Альтернативные БМП и БТР.

[Temeluchas]

Да и вообще - комвзвода в части "систем" оставался в БМП как командир ещё и самой БМП  

Командир отделения обычно тоже оставался в БМП. Десантом руководит старший стрелок.

И именно что бы будучи на связи координировать "старшего в десанте" помкомвзвода

Флажками?

У спешенного десанта нет радиосвязи. Вообще.  

На всю роту есть одна радиостанция вне БМП - у радиста, бегающего хвостиком за комроты. 

Ну хотя бы - расстоянием. 

Угу. До танка - ближе.

Танкист хочет жить не будет ехать в зону где обстрел его из лёгких ПТ средств интенсивен. А БМП десант высаживала  

Причем БМП его высаживала вне дальности легких ПТ-средств

А КАК пехота впереди МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ

Также, как она штатно оказывалась впереди немецких танков во времена "блицкрига". Танки ждут, пехота идет вперед ножками.

...идея что БМП оказываются впереди танков, если я ничего не путаю, встречалась мне как возможная только в ситуации если БМП плавучая. 

В отечественных БУ и учебниках сержантов и командиров взводов мотострелков даже такой вариант не упоминается.

Штатный режим: БМП следует за танком в 100-200 метрах, по команде на атаку в пешем порядке БМП догоняет танк, но не выходит вперед. На рубеже спешивания пехота спешивается и уходит вперед, следом за ней идет танк и уже за танком (в тех же 100-200 метрах) - БМП,

кавалерийский наскок танкистов

Хех. В ЦАХАЛе и сейчас стандартная и активно отрабатываемая реакция любой бронетехники (от танков до М113) на обнаружение гранатометчика на дистанции 100 метров и менее - ломиться на него на полной скорости и давить гусеницами.

[skylancer-3441]

И именно что бы будучи на связи координировать "старшего в десанте" помкомвзвода

Флажками? У спешенного десанта нет радиосвязи. Вообще.   На всю роту есть одна радиостанция вне БМП - у радиста, бегающего хвостиком за комроты. 

вы видимо про РеИ СА
а тут:

и в "тяжелом ударном взводе" из моего "Маятника" - так же. В БМП как её командир. И именно что бы будучи на связи координировать "старшего в десанте" помкомвзвода (ком передовой секции) с средствами усиления в составе тяжелого ударного батальона.

говорится про СА Маятника, где все - к 1975 году или чуть ранее - авторским хотением куда экипированнее,
я как-то всё пожеланное для взвода на тот момент в таблицу оформлял - последняя версия от 5 декабря 2015 года:

(с тех пор что-то менялось, но я этим далее не занимался и не запоминал; кроме того указанное в тех или иных местах реальное оборудование - аналоги к озвученным пожеланиям весьма приблизительные)
(под словом "ТБМП" имеется в виду машина которая тогда весила 30 тонн, с тех пор я перешёл на позицию что если такая в 40 втиснется, и то большое достижение будет, на которое я бы денег не ставил)

 

 

Хех. В ЦАХАЛе и сейчас стандартная и активно отрабатываемая реакция любой бронетехники (от танков до М113) на обнаружение гранатометчика на дистанции 100 метров и менее - ломиться на него на полной скорости и давить гусеницами.

А на дистанции в километр-два? 
Кмк израильская атака в ходе битвы 8 октября в районе Эль-Фердана, судя по известным мне англоязычным описаниям - как раз пример и наскока, и последствий, в виде потери полутора дюжин танков из двух дюжин атаковавших

 

 

В общем, исходя как обычно из "наиболее вероятного", даже расширенно трактуемого, - я не вижу никакого способа, чтобы описанный вами комплекс вооружения в тот временной период оказался на серийной БМП

Какой из описанных мною ТРЁХ, в какое время (а они - в разное время в "Маятнике") именно?

у той которая была 30-тонной, второй-третьей трети 60ых - первой половины 70ых годов. Которая имела в смоделированном виде 2 ПУ ЗРК+2 контейнера (что я в принципе не рассматриваю); 4 ПУ ПТУР+2 ракеты в ДО; автопушку средней баллистики и пулемёт.

Писал, что ПТУР на БМП это если не "офицерский пистолет", то PDW у "несуна ТПО" точно. [На "вонючий случай", что танкист или спец ИТ протупили / выведены из строя.]

А по целям типа БТРов и гантраков вы что использовать собираетесь? Снаряд из пушки средней баллистики, сиречь относительно медленнолетящий? И куда оно такое попадёт?

 

...

Блин, существовавшие в РеИ сэсэре ды-деятели которые должны б это делать за зарплату не исчезли бесследно после сэсэра. ВНИИТИ ("тех информации") вроде бы назывались. Гуманитарный аналог - ИНИОН спалить пришлось.. 

они есть, и у ВНИИТИ сайт есть, только они с одной стороны видимо делают спустя рукава, как и та же Ленинка для электронной "НЭБ", у которой в 2015м годовой план был в 1000 отсканированных экземпляров вне зависимости от толщины (а ещё соблюдая авторское право она эти журналы ещё долго не покажет - если применять отечественные 70 лет до 1993, то ещё ждать надо лет 30-35), а с другой стороны там всё "строго научно" - соответствуя частоте запросов на физические копии, и ещё с делением по тематике с разбивкой по процентам - так организовано, что древние журналы по военной тематике, на иностранных языках, вероятно не будут отобраны для сканирования никогда. Их и интересующиеся военной техникой не особо вспоминают, раз сканов того же International Defense Review в сети не встречалось никогда. (...ну, или может оно где-то лежит для своих - а то вон Janes Defense Weekly два номера есть за 1988, со штампами редакции журнала Военный Вестник)

Изменено 29 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

ну, они как раз плавающие.

Ну ОК, тогда в качестве запрашиваемого Вами примера можно вспомнить  предпочтение ЮАРовцев к Руикатам и AML (при вполне наличии своих Олифантов и трофейных ангольских танков).

А КАК пехота впереди МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ (!!!)  

Ровно так, как оказывалась в Берлине сорок пятого, или в той-же Чечне (опосля как снова за ум взялись).

