Альтернативные БМП и БТР.

[Mamay]

какая то странная у вас очередность...

Что не так? Огромные серии техники, которую не только выпускают, но и обслуживают десятилетиями. За один БТР-60 расстрелять надо ГАЗовцев.

[sigulin.maxim]

За один БТР-60 расстрелять надо

все страньше и страньше

[Mamay]

все страньше и страньше

А что странного? Сравните БТР-60 с остальными участниками конкурса.

[komo]

А что странного? Сравните БТР-60 с остальными участниками конкурса.

Ну да , не сравнимо, вроде ценник раза в два ниже от ближайшего конкурента + количество выпуска приемлимое без дополнительных вложений серьезных в реконсрукцию и расширение производства .

[Crusader]

 Вообще, я согласен, что БТР-60 - это наркомания. Крыши нет, трансмиссия - ад механика, два слабосильных движка от ГаЗ-53, хотя в наличии более мощные, от БРДМ и акробаты в роли десанта из-за корявой схемы десантирования.

 Но есть сомнения, что ЗиЛ-153 был так уж сильно лучше и совершенно-точная уверенность, что БТР-60 был точно лучше поделия из Кутаиси.

 

[Нкоро_]

Но есть сомнения, что ЗиЛ-153 был так уж сильно лучше

Лучше было бы примерно любое изделие с движком на 200+ коней (то есть в реалиях послевоенного СССР ЯАЗ-206 или В-4) что позволило бы иметь крышу с ФВУ, удобно десантироваться, и поставить башню с оружием поддержки которое не вызывало бы смех у противника. Даже в рамках выбранной схемы "гроб на колесиках", как доказал БТР-80.

Еще лучше была бы схема которую предлагали в начале темы наши еврейские товарищи - БТР-50 для гвардейцев, БТР-152 с наваренной крышей для всех остальных, до конца века. А там уже СССР или помрет, или родит достаточно компактный 500-сильный движок который позволить иметь любую разумную защищенность, особенно в комплекте с КАЗ.

 

Затык был в советской системе производства - в первый вариант она не могла, во второй не хотела.

[skylancer-3441]

вроде ценник раза в два ниже от ближайшего конкурента

На глаз оценено, кмк. Если я ничего не пропустил, тут на 60ку-то цифр нигде не попадалось (даже у Чобитока самая ранняя это 70ка), не то что на конкурентов в конкурсе

Изменено 1 Aug 2023 пользователем skylancer-3441

[komo]

Еще лучше была бы схема которую предлагали в начале темы наши еврейские товарищи - БТР-50 для гвардейцев, БТР-152 с наваренной крышей для всех остальных, до конца века

Угу , оптимум .

[Mamay]

Крыши нет, трансмиссия - ад механика, два слабосильных движка от ГаЗ-53,

Если бы. Двигатели ГАЗ-53 - это извините БТР-70. В БТР-60 - двигатели ГАЗ-51.

Но есть сомнения, что ЗиЛ-153 был так уж сильно лучше и совершенно-точная уверенность, что БТР-60 был точно лучше поделия из Кутаиси.

Да Вы в себе ли? Объект 1015 - это бортовые передачи и 1 двигатель (то что появилось только на БТР-90), а у ЗиЛ-153 ко всему этому еще и АКПП.

Изменено 1 Aug 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

два слабосильных движка от ГаЗ-53

Вы опять всё перепутали; у -60 -- родственники ГАЗ-51, рядные нижнеклапанные шестёрки (наследники пресловутого Додж Д-5). Опытный вообще был и с 1 (одним!) мотором от БТР-40, но, к счастью, это посчитали совершенно никуда не годным и сделали спарку.

от БРДМ

Там и стояли два от первого бардака.

трансмиссия - ад

Две трансмиссии от БРДМ же. Настройка карбюраторов -- ну да, но тогда ещё не было ни мотора ЗиЛ-130, ни, тем паче, -375. А с ЯАЗ-206 нивзлитело -- слишком тяжёл. "Возродить" же пресловутый 744 ("алюминиевый" 4ц 4т дизель, конструктивно родственный с семейством В-2) было, по всей вероятности, некому -- ну или посчитали ненужным, вряд ли даже в исполнении 180 л.с. он бы имел ресурс более 500 моточасов (или 250 мч при 225, кмк). 

ЗиЛ-153

Он был всё-таки на пару-тройку лет позже. Поспешишь -- людей насмешишь, да и БТР-70 не стал хорошим бронеавтобусом, однако он был недорогим и крупносерийным.

Впрочем, есть мнение, что существовали потуги создания нового "мощного" "М-17 пополам" с бурой и птушницами: опытный бензиновый двигатель ЗИЛ-376 мощностью 225 л.с. (и похоже, что это было десятицилиндровой версией 375, жёпь какая).

