Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Temeluchas]

В общем,  если Вы считаете, что вникли в методику и практику  загоризонтальной высадки лучше самих американских морпехов, - то я право-слово сдаюсь)))  

Я считаю, что нужно читать оригиналы источников, на которые ссылаются авторы цитируемых вами статей.

И если бы это сделали, то увидели, что тезисы статьи Дэвида Фьюка диаметрально противоположны тому, о чем пишет "интерпретатор".

Потому что он, внезапно, хвалит LCAC

The Landing Craft Air Cushioned is one platform suited for operations in the 21st century. 

И считает, что необходимо полностью заменить плашкоуты вроде LCU на СВВП, даже у вторых эшелонов и снабженцев.

Далее, он хвалит LAV, благодаря которым, по его мнению,

Once ashore, Marines would have sufficient firepower, protection and mobility to combat any threat

И он поет осанну MV-22

The remaining two-thirds of the Corps should be equipped with vehicles that can be transported internally by the MV-22

И, внезапно, выводы:

The naval services need only shift to a high-speed, shallow-draft landing craft; reorient combat formations to LAVs, and take advantage of the revolutionary capability of the MV-22 to provide a 21st century amphibious force.  

А критикует КМП он именно за излишнюю, по его мнению, привязанность к ОБТ и "традиционным" методам. По его мнению, треть КМП должна передвигаться на LAV и высаживаться с СВВП, а две трети - высаживаться на MV-22

Легкие в данном контексте, - это "Газель": пилот+4 тела, или 2 пилоа+ 2 бортстрелка, или 2 пилота и ПТРК на пилонах 

"Газель" на "Мистралях"даже не испытывалась.

Авиагруппы "Мистраля" и "Тоннера" - 50 на 50 NH90 и "Тигры". По словам первого командира "Мистраля" Жиля Юмо - всего 30 машин на корабль. А вот на "Тоннере" уже начали играться с тяжелыми MH-53 для совместных операций с американцами.

 

[Кот]

Я считаю, что нужно читать оригиналы источников, на которые ссылаются авторы цитируемых вами статей. И если бы это сделали,

Как мне нравится это менторский тон!

Коллега, я читал это гораздо внимательнее Вас! А Вы видимо как-то избирательно: тут вижу, там не вижу. А там, черным - по белому,  из уст ветерана КМП говорится ровно то-же, что я Вам пытаюсь доказать уже которую страницу.

Потому что он, внезапно, хвалит LCAC

Абзац про них до конца-то  дочитать лень было?

И так по всем пунктам. В общем перечитывайте ещё раз, вдумчиво и внимательно.

 

 

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

А там, черным - по белому,  из уст ветерана КМП говорится ровно то-же, что я Вам пытаюсь доказать уже которую страницу.

Эммм.

Ветеран КМП вещает про "пересаживайте 2\3 КМП на конвертопланы и вертолеты".

 

Абзац про них до конца-то  дочитать лень было?

Вы про это:

Yet, highly complex engines, expensive maintenance, and vulnerability to even small arms fire mean the LCAC cannot be the primary means of delivery in an A2/AD environment. Additionally, the continued growth of Marine Corps equipment threatens even this platform’s mission capability.

Дык автор потому и пишет, что основным средством доставки должны стать конвертопланы, а "наращивание жирка" КМП надо прекращать.

Более того, он утверждает, что единственный способ высадки на обороняемое побережье (A2/AD environment) - это вертикальный охват.

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Temeluchas

[Кот]

Вы про это

Нет, про это:

Yet, highly complex engines, expensive maintenance, and vulnerability to even small arms fire mean the LCAC cannot be the primary means of delivery in an A2/AD environment. Additionally, the continued growth of Marine Corps equipment threatens even this platform’s mission capability.

______________________ 

Дык автор потому и пишет, что основным средством доставки должны стать конвертопланы

Для начала, автор пишет что в настоящий момент у вертолетного десанта (как и конвертопланного) дела как раз очень и очень грустные:

Equipment weights undermined the operational capability of “vertical envelopment.” General Roy Geiger’s vision established large-scale, Marine-combat forces delivered by helicopter from ship-to-shore. By the 1980s, battalions of Marines could be delivered with all of their organic vehicles and firepower by helicopter, limited only by the range of the aircraft. The inability to lift the larger HMMWV internally in any helicopter caused this capability to disappear. The revolutionary range and speed of the MV-22 is similarly undermined by combat formations that it cannot carry internally. The Osprey can carry two dozen Marines from hundreds of miles offshore and avoid the greatest threats from an A2/AD environment. Once delivered, however, they lack any organic mobility, logistics, or heavy weapons. Despite the presence of a 21st century delivery means, Marines delivered to the ground are little better than parachute-delivered soldiers overrun by German mechanized units in 1944 at Arnhem.

 -т.е. как-раз  одними вертушками покамест  ну никак не обойтись, - ибо только голозадую пехоту, по факту, они  до сих пор и могут доставлять, а с одним голым задом пехоте воевать очень несладко.