Изменено 27 Jul 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

...
новые прототипы по программе Кармель для израильской армии, от IMI, RAFAEL и Elbit, все для дешевизны на базе М113, но тем или иным образом украшены. Кроме того, в первом видео ещё видны внутренности и интерфейс

 

 

у Элбит по центру ещё и выдвижные мониторы

 

и пара статей на русском
https://oleggranovsky.livejournal.com/293812.html
https://david-2.livejournal.com/555548.html

Изменено 5 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

отсканировал наконец 2 брошюру (том) карманного формата англоязычного издания каталога к 1-й выставке вооружений в Сатори в 1967 году

https://cloud.mail.ru/public/5bTB/3RVqfBy1w
или https://imgur.com/a/yq2TwjX (хотя не уверен что по этой ссылке всё и в верном порядке)

Можно оценить актуальный на тот момент уровень выставленной техники от оной из ведущих держав на рынке вооружения.

 

...
https://andrei-bt.livejournal.com/1420868.html 
оказывается сохранился ещё по меньшей мере один экземпляр Ладоги, машины с достаточно приличных размеров бортовым люком
(впрочем решённым заметно иначе чем предполагалось у 30т БМП Маятника; потом самостоятельно я так и не нашёл способа просто решить минимальным числом отдельных элементов блок бортового бронирования откидывающегося в бок и откидную вниз лестницу, учитывая очень серьёзный вес требуемой пары "стальной борт + НЕРА" для защиты люка схожей площади. А без НЕРЫ получается организация дыры в защите машины с каждого борта, в корму от подбашенной корзины но впритык к ней):

Изменено 10 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Кот писал

кроме штурма в лоб организованной линии обороны противника.

 Судя по дальнейшему обсуждению, танкистов о том что при 1ом РПГ-7 на пятерых обороняющихся они погибнут зазря всё же услышали..

..Но вот то, как ОТРЕАГИРОВАЛИ - это как раз иллюстрация к УЗКОМУ значению понятия "след от фуражки"

Temeluchas писал      

  В 27.07.2019,, MGouchkov сказал:

И именно что бы будучи на связи координировать "старшего в десанте" помкомвзвода

Флажками?

 

Ну не "флажками", на идею в условиях работы средств РЭБ навели,- лёгкий складной семафор (с крыльями). 

Всерьёз речь шла о радио, конечно

У спешенного десанта нет радиосвязи. Вообще. 

 А разве где оговаривалась что речь о РеИ России / РФ? Из РеИ говоря о 197ых, в проработках со Скайлансером ориентировались на уровень (и по радиосвязи) англичан в РеИ Фольклендской. 

В 1005ххный (но для "танкистов" - да) раз,- речь о "тяжёлых ударных частях" доля которых в А(альтернативной)И совармии довольно НЕвелика 

Угу. До танка - ближе.

   А есть кто живой в "танке ближе", чем он может помочь, и  вообще - а чей это танк

 Также, как она штатно оказывалась впереди немецких танков во времена "блицкрига". Танки ждут, пехота идет вперед ножками

Штатный режим: БМП следует за танком в 100-200 метрах, по команде на атаку в пешем порядке БМП догоняет танк, но не выходит вперед. На рубеже спешивания пехота спешивается и уходит вперед, следом за ней идет танк и уже за танком (в тех же 100-200 метрах) - БМП

М.. ..да.. ..а.. ..Вот эта конструкция  (vs которая "де .. колонне марширт" Вейротера - военный гений), настолько иллюстративна, что именно ЕЁ анализ,- прояснение что ж такое "след от фуражки". Конкретно..

 "Противник" вероятно в это время стреляет из трёхлинеек-магазинок... 

"След от фуражки" это придумывание "противника" удобнейшего "конструктам" военного типа авторов этого, из соображений, ЕДВА НЕ МАКСИМАЛЬНО ДАЛЁКИХ от реальной боеспособности

Что и проявляет (к "удивлению" КАЖДЫЙ РАЗ чингачгуков и поверивших им ) следующая же война 

И кстати, понятно, почему разумные военные, которые есть, и с которыми имел честь говорить и о "следе от фуражки" ТОЖЕ БОЛЕЕ ЧЕМ В КУРСЕ проблемы, и уж тем более на дух такого не выносят..

Конкретнее к вопросу 

"В реале", со времён "противника" удобного авторам этого (а у нас ещё и прорыв укреплённой полосы) огневая мощь обороняющийся пехоты возросла на порядкИ. И это ТОЛЬКО о ТПО, а в "укреплённой полосе" противник сконцентрировал имеющиеся у него силы ПОДДЕРЖКИ (артиллерию, ствольную и реактивную). 

И на использование ТЯО можно сослаться на вобщем очень короткое время РеИ министерства Устинова. До того - "НЕядерный конфликт высокой интенсивности.." у Гречко. Ну а позднее на разрешение использовать ТЯО ещё больше ограничений. 

"Танки Лосика", БМПТ ("поддержки танков", включая начало израильских разработок "Наг.."), то о чём - я 

Более чем 30ти тонные защищённые БМП, + как над VIPом - зонтик, из-за спины, за ними "зонтик" подвижного, фактически "огневого вала" держат САУ поддержки.(включая тяжелые ИТы).  А панков в тапках ТАК в таких "делах" НУ ВООБЩЕ НЕТУ   

это всё же реакции на ПРОБЛЕМУ.. 

 

Разделяю посты

 

 

Изменено 14 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

 skylanсer-3441 писал

под словом "ТБМП" имеется в виду машина которая тогда весила 30 тонн, с тех пор я перешёл на позицию что если такая в 40 втиснется, и то большое достижение будет

Я в прошлой ротации вышел из дискуссии увидев вашу (политкорректно говоря) "гиперкритику", когда об АИ машине разработки АИ 65ого-75ого годов вы начали ссылаться на то, какую массу имели РеИ "универсальные шасси" 100ой серии  в конце РеИ 5ых

Но аргументы я как это вам может из основ "гиперкритики" ни кажется странным - фильтрую. Сейчас исхожу из того что за этап предварительного прикидывания начала АИ 6ых требования к новому универсальному АИ шасси по максимуму возможной массы машин на нём сравняли бы с РеИ массой Т-54 (от которого и в РеИ исходили как от "печки", но НЕ идентично) 38.5тонн.   