Двигатели ГАЗ-53 - это извините БТР-70. В БТР-60 - двигатели ГАЗ-51.

Не те, но другие. -70 это 4905 моторы, да, ближайшие родственники -53 (на -41 моторы пожопились, видимо), а у -60 двигатели от БРДМ/БРДМ-1, ГАЗ-40П по 90 л.с, -51 моторы были бы по 75). 

Изменено 2 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Вы опять всё перепутали; у -60 -- родственники ГАЗ-51, рядные нижнеклапанные шестёрки (наследники пресловутого Додж Д-5).

 Каюсь, перепутал.

Опытный вообще был и с 1 (одним!) мотором от БТР-40

ИЧСХ они вообще ничему не научились и сделали транспортёр тех же агрегатах с одним мотором от ЗИМ'а, кажется. Ожидаемо, транспортёр завернули.

Там и стояли два от первого бардака.

 Имелся ввиду ЗМЗ-41 от БРДМ №2 - она создавалась примерно в один период с БТР-60.

Две трансмиссии от БРДМ же. Настройка карбюраторов -- ну да, но тогда ещё не было ни мотора ЗиЛ-130, ни, тем паче, -375.

 Был прекрасный ЗиЛ-120ВК с настройками от 131 до 154 поней при степени сжатия 6.2 и 7.2, соответственно. Были L6 дизели-воздушники от Tatra и их же V8 братья с Tatra-138 (которые, кстати, были в опытном порядке адаптированы под советское производство с прицелом дизелизации Урал-375), причём, был и более ранний V8 с ОТ-810 на 120-130 поней. Были дизели от IFA, был ЗмЗ в версии для ГаЗ-13 с его 195 понями (который вполне дросселировался до 160 поней на догоняйках). И был в разработке ЗиЛ-375 с его 180 понями..)

Он был всё-таки на пару-тройку лет позже.

Несущественно позже. Опять же, он и крышу имел и башню и был аналогом ещё более позднего БТР-60ПА. БТР-60 по сути - вообще не должен был пройти приёмку, т. к. в принципе не соответствовал требованиям противоатомной и противохимической защиты.

Впрочем, есть мнение, что существовали потуги создания нового "мощного" "М-17 пополам" с бурой и птушницами: опытный бензиновый двигатель ЗИЛ-376 мощностью 225 л.с.

 Был опытный карбюраторный мотор от ЗиС-Э134 на, ЕМНИП, 240 поней.

АКПП

АКПП была и на прототипе Урал-375, и Баз/Зил-135, и Газ-21 и даже для МЗМА-401 была гидромеханическая АКПП. Чем всё закончилось - известно: по сию пору на механике ездим поголовно..)

Еще лучше была бы схема которую предлагали в начале темы наши еврейские товарищи - БТР-50 для гвардейцев, БТР-152 с наваренной крышей для всех остальных, до конца века.

 Есть мнение, что если нужно массово - то лучше был бы К-78, но с немецким V8 дизелем, созданным для Зис-150.

 А так, да - БТР-50 для механизированных соединений и БТР-152 с крышей для всех прочих. Для полного шика - БТР-152 должен быть в версии БТР-Э152 с равноразнесёнными мостами и движком ЗиЛ-120ВК на 154 кобылы.

 

 

Изменено 2 Aug 2023 пользователем Crusader

[Нкоро_]

К-78

Судя по фото это было что-то довольно замороченное, хотя если есть крутящийся в 2х плоскостях стапель ПТУшнику при сварочном автомате все равно что там конструкторы курили..

[Crusader]

Судя по фото это было что-то довольно замороченное

 С формой корпуса перемудрили, да. Но это решаемо. Тот же К-61 - был просто лоханью на гусеницах и ему это не мешало особо.

[Temeluchas]

К-78

Ага. С предварительным измельчением десанта в мясорубке перед погрузкой. 

[Crusader]

Ага. С предварительным измельчением десанта в мясорубке перед погрузкой. 

 А нечего туда кучу народа пихать..)

 Для кучи народа был Объект 112.

[Crusader]

 В К-78 утрамбовывали 22 солдата, по итогу же в БТР-60 ездило 17 внабивку и 14 плюс-минус нормально. Одно отделение в К-78 разместится вполне нормально.

[dragon.nur]

ЗМЗ-41 от БРДМ №2

Опять же позже и заметно. Сначала мотор был ГАЗ-40, причём второй бардак появился в 1960 вместе с опытными (!) V8 ГАЗ-41 же, принят на вооружение в 62 и окончательно стал в серию только после реунификации некоторых деталек с БТР-60ПБ в 1964 (а заодно и превращением ГАЗ-41 в ЗМЗ-41).

Несущественно позже

В СССР существенно -- кто первый встал, того и тапки.

