Броня - крепка?

[ВВВ]

ВВВ я тысячу раз Вам говорил- есть инфа по которой источник я.

Ну вот а откуда она к вам попала ? Документ, соображение или к астралу на худой конец подключены ?

[Bober550]

Ну вот а откуда она к вам попала ? Документ, соображение или к астралу на худой конец подключены ?

Я же Вам уже говорил- интервью с работниками КБ участниками работ по БТ и Т-34.

[ВВВ]

Я же Вам уже говорил- интервью с работниками КБ участниками работ по БТ и Т-34.

Это всего лишь интервью. То что они говорили - желательно подтвердить чем то документальным.

Я уже намекал - к началу работ над Т-34 в Харькове уже выпускался танк с трехместной башней и 76 мм пушкой. Имеющий погон БОЛЬШЕ чем у Т-34 Опять же эта башня допускала установку Ф-34 - что подтверждено реальной эксплуатацией.

Это касаемо РеИ

А в нашей АИ - это вообще не существенно. Получив задание и разработав нужный танк - и не имея (если его нет) требуемого станка - ХПЗ просто выдаст на него заказ. И если он нужен - его изготовят или купят. Какие проблемы ?

[Женя]

если он нужен - его изготовят или купят

У американцев такие станки точно были. И не сказать что ППЦ как дорого.

[Bober550]

Я уже намекал - к началу работ над Т-34 в Харькове уже выпускался танк с трехместной башней и 76 мм пушкой. Имеющий погон БОЛЬШЕ чем у Т-34 Опять же эта башня допускала установку Ф-34 - что подтверждено реальной эксплуатацией.

вы не намекайте. Я как раз рою архив и тормошу знакомых- погон на Т-35 поставляли смежники, а вот кто-х.з или ктото в Харькове обрабатывал или таки прямо из Ленинграда везли.

У американцев такие станки точно были. И не сказать что ППЦ как дорого.

В то время расточной станок под такой размер это как процессор сейчас. Новейший. Для специализированных компов. Далеко не всем продадут. И уж не СССР.

[чукча]

это как процессор сейчас. Новейший. Для специализированных компов. Далеко не всем продадут. И уж не СССР.

В США тогда не могли законом ограничить продажи частных фирм даже Японии - вынужденны были использовать "моральное эмбарго", типа госдеп просит не торговать, и не все слушались. Все, что не является собственностью правительства (как скажем бомбоприцелы) свободно продается. А СССР у нас остается крупнейшим в мире импортером станков.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

вы не намекайте. Я как раз рою архив и тормошу знакомых- погон на Т-35 поставляли смежники, а вот кто-х.з или ктото в Харькове обрабатывал или таки прямо из Ленинграда везли.

То есть по другому говоря - оборудование в СССР имелось и получить изделия по кооперации было можно ? Даже без покупки за рубежом? Но я думаю что все же купят. Конструкторы Т-24 явно не будут пихать 76 в башню рассчитанную на 45. Не в их стиле. Наоборот - закладываться будут с припуском и не маленьким, а потому нужное для большого погона оборудование затребуют в самом начале работ над Т-36.

В то время расточной станок под такой размер это как процессор сейчас. Новейший. Для специализированных компов. Далеко не всем продадут. И уж не СССР.

Тогда - продадут и все продадут. Благодаря усилиям Сталина к концу 30 нам уже далеко не все продавать стали, а перед своей кончиной он и вообще СССР загнал в изоляцию. Но тут он помер и сделать этого не сможет. Оставшиеся с Западом торгуют и вполне довольны этим состоянием Ко всеобщей взаимности к стати :)

[ВВВ]

Я тут кое какую информацию по Т-24 посмотрел и вот что вырисовывается.

Сварной корпус для него в 30 году Большевик разработал. Он должен был на 400 кг легче клепанного весить.

Также в 30 году изготовили один корпус с уплотнениями и общим фильтром. Был проект со спаренной пушкой и пулеметом.

Насчет погона башни - не заню откуда Бобер взял. Претензии к Т-24 - дороговат 170 000 рублей ( но думаю по мере освоения цена упала бы )

Коробка передач сложновата, а система охлаждения громоздка. Зато вот сила тяги - большая.