  В 27.07.2019,, MGouchkov сказал:

  Цитата

Какой из описанных мною ТРЁХ, в какое время (а они - в разное время в "Маятнике") именно?

у той которая была 30-тонной, второй-третьей трети 60ых - первой половины 70ых годов. 

А по целям типа БТРов и гантраков вы что использовать собираетесь? Снаряд из пушки средней баллистики, сиречь относительно медленнолетящий?

О, таки сами вспомнили автомат 45мм средней баллистики! В реальном случае экипаж бы сам разобрался.. ..ПТУР или из такой пушки. Проблем с прицельностью на дистанции реального обнаружения у пушки СРЕДНЕЙ баллистики - нет. Это и не "дырокол" но и не "горизонтальный миномёт" "Гром" Вдаль, если выгодно выстрелить именно с БМП - ПТУР

  новые прототипы по программе Кармель для израильской армии, от IMI, RAFAEL и Elbit, все для дешевизны на базе М113

Из РеИ современных израильских разработок очень интересна судьба "Эйтана"

 https://topwar.ru/113118-novosti-proekta-btr-eytan-izrail.html

Очень похож на продвинутую NNую модификацию "НЕскайлансера".

А ведь АИ "НЕскайлансера" в "Маятнике" тоже начинается ещё в АИ 6ых. С хорошо защищённого тягача передовых переправочных средств на агрегатах МКЗТ С очень редкого варианта когда надо ехать быстро (потому - колёса), но и пробираться сквозь максимальные говна поймы к речке О реальности которых (пойм) не предупредили косплееров американской техники высадки на ПЛЯЖИ (которые у них вместо пойм)

Рисовальщики - косплееры американских машин потому и частный случай "следов от фуражек" из поста выше. НЕТ, совсем "не-дураки", "просто" делают  то на что выгоднее сосать ресурсы.     

Случайно, спешл фор dragon.nur 

http://www.alexfiles99.narod.ru/engine/gtd1000_experimental/experimental_gasturbine_engines.htm

- "изделие 29Г" - ГТД-1250Г с гидрообъемной передачей, проведен весь комплекс испытаний, рекомендован к серийному производству

Такого даже я не думал, но и идея "дизель-гидрообъёмной" установки для танка там произвела воздействие на сознание 

Изменено 14 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

Такого даже я не думал, но и идея "дизель-гидрообъёмной" установки для танка

И газотурбо-гидробъёмной всё-таки вещи разные. Но, да, 

рекомендован к серийному производству

...однако не производится.

Изменено 14 Aug 2019 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

dragon.nur писал 

И газотурбо-гидробъёмной всё-таки вещи разные. 

Насколько понимаю, для ГОП проблема - высокие обороты. А они у турбины в разы выше чем у дизеля

  ...однако не производится.

Я тоже не понимаю зачем ГОП нужна в обычном "танкоподобном" шасси.

Я почитал ещё, в ГОП с пригодными для таких режимов роторными шестирёнчатыми агрегатами с КПД изрядные проблемы.

В многострадальной 30+ БМП для "Маятника" я ни о чём подобном близко не думал, механика с "гидроДИНАМИКОЙ"

Для "СверхТанка Темелучас" ГОП с аналоговым (по времени в АИ) электронным управлением я думал (и думаю) вовсе не из абстрактной любви к сложности: 

Машину с геометрией РеИ "Витязя" (и теми же 60ю тоннами массы)

  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%A2-30

надо по  маневренности приблизить максимально к "обычному танку" на сухом твердом грунте, и сделать так что бы АИ машина превосходила обычный танк уже даже если Степь-Пушту под Балатоном дождями подразмыло.   

Для того разницу в кинематической скорости меж "передней и задней гусеницами" надо менять плавно и по довольно сложному алгоритму в зависимости от скорости и ещё N факторов. Аналогично системе управления межосевым диффером навороченных колёсных полноприводников 4х4. 

На сухом (повторюсь) грунте АИ машина от "обычного продвинутого танка" всё равно бы отставала (реалистично).

И силовая установка такого "АИ СверхТанка Темелучас" вероятно - ДВА дизеля. По 650лс два 2ух тактника (по ВАШЕЙ идее). Два движка (унифицированных с более лёгкой техникой потому В "ПОЛЕ" ЕСТЬ 3/Ч) связать (плюс другие факторы см выше) разумнее всего именно ГОПом.

_____________________

Машина должна (НЕПРИМЕННО) иметь возможность быть довезённой до границы зоны БД по жд 

Потому РеИ "Объект 279"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_279

как прототип (в конструкции а НЕ в концепции, копцепция - его) НЕ годится. АИ машина по длине - "узкая" под жд, гусеницы - друг за другом (РеИ "Витязь")

Изменено 14 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

они у турбины в разы

снижаются первичным редуктором

ГОП нужна в обычном "танкоподобном" шасси

как и любая подобная передача -- очень широкий "динамический диапазон"

[skylancer-3441]

когда об АИ машине разработки АИ 65ого-75ого годов вы начали ссылаться на то, какую массу имели РеИ "универсальные шасси" 100ой серии  в конце РеИ 5ых

...как будто пришедшая на смену РеИ 100 серии РеИ 300-я серия по самый текущий момент имеет какую-то иную массу.
Уралтрансмаш с не-танковыми шасси только при участии в конкурсе на МТ-С в середине 70ых с принятием на вооружение в начале 80ых замахнулись на  примерно 34-36 тонн.

И это заметно отличающаяся машина, даже если не брать во внимание то что для БМП её ещё серьёзнейшим образом приходится переделать.

 

сравняли бы с РеИ массой Т-54  

38.5тонн.  

как я понимаю, вообще-то 54ка весила на 2,5 тонны меньше.

 

В отрыве от какого-то прототипа,
повторю яснее своё мнение - с защитой от РПГ реализуемой блоками NERA и 80мм, да даже и ~70мм (как у Лео-2 в башне учитывая расположение борта под углом к угрозе) толщины плитами тыльной стальной брони чтоб удержать лидирующую часть кумструи, требующейся для корпуса и крупной двухместной башни, в углах включающих стрельбу перпендикулярно в борт или близко к тому, - не влезет оно в озвученную массу никогда. 
 