ЗиС-Э134

То V12 опытный, что забавно -- попал не на машину Э134 (на которой был ЗиС-120ВК), а на ЗиЛ-134. И его так толком и не сделали, КЯП.

БТР-152 должен быть в версии БТР-Э152 с равноразнесёнными мостами и движком ЗиЛ-120ВК на 154 кобылы.

И на 93 бензине? Ну оно примерно так и получилось -- только с Урал-375 на 180 поней.

Объект 112

Братская могила (тм)

[Crusader]

Опять же позже и заметно. Сначала мотор был ГАЗ-40, причём второй бардак появился в 1960 вместе с опытными (!) V8 ГАЗ-41 же, принят на вооружение в 62 и окончательно стал в серию только после реунификации некоторых деталек с БТР-60ПБ в 1964 (а заодно и превращением ГАЗ-41 в ЗМЗ-41).

 Ну вот, выходит, что на этапе БТР-60ПА - уже была возможность перевести его на движки от БРДМ-2.

В СССР существенно -- кто первый встал, того и тапки.

 Оно так, но:

БТР-60 по сути - вообще не должен был пройти приёмку, т. к. в принципе не соответствовал требованиям противоатомной и противохимической защиты.

 Других и за меньшее заворачивали.

То V12 опытный, что забавно -- попал не на машину Э134 (на которой был ЗиС-120ВК), а на ЗиЛ-134. И его так толком и не сделали, КЯП.

 Да, больше 180 поней с него снять так и не смогли при хреноватенькой надёжности.

И на 93 бензине?

 По моим прикидкам при степени сжатия 6.7, которая была у РИ V8 ЗиЛ-130 - вышло бы 145-148 поней, что несущественно меньше.

Братская могила (тм)

 Согласен. Желание впихивать невпихуемое у советских енералов в крови, видимо.

 ИМХО, после штурмов Кёнигсберга и Берлина советские енералы вполне могли бы прийти к выводу, что нужен тяжёлый БТР с танковым бронированием, но, поскольку были необучаемыми дебилами - то пришли к выводу, что обученная пехота нинужна, т. к. всё равно профукаем.

 

[dragon.nur]

Других и за меньшее заворачивали

НЯП, широко известно (тм), что ТТТ к ПАЗ и ПХЗ именно по БТР-60 вначале НЕ предъявляли.

на этапе БТР-60ПА - уже была возможность перевести его

Не уверен. Они даже в -70 не всунуты (кстати,

движки от БРДМ-2

, они довольно большие -- по факту, дефорсированные чаечные).

больше 180 поней с него снять так и не смогли

Я вообще о нём (опытный 240 л.с.) практически ничего не знаю, то же и про опытный 225 л.с. (по параметрам похоже, что делали из V8 -- V10, но то хз). Если V12 был изначально 11-литровой парой 120ВК,насопленной в V-образный блок-картер под углом в 60 градусов, то интересно, что и как сделали с ГРМ, но особенно с шатунами и коленвалом (не удивлюсь, если последний был с минимальными изменениями от базовой модели, и его скручивало). 

180 реально и серийно сняли с простого V8 ЗиЛ-375, которому, относительно полуторастасильного -130 банально поменяли мокрые гильзы и поршни на бОльший диаметр.

поскольку были

стали

необучаемыми дебилами

сильное преувеличение. Просто у нас часто путали (и совсем не генералы, а лица пониже) БТР с БМП.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Crusader]

НЯП, широко известно (тм), что ТТТ к ПАЗ и ПХЗ именно по БТР-60 вначале НЕ предъявляли.

https://fastpic.org/fullview/46/2013/0725/cf2ddeb3c5752279743e324f45d139dc.gif.html

 И это на фоне существования БРДМ-1, БТР-40П и БТР-152Д, вот уже пару лет как, да..)

Не уверен. Они даже в -70 не всунуты (кстати,

 Кто им дохутр-то? Туда бы по датам и советизированная Tatra бы встала или просто-напросто Камаз-740.

они довольно большие -- по факту, дефорсированные чаечные).

 В ГаЗ-21 влезали, значит, нормально.

Я вообще о нём (опытный 240 л.с.) практически ничего не знаю, то же и про опытный 225 л.с. (по параметрам похоже, что делали из V8 -- V10, но то хз). Если V12 был изначально 11-литровой парой 120ВК,насопленной в V-образный блок-картер под углом в 60 градусов, то интересно, что и как сделали с ГРМ, но особенно с шатунами и коленвалом (не удивлюсь, если последний был с минимальными изменениями от базовой модели, и его скручивало). 

 Ой-ёй, я же буквально на прошлой неделе на Куллибе про серию Зис/Зил-134 читал и там абзац про этот движок был.