У мотора меленький ресурс. Но вот что интересно - Запорожский завод спроектировал и изготовил специальную танковую модификацию М-6 : М-6Т12. Которую и начали бы выпускать в случае продолжения серии. Кроме того Большевик свой вариант двигателя для Т-24 разработал...

Так что и с двиглом все куда лучше описанного Бобром состояния...

А вот что за двигатель будет на Т-36? Возможен вариант что М-34 который заменит М-17 в Рыбинске. Почитав книжку про наши авиамоторы у меня такое мнение появилось. А в Москве будут М-27 и М-28 выпускать.....

[Bober550]

Насчет погона башни - не заню откуда Бобер взял.

Я объяснял.

Так что и с двиглом все куда лучше описанного Бобром состояния...

У нас много что разрабатывали. Повторюсь в миллионный раз Испана-Сюиза 8 технологический Содом и Гомора. Вы поинтересуйтесь хоть как он делался. Запорожье его делало с дикими мучениями. А разрабатывать этта да, этта мы можем.

Просто поймите ВВВ вы относитесь к технике как к красивой картинке, а в реале это миллион внутренних ньюансов. И качественную технику не имея опыта просто нельзя сделать с нуля. Можно ее сделать красивой. Внешне и внутренне даже продуманной, не дэбилы же инженеры в конце концов. Поэтому так часто неудачные проекты выглядят привлекательнее сереньких серийных рабочих лошадок. Я Вам уже приводил пример Жигули и Москвич 412. Немного предвзятости и второй будет выглядеть даже привлекательнее, но... Реал жесток- Жулька это машина, а 412 нет. Внутри у "красавчиков" миллион противоречий. Можно ли их довести? Да. Но придется пройти долгий путь развития. И Вы будете отставать от развитых стран, где школа проектирования насчитывает тысячелетие. Это реал и можно его не признавать, но он в технике таков. Кристи привнес в Харьков свежую струю дав ответ на миллион вопросов. Далее базируясь на него и на Ленинградскую танковую школу мы смогли дать наиболее адекватный танк ВМВ- Т-34. В Вашем же варианте Вы получите немногочисленные танковые силы с некоторым количеством машин внешне превосходящими и Т-34 и КВ. Тупиковый немецкий путь. Все чего Вы добьетесь- пехота не будет иметь, необходимой на наших просторах, непосредственной поддержки на поле боя. Того самого простого и дешевого танка который полностью окупает смысл своего создания если уничтожил пару вражеских пулеметов и передавил хотя бы один расчет миномета. Все. Остальное доделает пехота и артиллерия. Только это надо сделать везде где идет боевое соприкосновение. Или танковые войска превращаются в красивую агитационную побрякушку. Но красивую. Как я понимаю именно это Вы и строите. Бог помощь. Далее постараюсь не мешать.

[Женя]

Коллеги, брэк!

Если у нас в ЭТОМ МИРЕ выйдут ЛОГИЧНЫЕ танковые войска, получающие танки как

красивую агитационную побрякушку

то так тому и быть - мы с коллегой чукча не галактоимперию строим, а логичную АИ.

Ну а если выйдут логичные панцеруберваффе, которые прокрутят шарик от Бреста до Бреста и от Якутска до Сайгона - то и это неплохо : )

[Cobra]

а 412 нет.

Коллега к моменту нашего с вами вылезания из пеленок он уже устарел. Хотя до этого УСПЕШНО продавался в Европе в 60-е, и своя ниша у него там была и не ниша качественного металлолома, как любит народ позубоскалить. Но потом он просто устарел.

[Bober550]

то так тому и быть - мы с коллегой чукча не галактоимперию строим, а логичную АИ.

Да я то о том же! Просто виной всему мое косноязычие(с) Я пытаюсь обьяснить, что при здравом подходе к строительству вооруженных сил, что тут постулируется, ни Т-24 ни Т-26 не имеют шансов на развитие! Как и БТ в том виде как он был. Но без чего этой линии точно не будет, так это без маневренных танковых частей. И это факт. Не пройдут мимо них командиры гражданской войны.

[Bober550]

Коллега к моменту нашего с вами вылезания из пеленок он уже устарел.