 

АИ машина по длине - "узкая" под жд

...в лучшем случае 325 вместо 337, на целых 12 см уже чем объект 279 измеренный по гусеницам. И при том длиннее, что даже при малых углах защиты автоматически приводит к тому что в массе 60 тонн бронирование влезает далеко не такое, как можно было бы ожидать глядя на массу и глядя на бронирование доступное для более лёгких машин. А уж желая защищаться в бОльших углах...

К слову, создатели другого четырёхгусеничного прототипа, американцы с их 86-тонным T28 aka 105 mm Gun motor carriage T95, наглядно показали что можно и снять ненужное, погрузив отдельно, а потом по прибытии пристыковать.

Изменено 14 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

Такого даже я не думал, но и идея "дизель-гидрообъёмной" установки для танка там произвела воздействие на сознание 

ГОП на Т-80УМ1 не в силовой передаче, а в механизме поворота.

Изменено 14 Aug 2019 пользователем Mamay

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

 РеИ 300-я серия по самый текущий момент имеет какую-то иную массу.
Уралтрансмаш с не-танковыми шасси только при участии в конкурсе на МТ-С в середине 70ых

Отвечу коротко - в РеИ. ..Да, в "Маятнике", ещё в отличии от РеИ в 1ой половине АИ 6ых выпускается значимой серией (модифицируясь) при том, САУ "Таран"  

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-152_%C2%AB%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%C2%BB

Надеюсь, ОЧЕНЬ поможет (Не в той роли ИТа для которой делалась, но после модернизаций как "Иван М109") на АИ СверхДаманском 

 заметно отличающаяся машина, даже если не брать во внимание то что для БМП её ещё серьёзнейшим образом приходится переделать.

5(пять) лет (АИ 62-67) в Маятнике это шасси делают. Как пять лет (1960-65) 2ух тактные дизеля. ["Делают", в смысле пути от идеи до серии]

  23 часа назад, MGouchkov сказал:

38.5тонн.  

как я понимаю, вообще-то 54ка весила на 2,5 тонны меньше

 А это принципиально? Я считаю - НЕТ (помню 10см ширины МКЗТшного тягача из которых вы слона сделали)

   с защитой от РПГ реализуемой блоками NERA и 80мм

За годы вас в этой теме могущество РПГ-7В "выросло" так что я решил недоверять пока он не стал "Дэви Крокетом". Исхожу из середины вашего "пути", как согласующеся с тем что о поражении РПГ-7 читал я сам (хоть и несопоставимо меньше чем вы)

   

  8 часов назад, MGouchkov сказал:

АИ машина по длине - "узкая" под жд

...в лучшем случае 325 вместо 337

Ширина РеИ ""Витязя  3100мм. Точно под жд габарит

 в массе 60 тонн бронирование влезает далеко не такое, как можно было бы ожидать глядя на массу

Понимая эту сложность для машины 4х4 гусеницы с низким удельным давлением, в "Маятнике" для мелкосерийного (по совмеркам) СверхТанка удовлетворена в отличии от РеИ, бывшая и в РеИ просьба товарища Котина разрешить широкое использование ТИТАНОВЫХ СПЛАВОВ   

О чём я уже неоднократно писал

T28 aka 105 mm Gun motor carriage T95

Давление на грунт - 0.82 

______________________

Ещё о EELV

https://raigap.livejournal.com/754452.html#cutid1

Есть (имхо) в ней нечто. [Но конечно не в полной программе с ней] 

Изменено 14 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

За годы вас в этой теме могущество РПГ-7В "выросло" так что я решил недоверять пока он не стал "Дэви Крокетом". Исхожу из середины вашего "пути", как согласующеся с тем что о поражении РПГ-7 читал я сам (хоть и несопоставимо меньше чем вы)

...середину вы выбрали у того отрезка, где крайней (минимальной по требуемому бронированию) точкой является время минимального моего знания об защищённости бронетехники, конца 2014 - лета 2015 года.

ЕМНИПЕ где-то в то время считалось что броня базовой версии Бредли таки защищает от РПГ.

А следующей но ближайшей к ней точкой - время когда, пока ЕМНИП в текущей теме и не был задан вопрос о работе NERA и некоторое время после того, я не обращал внимание ни на то что рентгеновские снимки опытов с NERA делались на куда бОльшем разнесени между пакетом брони и плитами принимающими остатки кумструи (по пробитию в которых и измерялась лабораторная защищенность NERA) чем есть в корпусе БМП, где невозможно без ущерба для вместимости вещей десанта организовать такой 70+см промежуток дающий много больше времени на рассеивание кумструи чем если финальный лист брони расположен впритык, не говоря уж о башне, ни на моделирование показывающее время реакции на кумструю у самой NERA.
С тех пор всплыло или было найдено достаточно многое, а самое последнее - схемы бронирования корпуса и башни немецкого Леопарда 2 AV середины 70ых, с NERA.

вроде-бы это называется "якорением".

Изменено 15 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал 

крайней (минимальной по требуемому бронированию) точкой является время минимального моего знания об защищённости бронетехники, конца 2014 - лета 2015 года. 

Нет, коль запамятовали - напомню,- в те времена вы соглашались с тем что для не 100% (а о такой речь идёт и дальше) защиты от РПГ-7 достаточно "слойки" с керамикой

https://en.wikipedia.org/wiki/Combination_K

плюс разнесения на дециметр. С тем что нет, такого для более-менее работающей защиты НЕдостаточно я согласился и соглашаюсь что надо-таки для того что бы с вероятностью больше 1/2ой машина выдерживала бы 5 попаданий и пробивалась 6ым, ставить HERA. 