180 реально и серийно сняли с простого V8 ЗиЛ-375, которому, относительно полуторастасильного -130 банально поменяли мокрые гильзы и поршни на бОльший диаметр.

 Это, который потом на Урал-375 впендюрили, или на прототип седельного тягача на базе ЗиЛ-133?

стали

 Увы, были.

сильное преувеличение. Просто у нас часто путали (и совсем не генералы, а лица пониже) БТР с БМП.

  А до этого - успешно путали штурмовые орудия НПП в виде Су-76М с танками, да. А после - БМП с танками. И так до сих пор и путают, болезные.

 

 

[Crusader]

Если V12 был изначально 11-литровой парой 120ВК,насопленной в V-образный блок-картер

 Не, всё было ещё хуже:

Специально для тягача ЗИЛ-134 был создан карбюраторный 10,4-литровый двигатель ЗИЛ-Э134 V12 с расчетной мощностью 240 л.с., представлявший собой объединенные в едином блоке цилиндров два опытных мотора ЗИЛ-Э130 V6 для будущего грузовика ЗИЛ-130. На нем впервые нашли применение центробежный фильтр тонкой очистки масла, гидравлические толкатели клапанов, муфта для автоматического включения или отключения вентилятора системы охлаждения, бензоэлектрический предпусковой подогреватель, дополнительный инерционный стартер, радиатор с расширительным бачком и два глушителя.

 Два 136-сильных V6 в один V12 срастили. 

Двигатель — ЗИЛ-Э134, 12-цилиндровый, V-образный. Был создан специально для этой машины. Фактически представлял собой из себя объединение в общем блоке цилиндров (соответственно, и 7-опорные коленчатый и распределительный валы) двух опытных двигателей V-6 ЗИЛ-Э130 (очень ненадежных). Расчетная мощность — 250 л.с. при 3000 мин-1 (так и не была получена).
Двигатель, расположенный маховиком вперед, включал в себя следующие новые элементы: центробежный фильтр тонкой очистки масла; гидротолкатели; инерционный стартер (в дополнение к обычному электрическому); предпусковой бензоэлектрический подогреватель для холодного запуска двигателя; муфту отключения вентилятора с автоматическим управлением; расширительный бачок; два глушителя.

 

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Crusader

[dragon.nur]

который потом на Урал-375 впендюрили

Именно он.

так до сих пор и путают

"Броня есть? В бой пойдёшь".

двух опытных двигателей V-6 ЗИЛ-Э130 (очень ненадежных)

Жесть какая. Огрызки -130 с 90-градусным развалом, аналогичные 236 дизелю, и вдруг не смогли сделать надёжными? Мдааа, точно уж

место проклятое.

[Crusader]

 А я говорил и не раз, что брать надо было Татру и не сношать себе мозги.

 Оказалось, что был прав и её даже переделали под советские реалии производства, но потом увидели воздушник от Deutz и в попытках его сгородить - провозились до распада СССР, так и не получив ровным счётом ни хрена.

[dragon.nur]

О.

Все портил очень «сырой» двигатель (а иначе и быть не могло — оригинальный двигатель за год—полтора не мог быть создан и доведен). Он работал максимум на 10 цилиндрах (из-за постоянных сбоев в системе зажигания), прогорали поршни и клапаны, ломались механизмы газораспределения и приводов вспомогательных агрегатов, пробивались прокладки головок блока цилиндров. Развиваемая им максимальная мощность до 200 л.с. (в лучшем случае)

И ещё:

Двигатель	ЗИЛ-Э134
Тип двигателя	Бензиновый, карбюраторный
Номинальная мощность, л.с./кВт	240/176
Частота вращения при номинальной мощности, мин-1	3000
Максимальный крутящий момент, кг•см/Нм	68/667
Частота вращения при макс, крутящем моменте, мин-1	1800
Число и расположение цилиндров	12, V-образное, 90°
Диаметр цилиндра, мм	108
Ход поршня, мм	95
Рабочий объем, л	10,4
Степень сжатия	6,5

Ахха. Деривативчик-то всё равно ураловской подмодели, получается. Давление среднеэффективное маловато, меньше 7, но в целом жаль, что не довели, фигня это всё про сроки -- видать, разработчики вели жизнь классических советских НИИ, с чаепитием этцетера (да и с финансированием тоже не передовым). Дали б им "сделку" -- из шкуры б вывернулись, да не более, чем за пару лет всё сделали бы КМК, КамАЗ-740, например, ЯМЗшники шмагли.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[Crusader]

О

 Да.

Ахха. Деривативчик-то всё равно ураловской подмодели, получается.

 Скорее, незаконнорожденный брат, погибший в родах..)

 Но с V6 в СССР - вообще не дружил: ни ЗиЛ, ни ГаЗ - так и не смогли сделать такой для Зил-130 и Газ-24. Вот с дизелем получилось.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Crusader