Нет Кирилл уже в момент появления в 1967году вышел Фиат125 которому он проигрывал так же. Продавался он за счет мощного мотора и низкой цены. Это просто машины разных поколений.

[Женя]

без чего этой линии точно не будет, так это без маневренных танковых частей. И это факт. Не пройдут мимо них командиры гражданской войны.

Смотрите. В разрезе мобильных частей, которыми пользовались для японопобиения, мобильная арта оказалась куда полезнее, чем танки. То есть будут

1. броняшки НПП

1.1. танк - толстое медленное несколькопулемётное чудище с короткой крупнокалиберной пушкой - порядка 76мм

2. Рейдовые

2.1. самоходки - то же самое, что и п.1.1, но без пулемётов, быстрее, толстый только лоб, пушка длиннее

2.2. танки - легко/среднебронированное, среднебыстрое, надёжное (дефорсированный мотор), среднекалиберное длинноствольное (45 где-то). То есть "танк-как-танк" - будет скорее средством "непосредственной поддержки кавалерии", чем что-либо иное.

[Bober550]

2.1. самоходки - то же самое, что и п.1.1, но без пулемётов, быстрее, толстый только лоб, пушка длиннее

Не понимаю как это может родится. Простите. Если вы глядите на АТ-1, то я уже обьяснял его появление.

2.2. танки - легко/среднебронированное, среднебыстрое, надёжное (дефорсированный мотор), среднекалиберное длинноствольное (45 где-то). То есть "танк-как-танк" - будет скорее средством "непосредственной поддержки кавалерии", чем что-либо иное.

Именно. Вот о них то и речь. Ни Т-26, ни Т-24 для этого не годятся. Хотя бы потому, что движки наоборот перефорсированные.

И все равно этот тип распадается на два подтипа.

То есть "танк-как-танк" - будет скорее средством "непосредственной поддержки кавалерии",

Вы не поняли- танк это и есть кавалерия.

[Женя]

Не понимаю как это может родится.

Примерно так.

1. В рейдах нужна быстрая артиллерия. Т.е. калибр плюс трактор.

2. Выясняется, что если калибр поставить НА трактор - то можно сэкономить на весе и не слишком потерять в проходимости.

3. После этого понятно, что военные хотят, чтобы эта чуда-юда поддерживала их не только дистанционно, но и непосредственно на поле боя.

Но вы правы - толстый лоб может появиться только по результатам массового применения. До этого будет противобронебойнопулемётное бронирование спереди и никакого по бокам.

Ни Т-26, ни Т-24 для этого не годятся. Хотя бы потому, что движки наоборот перефорсированные. И все равно этот тип распадается на два подтипа.

Зачем? у них задачи две

1. Эрзац-НПП в рейдах для поддержки атаки "деконезированной" пехоты на не слишком оборудованные позиции.

2. Борьба с танками НПП противника в условиях численного превосходства либо на крайний случай равенства сил.

Разве что по итогам боёв с противником, массово юзающим танки, ПТО выделится в отдельный тип - но он скорее родится из самоходки, чем из танка.

танк это и есть кавалерия.

Танк - это поддержка конезированной (позже моторизованной) обученной пехоты. Не более того. Бо доктрина арт-пехотная.

[Bober550]

Зачем? у них задачи две 1. Эрзац-НПП в рейдах для поддержки атаки "деконезированной" пехоты на не слишком оборудованные позиции. 2. Борьба с танками НПП противника в условиях численного превосходства либо на крайний случай равенства сил.

Вот эти две задачи тяжело решаются одним дешевым танком с 37-45мм. Еще нужна подпорка с короткой 76мм.

Это мейнстрим взглядов тех пор.

Танк - это поддержка конезированной (позже моторизованной) обученной пехоты. Не более того. Бо доктрина арт-пехотная.

Именно. Танк это просто развитие кавалерии.

[Женя]

нужна подпорка с короткой 76мм

Так самоходка же.

Танк это просто развитие кавалерии

Ох, ну хоть горшком назовите. Смысл в том, что танков в кавалерии мало, но они могут быть дорогими. Дешёвый кавтанк - не пришло его доктринальное время.