Дальше от вас "Нет нет, HERA - не такая" "агрументировались" фото на которых было действие скорее НЕ "обычного"куммулятивного заряда, но так называемого "ударного ядра" ( EFP

https://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_formed_penetrator )

Если верить вам, то вообще непонятно, зачем заморачивались с созданием такого заряда для TOW-2

немецкого Леопарда 2 AV середины 70ых

Мм-да.. ..Но честно.. отчасти.. "Леопард 2" в середине 7ых защищали, думаю, НЕ от РПГ-7, даже и перспективных в конце 6ых. От "Фагота" от РПГ-7 ВЛ 77ого РеИ

С даже и массой заряда увеличенной на четверть, не говоря о техническом совершенствовании    

Изменено 15 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

фото на которых было действие скорее НЕ "обычного"куммулятивного заряда, но так называемого "ударного ядра"

Нет, это не было EFP,  EFP отличается характерной очень толстой струёй на фото и мизерной глубиной пробиваемости, а ещё достаточно большим, тупым, углом конуса кумзаряда, 

А вон тут прямо написано

калибр 136мм, пробиваемость 950мм по гомогенке (в оптимальных условиях), угол конуса всего 60 градусов.

 

...И я не говорил что NERA в принципе забронироваться от кумы нельзя. Можно, только или не вкруг, или масса требуется бОльшая, учитывая потребные толщины тыльной брони, или и то и другое. В конце концов она в итоге применяется видимо на  почти всех современных основных танках. Которые в 40 тонн или меньше влезть не пытаются. А ещё, вместо резины вставляют иные материалы, поактивнее, и это уже NxRA. В конце концов, они не в 60е годы существуют.

 

От "Фагота" от РПГ-7 ВЛ 77ого РеИ

Разработчики танков имели бы чьи-то (местных главных по броне, вероятно - аналога советского того филиала НИИ-100 который ныне НИИ Стали) соображения о том, что может быть у СССР. Основанные на их соображениях что уже есть у СССР.
Причём натянутые весьма причудливым образом, например пробиваемость советских бронебойных считалась как "у нас есть свой опытный БОПС для 105, и мы примем что советский 115мм такой же, а когда там вместо вольфрамового сделают урановый сердечник, то он будет бить лучше, так что мы приплюсуем 15% пробиваемости по гомогенке".

Сходство с реальностью не гарантировано, впрочем не кажется мне что за расхождения кто-то ответил. А ещё если надо обосновать программу нового танка, или обосновать продолжение текущей программы вместо открытия новой, тут легко можно в процессе наврать как скажут,
и например очередное всплывшее несколько месяцев назад было про вроде бы свежее разбирательство - в Южной Корее в парламенте, про враньё несколько лет назад от военных про северокорейские танки как бронемонстры, с таким количеством брони без ДЗ какое у них не будет и с ДЗ, и всё в том же духе - чтобы убедить что имеющийся танк K1 не годится, а нужно срочно брать K2 - что сработало.
Или вон в ТТЗ для ещё-тогда-не-Бредли попала защита от 23мм, явно поскольку Советы как все нормальные люди в Европе обязаны поставить автопушку (а не то что оказалось на БМП-1). А потом в начале 70ых оно оттуда исчезло из экономии и из-за реальной БМП-1 - хотя как раз в это время в СССР начали разрабатывать, потом испытывать в т.ч. в войсках, потом рисовать планы под производство Курганмашем, а потом производить БМП-2 с 30мм. И в 78м на сомнения GAO способные задержать и погубить программу Бредли, сказано что нет разведсведений что что-то такое делается (There are, in fact, no intelligence indications of major changes to the BMP), и потом ещё только в середине 80ых занялись разработкой комплекта стальной брони, который получила только М2А2. Кстати, в качестве имитатора советского бронебойного к 30мм 2А42 использовался ЕМНИП английский 30мм снаряд.
 

 

У немцев и американцев с англичанами я не припомню ни в известных обстрелах Абрамсов-Лео2-Челленджеров (и Бёрлингтона вообще) в ходе разработки, ни в известных ТТЗ, хотя честно говоря их на одной руке все пересчитать, не то что ПГ-7ВЛ, там и просто ПГ-7В нет, да и вообще упоминаний РПГ-7, они своими стреляли. Из Карла Густава кумвысрелом обр.60ых годов с пробиваемостью ок.380мм,
а не 500мм как обычно заявляется педположенному вами ПГ-7ВЛ
или вообще лабораторные заряды, той же пробиваемости.

так что ваши представления о разумности реальности нуждаются в корректировке

Такой же Карл Густав и в отчёте по Бёрлингтону 69 года упоминается, от него защищали бортовые экраны (плюс промежуток воздуха/топливный бак, алюминиевый плюс борт корпуса танка) полностью.

 

 

 не 100% (а о такой речь идёт и дальше)

не идёт. Ни для одной версии NERA/ERA и так далее не выдаётся вероятность 100% там где вообще упоминается вероятность. 95%, причём это недостижимо для реальной БТТ - 
это не учитывая то, что любая бронемашина всё равно неравномерно защищённая, даже если не проделать в бортах ДО люки которые фиг защитить NERA учитывая потребный вес и NERA и толстого люка. Ещё ту же маску пушки бронировать например та ещё задача. Как и кормовую аппарель, для которой использование NERA просто исключается по соображениям габаритов и веса. 
Вот если их учитывать в силуэте при вычислении вероятности пробития при попадании, его вероятность увеличится до больших значений чем 5%

 

А как такое

с вероятностью больше 1/2ой машина выдерживала бы 5 попаданий и пробивалась 6ым

считать, чтобы найти требуемый процент я не представляю. По встреченным мною калькуляторам вероятностей вероятность пробития достаточно высокая чтобы в серии из 6 попаданий обеспечить хотя бы одно, ни даёт никакой гарантии что оно окажется именно 6ым а не 1ым,
более того, согласно им при этом вероятность не одного а двух пробитий оказывается почти такой же высокой как и у одного.

Изменено 15 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Правильно я сделал что не стал отвечать пока skylancer-3441 не допишет свой пост изменениями. Сам в последнее время здесь эту манеру подхватил; не предупреждая при том собеседников что мысль не закончена словом "техотправка"

 Нет, это не было EFP

Да читал я про длину песта обычного куммулятивного заряда до 2ух метров. 

