебёдок и винтов.... заявленные 12 км/ч на воде, КМК вниз по речке (не вижу, кстати, типичных для финннннноов гидроцилиндров подъёма осей), да и вообще в воду явно лёгкий вход, но тяжёлый выход (затруднённый неагрессивной резиной в погоне за показушной дальностью хода, отсутствием якорей на лебёдках и верхних выходов на капот для операций причаливания и выхода на берег). На 10 тонн резерва и навесное бронироваание (возможно даже с ДЗ?) указывают бонки рядами (но уже потонет, а ехать сможет только по финским ДОП 1 класса). Странная герма задней бронедверцы... короче, дешёвый-то он по вояцким меркам однозначно, но совсем "одноразовый" КМК. Мне кажется, финские орфеи в поисках своей собственной мелодии пробежались в саду детских граблей, возможных для плавБТР/МРАПа.

Зы. Всё равно большое спасибо!

Изменено 3 Feb 2019 пользователем dragon.nur

[skylancer-3441]

с IAV-2019 прошедшей три недели назад - представитель израильской компании RAFAEL рассказывает об их видении будущего в смысле создания бронемашины с минимальным экипажем в 2 человека, с расширенными возможностями насчёт обмена информации с прочими машинами, и насчёт технического зрения, и так далее. Разумеется на английском.

В лучших традициях заложенных FCS - кадры с экипажем сидящим в макете перед кучей огромных по меркам БТТ дисплеев, и фрагменты ролика с 3д модельками - в наличии. И вообще, это всё во многом продолжается в том же направлении что и была FCS 15 лет назад. Только мониторы ещё здоровее стали
скрин из рекламного ролика о FCS слева


А вообще, ещё почти два года назад всплыло что ЦАХАЛ именно в этом направлении работает, что за Меркавой 4М принципиально малоотличной от обычной Меркавы 4 - перспективой не тяжёлый танк видят, а совсем другое, средней категории по массе - ещё ролик был с 3д модельками, а всё вместе Кармель называется.

Изменено 11 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[wps]

за Меркавой 4М принципиально малоотличной от обычной Меркавы 4 - перспективой не тяжёлый танк видят, а совсем другое, средней категории по массе

...

У "Меркавы" - соперников на поле боя класса ОБТ -

вроде не предвидится...

 

Совтского Союза больше нет -

а не-друзья Израиля -

всё больше эволюционируют в "бармалеев"

[wps]

...

Я таки шибко полагаю -

 

так как "башня" с комплексом вооружения и боеприпасами -

занимает ДЕСЯТКИ ПРОЦЕНТОВ

от стоимости, от объёма и от веса БМП -

 

то даже в "продвинутой"  - 

но далеко не самой "дорогой" армии -

в мотострелковом взводе - в качестве "штатной" бронетехники -

вполне могут быть одна или две БМП -

вместимостью по полу-отделению или отделению -

а остальные отделения и прочие "спецы" в составе взвода -

могут иметь "штатные" БТР -

тяжёлые или лёгкие :

 

- "тяжёлый" БТР - унифицирован с БМП -

такой же двигатель с ходовой частью и такая же защита -

но вместо "башни" с её вооружением - дополнительный полезный объём -

из вооружения - отделение может устанавливать на БТР -

один из "штатных" своих пулемётов или ещё чего -

надо - поставил, надо - снял и забрал с собой -

может быть -

БМП - из-за наличия башни -  вмещает "полу-отделение",

а унифицированный с ним БТР - полное отделение со всем вооружением 

 

- "лёгкий" БТР - лёгкая противопульная броня

и соответствующая ходовая часть -

"большой лёгкий"  БТР - на отделение,

"малый лёгкий"  БТР - на "полу-отделение"

 

На базе "большого лёгкого"  БТР -

может быть создан унифицированный с ним

лёгкий аналог БМП -

поставлена сходная с "полновесной" БМП -

башня со всей её "начинкой" - 

но - как и весь "большой лёгкий"  БТР энд БМП -

башня имеет лёгкую противопульную броню.