Штука в том, что т.к. танков мало, то наличие двух их типов может привести к тому, что минимальная единица дробления танков будет слишком крупной - потому два типа делать не будут.

[Bober550]

Дешёвый кавтанк - не пришло его доктринальное время.

Это как это? Вообще то танкетка это как раз оттуда.

Смысл в том, что танков в кавалерии мало, но они могут быть дорогими

Ну каг бэ главный вывод из ПМВ- применение танков малым количеством бессмысленно. И опять таки мало это сколько?

Так самоходка же.

Не-не-не, самоходка признавалась полезной для поддержки пехоты, а вот для танков требовался круговой огонь.

2. Выясняется, что если калибр поставить НА трактор - то можно сэкономить на весе и не слишком потерять в проходимости.

Вообще то это пытались делать года эдак с 1919 го. Ну и именно на трактор получалось грустно.

[чукча]

И опять таки мало это сколько?

Потребность в технике:

Танки: Т-26М: 3х168+24х42=1512 машин

Т-36: 4х168+17х36=1284 машина

САУ поддержки (СУ-1-26 или АТ-1): 24х24+12х17=780

САУ дивизионного дуплекса (СУ-5): 15х17=255

Зенитные САУ: 6х17=102

Всего 3933 танк и САУ, с учетом отдельных частей - 4500 танков и САУ первой линии.

[Bober550]

Всего 3933 танк и САУ, с учетом отдельных частей - 4500 танков и САУ первой линии.

Вот- вот вы похоже уже реал перекрыли На соответствующий год разумеется. И при этом Вы умудрились сделать это на хай-теч движках. Ибо на Т-26 родной Вам пришлось менять.

[чукча]

Вот- вот вы похоже уже реал перекрыли

Вроде как в реале произвели несколько больше 4500 танков и САУ.

На соответствующий год разумеется

На какой такой год? Это же не годовые цифры, а сколько хочется иметь всего. Чего никогда не будет - так как пока это произведут, появятся новые модели. В частях есть далеко не штат, а старые танки, Т-18, Т-26 двухбашенные итд., да и просто некомплект. Годовой выпуск ХПЗ после 1934 ориентировочно 300-500 машин/год (потихоньку возрастает по мере расширения станочного парка и накопления опыта).

Изменено 23 Oct 2013 пользователем чукча

[чукча]

что при здравом подходе к строительству вооруженных сил, что тут постулируется

Такого здесь не постулировалось. По ТЛ место на управление вооружений РККА сохранил(года до 1934) Уборевич, даже не из-за своих взглядов, а из-за раскладов. А его т.з известна - танки средство вспомогательное. Соответственно с самостоятельными механизированными частями не очень задалось. А после РЯВ-2 военные к тому же и заметили, что танки которые уезжают в глубь неприятельских позиций редко возвращаются, те же которые идут с пехотой - приносят этой пехоте пользу - осбенно если та им может на пулеметы и прочую бяку указать.

[чукча]

где школа проектирования насчитывает тысячелетие

???Разве что итальянская, да и та все-таки раза в 2 меньше.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

Я объяснял.

У нас много что разрабатывали. Повторюсь в миллионный раз Испана-Сюиза 8 технологический Содом и Гомора. Вы поинтересуйтесь хоть как он делался. Запорожье его делало с дикими мучениями. А разрабатывать этта да, этта мы можем.

А я снова повторю - люди которые работали с документами про проектированию, изготовлению и испытанию Т-12/24 - ни о каких таких чудесах с башней например - не говорят. Так что - увысь , одна бабка сказала - не принимается.

Итак ГАЗ №9 до 31 года выпустил 331 М-6 и разработал танковый вариант с укороченными поршнями и дефорсированный.

В этой АИ прекратив выпускать авиамоторы, в Запорожье продолжают производить М-6 в танковом варианте под Т-24. Соответственно и производство Т-24 не сворачивается. Детские болезни производства уже устранены и вполне боеспособный танк поступает в войска с 31 года.

По боевым качествам и своей конструкции он на голову превосходит БТ-2, и наше танкостроение не отбрасывается назад на несколько лет.

Кроме модернизации Т-24 производиться работа над его заменой - Т-36. Его чертежик я через пару недель представлю. Это прямое развитие идей заложенных в Т-24.