На воздухе

Вопрос

зачем заморачивались с созданием такого [EFP новый пост] заряда для TOW-2

остался ПОЛУриторический, так же можно прочитать что "обычный" куммулятивный пест таки очень чувствителен к перепадам плотности среды. Отнесённые экраны (с детонацией, НЕ решетчатые), "слойки" против него работают.

 И я не говорил что NERA в принципе забронироваться нельзя.

А с кем вы разговариваете, где я (например) присваивал вам такую мысль

  Такой же Карл Густав и в отчёте по Бёрлингтону 69 года упоминается, от него защищали бортовые экраны (плюс промежуток воздуха/топливный бак, плюс борт корпуса танка) полностью.

Ваше достоинство,- честно воспроизводите прочитанное. Даже если это свидетельство того, что впали в анахронизм обвиняя в игнорировании в 6ых угроз 8ых - зарапортовались - вы (но "якорение" - у меня)

корпус из алюминиевых а не стальных листов

 Вот в этом, кстати, тоже убедили. Если чтО так - то я признаю.

Был у нас спор в ЛС о перспективах динамической защиты в АИ ссср "Маятника". Даже с моей, "пессимистической" vs ваша "оптимистическая", аргументируемая вами упорством в таких работах и в РеИ ссср, к АИ 79ому (ЗА АИ 7ые, с моей, ещё раз подчеркну, "пессимистической" точки зрения) комплекты ДЗ для этих же машин в войска пошли бы. 

В 6ых, на перспективу первой половины 7ых, если не собираться воевать в Европе (которую быстро насытили бы "Драгонами") РАЗУМНОЕ требование - защита с перспективой - от РПГ-7ВС (РеИ 72ого серии, в АИ можно на испытания выделить опытный образец), и "западного" M72LAW который легче РПГ-7 и с бронепробитием "начального РПГ-7В" (аналог более лёгкого РПГ-18).

На РеИ Даманском китайцы применяли РПГ-2 то ли импортированные из ссср же, то ли свою копию "тип 56". Китайская копия РПГ-7 (как понимаю - ПЕРВОГО) это "тип 69" пошедший в КНР в серию в РеИ 72ом.     

Нечто уровня РПГ-7ВЛ (РеИ сэсэра 77ого, "Фагота") у китайцев вероятно как раз к тому КОНЦУ 7ых, когда в АИ в ссср - ДЗ.

_______________

Про СверхТанк думаю о компоновке, 2узвенная или таки "вагон".. ..В 2у звенной фигово что на переднее звено из 60ти тонн пришлось бы порядка 40ка на 2ое - порядка 20ти, соответственно. В "вагоне" где перераспределение давления проще (и не нужна компоновка МВТ70 "все в башне"), ВЫСОТА большая получается, вредит УСТОЙЧИВОСТИ поперёк. 

Танк изобретаю, жениться что ли снова пробовать, после 50ти.. 

 фиг защитить NERA

Кронштейн для вертикальной оси поворота блока NERA, вынесенной несколько дальше внешней плоскости соседних блоков NERA - "НИКАК НЕВОЗМОЖНО" Это да - вершина вашего "НЕтроллинга", vs это 10см ширины МКЗТшного тягача - это точно серьёзно  

ни даёт никакой гарантии что оно окажется именно 6ым а не 1ым

Я может и идиот в математике, но не настолько что бы этого не понимать. Пробитие с 1ого попадания может (да - может) произойти,.. ..в 500ом - 1000ом случае начала обстрела машины.

Изменено 15 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Отнесённые экраны (с детонацией, НЕ решетчатые)

...опять вы с этими переходами
Если просто отнести экран на недостаточное расстояние от брони, то получается наоборот повышение пробиваемости по сравнению с срабатыванием впритык, характерный горб или хотя бы возвышение у всего для чего графики есть:

 

...
кстати, вот ещё известная схема по пробиваемости Милана, который пробивает 10мм плиту малоуглеродистой стали (далее просто стали), потом 25мм плиту из бронестали, потом 60+20мм бронестали, потом ещё 4 10мм плиты из стали, с промежутками воздуха, и всё под углом 65 градусов - предполагая таким образом пробить советский танк от поворотного "лепесткового" экрана до борта корпуса, и попасть в карусельную бронеукладку:

Изменено 15 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

...опять вы с этими переходами
Если просто отнести экран на недостаточное расстояние от брони

Никто не подскажет мне где в высказываниях логическая связь?

Я не вижу: 1 (про "переходы"), а как работает та же NERA? На магико-натурфилософских свойствах "особой резины"? ой

2 Понятно что детонация чуть перед преградой оптимизирует условия формирования песта.

КАК ЭТО СВЯЗАНО С ПУНКТОМ ОДИН?   

 Я писал:  

Вопрос

  Цитата

зачем заморачивались с созданием такого [EFP новый пост] заряда для TOW-2

Изменено 15 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

а как работает та же NERA? На магико-натурфилософских свойствах "особой резины"? ой

на механическом воздействии на кумструю краёв пробитого стального листа с созданием зон высокого давления, и на пихании ещё и ещё стали на пути струи для пробития.
А резина обеспечивает вспучивание стальных листов, отчего организуется и механическое воздействие краями пробиваемой стали, и движение стали на путь кумструи

картинка ещё раз для наглядности, та же самая что и 12 страниц назад

Плюс куча воздуха чтобы она наконец развалилась и наконец истончилась от таких издевательств



А головная часть это всё проскакивает и не замечает, вон как на первом фото выше под которым написано про Fig. 12, отчего и наблюдается вся проблема с требованием кучи стали или алюминия позади NERA

...

чуть перед преградой оптимизирует условия формирования песта

ну, вон на графике для HOT это "чуть" наступило на расстоянии в 7-8 калибров

 

 

Пробитие с 1ого попадания может (да - может) произойти,.. ..в 500ом - 1000ом случае начала обстрела машины.

пятисотом-тысячном?
Кто и где вообще может дать такую гарантию?