 

Таким образом - получается "линейка бронетехники :

- "полновесный" БМП

- "тяжёлый" БТР - унифицированный с "полновесным" БМП

- "большой лёгкий"  БМП 

- "большой лёгкий"  БТР - унифицированный с "большим лёгким"  БМП

- "малый лёгкий"  БТР - уменьшенная версия "большого лёгкого"  БТР

...

 

 

[skylancer-3441]

занимает ДЕСЯТКИ ПРОЦЕНТОВ

от объёма

но вместо "башни" с её вооружением - дополнительный полезный объём -

У вас устаревшие представления об этом. Необитаемая не-вторгающаяся-в-корпус подбашенной корзиной башня вполне может не занимать место внутри. Ну, место всё равно будет расходоваться на то что наводчик и командир такой башни сидят не так как десант, поперёк и тесно, а вдоль и просторно - то есть не очень экономно в смысле места, - но это совсем другое дело, тем более с повторяющейся идеей сокращения экипажа с 3 до 2 человек их может всё же наконец удастся сократить в ближайшее время.


Причём для не очень богатых армий всё равно есть вполне бюджетные необитаемые башни - вон Литва выбирала Самсон Мк2 от Rafael, а у Словакии есть местная разработка Турра 30, чьё место оператора выглядит так:

Изменено 11 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[protopope]

Таким образом - получается "линейка бронетехники : - "полновесный" БМП - "тяжёлый" БТР - унифицированный с "полновесным" БМП - "большой лёгкий"  БМП  - "большой лёгкий"  БТР - унифицированный с "большим лёгким"  БМП - "малый лёгкий"  БТР - уменьшенная версия "большого лёгкого"  БТР

Ваша "полновесная БМП" называется "танк".

[skylancer-3441]

http://btvt.info/2futureprojects/object299.htm

Новый рисунок ТБМП на шасси объекта 299... прямоугольные вырезы ближе к корме - очевидно ведут к амбразурам через которые десант стреляет из автоматов, что было изображено на ранее всплывшем рисунке ТБМП:

а ещё наконец всплыла нормальная схема. 

Кстати, на ней ствол у пушки короче на 67 см чем на том виде ТБМП с плаката который была доступен раньше. И сам корпус чуть повыше.
И как пишут, видно что спаренная ПУ ПТУР встроена в самом верху башни над пушкой - и что вероятно старт "миномётный"
Сравнение с БМП-2:

толщина крыши почти 20 см, как видно - минимально вторгающаяся внутрь необитаемая башня с автопушкой. И какой-то бак по центру.
Внутри 120 см от днища до крыши, по ~57 см ширины на каждого человека - что меряя по плечам сойдёт для человека в зимней одежде ростом не выше 180. Что не очень хорошо, учитывая что 299 по планам пошёл бы в серию только где-то ближе к началу нулевых, к каковому моменту половина призывников в РФ РеИ имеет рост от 177-178см и выше. Это не принимая во внимание что ширина по локтям в зимней одежде ещё бОльше.
А ещё измеряя ширину корпуса между гусеницами, оно получается даже вместе с бортами - уже, чем корпус БМП-2. Не говоря уже о измерении внутри. Правда у БМП-2 десант правого и левого борта сидит разделённый топливным баком, на что ушло 25-30 см из её ширины.
Так - хорошо видно компромиссы на которые они шли чтобы упихать всё в 50 тонн.

Изменено 13 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[protopope]

Больше всего доставил бородатый "партизан" в ботинках...

[Кот]

в ботинках...

-в иностранной  каске (Fallschirmhelme?), в иностранной форме  (по карманам - даже не "афгака" и с подозрительной нашивкой на рукаве)

 

Да и Калаши(а Калаши-ли?) какие-то зело альтернативные.

 

 

Короче, картинко - прям "клондайк" для ФАИ.

Изменено 13 Feb 2019 пользователем Кот

[wps]

Ваша "полновесная БМП" называется "танк".

...

Полновесная БМП -

называется БМП-3 - или Мардер унд Пума -

тяжёлые БМП - на гусеничном ходу.

 

Хотя - согласен - 

на корпусе тяжёлой гусеничной БМП -

или даже большой лёгкой колёсной БМП -

можно создать изделие - истребитель танков -

вполне себе ЛЁГКИЙ танчик...