/в зависимости от калькулятора или точнее формулы https://planetcalc.ru/7363/ https://planetcalc.ru/7044/, 95% вероятность непробития на которую я опирался, даёт 14 попыток - для достижения больше чем 50% вероятности одного пробития,  и 19-39 попыток для одного пробития как наиболее вероятного события.
Что на мой взгляд выглядит вполне терпимым./'

 

 

Кронштейн для вертикальной оси поворота блока NERA, вынесенной несколько дальше внешней плоскости соседних блоков NERA - "НИКАК НЕВОЗМОЖНО"

OK - никак не возможно на всём известном массиве касающемся отсутствия примеров такого рода использования блоков NERA без экспериментальной проверки доказать что оно в процессе использования не перекосится и не заклинит нафиг, препятствуя использованию люка.
Все известные мне экземпляры чего-то похожего не используются для прикрытия чего-то допускающего такое частое использование как люк, и те модули брони вероятно без нужды и не трогают, плюс их никто точно не собирался открывать изнутри, что позволяет их крепить куда надёжнее.

А ещё это ослабление бронирования из-за краевого эффекта, расположенное вблизи от центра боковой проекции машины, и впритык к подбашенной корзине, и таким образом повышение вероятности пробития в достаточной близи к месту способному устроить уничтожение всей машины.

Изменено 16 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

на механическом воздействии на кумструю с созданием зон высокого давления, и на пихании ещё и ещё стали

"Механически" на кумструю воздействует и "напиханная" (или "напихнУТая") и гомогенная сталюка. И так при этом "напихивается" её больше. Но "почему-то" это хуже (чем "какие-то""края") 

 

Изменено 15 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Если верить вам, то вообще непонятно, зачем заморачивались с созданием такого заряда для TOW-2

У TOW-2 нет EFP. Там вполне традиционная кума, просто больше, чем в ITOW.

 

[MGouchkov]

Temeluchas писал

У TOW-2 нет EFP. Там вполне традиционная кума, просто больше, чем в ITOW.

В русскоязычных (которые могу поиском глянуть быстро) разное пишут

https://topwar.ru/10626-ptrk-bgm-71-tow.html

По сути, цель поражается ударным ядром

 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/tow/tow.shtml

Рассматривается конструкция БЧ, содержащая два боевых заряда с поражающими элементами высокой кинетической энергии EFP (Explosively Formed Projectile) формируемыми энергией взрыва ВВ и рассчитанные также для нанесения удара сверху

Но что да, это про поражение сверху а не про то что "ударные ядра" должны б быть сильно менее чувствительными к "эффектам краёв" возникающим на границе..

___________________________

Ой-й.. Выше, уже что дверь невозможна "доказывают" забыв что NERA по определению - сборная из блоков. "Невозможна" - дверь ВОСПРИЯТИЯ. 

Баттхерт Патриотов это имя фамилия    

Изменено 15 Aug 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

дверь, или там крышка люка, должна быть открываема и закрываема - и не перекоситься и не заклинить в процессе. А иначе он неё толку как от приделывания-к-БМП-ЗРК-в-70е.

 

NERA по определению - сборная из блоков.

...и два блока закрывающих один бортовой люк размерами 85x87 см весят по 186 кг каждый без учёта усиления конструкции для открывания на внешнерасположенной петле.
OK, если каждый из них открывается по отдельности на своей створке, это на 40 кг легче самого тяжёлого блока единственного IRL примера (у которого плотность заметно меньше а сам он вдвое крупнее и потолще), но вопрос о надёжном закрывании и закреплении, и способе отсутствия перекашивания и прочих радостей это всё равно не снимет. Как и ослабления бронезащиты одним только вырезом.

А ещё их требуется распахивать полностью, на как можно более близкий к 180 градусов угол, потому что иначе весь проход между ними открытыми скажем на 90 градусов окажется шириной 27см. Это всё увеличивает потребное время на открывание, каким бы медленным оно не было в итоге - удваивая угол распахивания станет ещё медленнее.
Или делать скосы чтобы в виде сверху они были не прямоугольниками а прямоугольными трапециями, если острый угол выбрать 45 градусов - это сделает достаточным открывать их лишь на 90 градусов но приведёт к увеличению массы каждого модуля до ~210-220 кг, и по невозможности разместить внутри в скосах внятно работающие фрагменты NERA - к заметной ширины дырам в защите борта, размером от 13x87 до 30x87см, хотя фактически тут надо ещё считать.

...проход будет всё равно уменьшаться в ширине от попыток открыть наружу, ибо внутрь некуда, люк в основном борту корпуса, который пусть и алюминиевый и чуть меньшего размера чем модули, скажем 83x85см - при 8см борте и себе таком же он сужает доступное для прохода пространство с 85 до 69 см если тоже двухстворчатый, и вот его-то точно не распахнуть на 180 градусов.

..
всё это ещё не учитывает гидравлику или что там будет помогать в открытии и закрытии этого всего. А не то для открытия люка БМП придётся подыскивать ровную площадку без любых уклонов в любом направлении, и выравнивать себя по уровню, как какому-нибудь ракетовозу.
Хотя кстати - вот вам и оправдание для регулируемой гидропневматической подвески, которую пихали на все перспективные проекты с 50ых годов по самый текущий момент. Правда обычно там для подвески жёстко заданные значения, как я понимаю, чтоб мехвода не нагружать.
 

 

>>от попыток открыть наружу, ибо внутрь некуда
ну, скорее неудобно. А ещё уязвимо от стрельбы по нему, и не только стрельбы но и прочих столкновений - только распахивающихся внутрь 76кг (сужающих проход) или одной 152кг створки там ещё не хватало...) .впрочем с точки зрения проблемы отпирания, кажется удобнее именно внутрь, чтоб потом изнутри разомкнуть блоки NERA)

>>скажем 83x85см
впрочем кмк тут надо оставлять куда более крупный бортик для жёсткости чем 1 см. Тогда или отверстию ниже быть, или машине выше быть. 

 

наличие люка в крыше ДО видится обязательным, чтобы дать возможность выбраться в случае отказа или заблокирования внешними препятствиями всего остального.

 

 

Как пять лет (1960-65) 2ух тактные дизеля. ["Делают", в смысле пути от идеи до серии]

Аналог Детройт Дизель 71 серии что ли? Скольки цилиндровый? И что он даст эдакого?

 

 

Был у нас спор в ЛС о перспективах динамической защиты в АИ ссср "Маятника". Даже с моей, "пессимистической" vs ваша "оптимистическая", аргументируемая вами упорством в таких работах и в РеИ ссср, к АИ 79ому (ЗА АИ 7ые, с моей, ещё раз подчеркну, "пессимистической" точки зрения) комплекты ДЗ для этих же машин в войска пошли бы. 

у вас устаревшие сведения
Я считаю нужным обратить внимание не на то что в РеИ 1968 у них кое-что есть, и ещё есть почти двадцать лет научных изысканий на эту тему, - но кстати именно что научных, удовлетворения любопытства за госсчёт,
а на то,что они вероятно всё ещё не очень понимали, или не очень обращали внимание, на то как оно должно работать, и что там надо улучшать,  даже в случае с плоскими вариантами (где ВВ это пластина), - а например путь увеличения количества ВВ противоположен тому к чему в итоге пришли, и разрушителен для несущей такую ДЗ БТТ
а во-вторых кроме плоских они 10-15 лет и до 1968 и после увлекались объёмными конструкциями "крест", "рамка" "кольцо", и проч. с установленными по нормали к броне цилиндрами из ВВ и прочими фигурами, что давало в полтора раза бОльший эффект по ослаблению кумструи, меряя по остаточному пробитию в преграде в лабораторном опыте и сравнивая с таковым же пробитием в опыте с плоскими вариантами. 
Ну и если верить статьям НИИ Стали, то тогда же был ещё третий вариант, с кумулятивными ножами, который в постсоветское время разрабатывался на Украине как Нож или Нiж, и по которому нет вменяемых сведений о том насколько стабильно он эффективен и что там является элементов вносящим вклад в остановку пробития.

 

При этом Контакт-1, как и видимо готовый к концу 70ых годов израильский Блейзер, не слишком-то многоразовые и живучие
(ERA одноразовая по определению, но у первых серийных, и ещё лет 10-15 после того, кроме того элемента по которому попали, срабатывали и соседние элементы, или блоки элементов, оставляя от единственного попадания незащищённую площадь достаточно крупных размеров, упоминается случай когда снесло 71% установленных элементов. До вывода из строя только того блока в который попали НИИ Стали добрались только в 2006м, рекламируя это они обычно приводят фото 1999 с предыдущей версией где 1 попадание снесло 3 блока ДЗ; под блоком я имею в виду конструкции в несколько десятков см шириной, длиной, а высотой в надгусеничную часть борта БМП, содержащие внутри по десятку или больше пластин ДЗ) 
даже по моим меркам касающимся вероятности уничтожения машины при любом отдельном попадании в том числе и первом, - не говоря о вашей мерке;
а на что-то в целом более живучее им потребовались ещё годы после того, что тут, что там.

Причём передача детонации соседним элементам окажется не вредной штукой, когда стала более контролируемая и ожидаемая - для задачи борьбы с бронебойными снарядами.

Впрочем вариант 1968 года согласно основной статье о нём от Чобитка и Andrei_BT показал достаточно небольшое оголение от единичных попаданий - только вот он не свободно вешаемый к борту чего угодно, не навесная ДЗ, а встроенная, с разделением элементов друг от друга перегородками из 40-70мм стали. И ВДЗ это ещё одно отдельное направление в разработках ДЗ.

 

 

vs это 10см ширины МКЗТшного тягача - это точно серьёзно  

ну, вот сейчас будет про 15см. А ещё можно про 12 см, потому что вам очень важно чтобы везде было не больше 325 см а не 337см, но вы никак не поймёте что минимальная по габариту броня как правило имеет бОльшую массу. .И никакое

широкое использование ТИТАНОВЫХ СПЛАВОВ   

не панацея, титан имея меньшую плотность, достигает равностойкость со сталью в чуть меньшей массе - но имеет в итоге толщину в 1,5 и более раза больше.
...а ещё алюминий  вы разумеется опять забыли.

 

Ширина РеИ ""Витязя  3100мм. Точно под жд габарит

Европейский. Где и собиралась воевать РеИ СА. 
Для Маятника это очевидно не актуально. 
А для стран третьего мира где встречается такая колея это:

для мелкосерийного (по совмеркам) СверхТанка удовлетворена в отличии от РеИ, бывшая и в РеИ просьба товарища Котина разрешить широкое использование ТИТАНОВЫХ СПЛАВОВ   

неактуально. Да и в общем для кого угодно прочего, конечно если авторским произволом им не прикажут насильно хотеть, а то вон MBT-70 не из титана был сделан так всё равно в миллион оценивался, но у американцев и такой в Конгрессе не прошёл.
А у СССР всё равно и обычный жд габарит 325см

...это если не вспоминать что Индия, что Пакистан, что прочие страны того же третьего мира спокойно использовали что танки шириной 327см что танки шириной 337см, что ещё более широкие танки.

 

...

Баттхерт Патриотов это имя фамилия    

 ...Чего только не находил Гарри на лице Снейпа за пять предыдущих книг! Разве урановых рудников не обнаружил (c), big-game)

...
ещё раз следует наверное проговорить заметные различия в методологии.
Для меня то что я подумаю о том какой должна быть БМП, нисколько не означает что во время оное кто-то такую бы довёл до серии.
Поскольку в отрыве от серии что БМП что иная БТТ может быть сколь угодно продвинутой - и весьма смелой, некоторые усилия могут быть потрачены и на всё ещё остающееся будущим полвека спустя, - но на практике в ВПК любой страны времён холодной войны или после неё почти вся эта продвинутость остаётся в музее, если вообще не на одних только фотографиях

Изменено 22 Aug 2019 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

конструкция БЧ, содержащая два боевых заряда с поражающими элементами высокой кинетической энергии EFP

Это у TOW-2B (она же BGM-71F), которая пошла в производство на 8 лет позже TOW-2. И она сугубо крышебойная. С "ударными ядрами" заморачивались просто потому что это проще, чем полностью переделывать всю ракету для "нормального" прилета в крышу.

И массовой она так и не стала - далеко не каждый расчет TOW у янки и сегодня получает хотя бы одну такую ракету в БК. Стандарт - TOW-2A (BGM-71E).