_____________________________

Ветеран КМП вещает про "пересаживайте 2\3 КМП на конвертопланы и вертолеты".

Автор предлагает для начала, хотя бы начать уже разрабатывать технику, подъемную для конвертоплана, - чтобы подобная "пересадка" стала возможной хотя бы в принципе.

 

А вот когда её  там создадут и создадут ли вообще, - вопрос туманного будущего. Для примера:  у них пока даже  с заменой самого массового   "доставщика пехоты" на пляж (на нынешний реальный момент),  - древнего водоплавающего БТРа,  вышел полнейший конфуз.

 

Остальную треть он кстати предлагает на LAW посадить, - которые в свою очередь, из-за горизонта своим ходом никогда  не плавают, а доставляются ныне на берег в основном на КВП, - о котором...

Для закрепления, -еще раз:

Yet, highly complex engines, expensive maintenance, and vulnerability to even small arms fire mean the LCAC cannot be the primary means of delivery in an A2/AD environment. Additionally, the continued growth of Marine Corps equipment threatens even this platform’s mission capability.

-И потому судорожно оглядывается чего там в мире есть еще на возможную альтернативу LCAC, - поминая  прочим в качестве возможного примера для подражания  в т.ч. российские  "Дюгони" (ccылка в цитате рабочая):

To “Land the Landing Force” effectively the U.S. military should focus on three steps, all possible even in the fiscally restrained environment facing the Naval services. First, procure Air-Supported Vessel (ASV) landing craft to conduct STSM for ground forces. Effects Ships International, a Norwegian builder, has plans for an LCU replacement that will “scream” to the beach at 50 knots, fully loaded, from hundreds of miles offshore. The Russians already employ an LCU-equivalent ASV. The Dyugon carries two main battle tanks at 50 knots. Amphibious ships can carry smaller ASV craft in davits, as many European navies still do, increasing the combat power a ship can deliver simultaneously from well over the horizon. Singapore’s Navy LPD, Endurance, carries six landing craft in davits as well as two LCUs in the well deck. This kind of package would allow the delivery of an entire Marine rifle company from 100 miles off the coast in less time than AAVs require to land from 12 miles off the beach. Costs for small ASVs should approximate the cost of the Swedish CB-90, procured by the Navy for approximately $2 million per copy. 

Изменено 21 Nov 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

Ирак-1991, где дорогу strike package'ам расчищали "Апачи". Да и 888, где давить грузинские ЗРК пришлось вертолетчикам.

Надо полагать, грузины плохо усвоили Боевой устав войск ПВО. А Иракцы вообще о нём не слышали.
Что не удивительно, сейчас и мы этот устав нихрена не знаем...

 

[Temeluchas]

Нет, про это:

Интересно, что процитировали вы тот же абзац, что и я.

Для начала, автор пишет что в настоящий момент у вертолетного десанта (как и конвертопланного) дела как раз очень и очень грустные:   Цитата

А вот здесь как раз очень интересный момент. Автор пишет, что в 80-е у вертолетного десанта все было хорошо, потому что можно было перебросить всю технику батальона мариносов, а сейчас уже не очень.

А разница в том, что в 80-е каждый батальон мог перебросить вертолетами несколько джипов с пулеметами, АГС и TOW. ЕМНИП, по 4 джипа каждого варианта на батальон.

Marines delivered to the ground are little better than parachute-delivered soldiers overrun by German mechanized units in 1944 at Arnhem.

Кстати, если у вертолетного десанта получится, как в "Маркет-Гардене" - это будет очень хорошо.

Напоминаю, что американским десантникам тогда удалось выполнить задачу, а заброшенных куда как глубже голозадых англичан немцам пришлось ковырять танками больше недели. Ну а с ПТУР и РПГ против Т-72\90\Абрамсов нынешней пехоте как-то комфортнее, чем с PIAT'ом против "Тигра".

Тем более, что задачи держаться несколько дней перед вертолетным десантом никто не ставит.

Автор предлагает для начала, хотя бы начать уже разрабатывать технику, подъемную для конвертоплана, - чтобы подобная "пересадка" стала возможной хотя бы в принципе.   А вот когда её  там создадут и создадут ли вообще

Фокус в том, что ее уже создали.

Замена джипам, на потерю которых так сетовал автор, - IFAV, уже поступила в войска и вполне себе понравилась морпехам в Афгане и Ираке. И вертолетами, и конвертопланами она вполне перебрасывается.

Фокус в том, что ко времени, когда IFAV поступили в войска, автор уже ушел из боевых частей на штабную работу (последние 8 лет службы он занимался организацией работы с мирным населением и спортивными мероприятиями КМП).

Ну а артсистем, перебрасываемых вертолетами, у американцев и так хватает.

И потому судорожно оглядывается чего там в мире есть еще на возможную альтернативу LCAC

Он ищет не альтернативу LCAC, а альтернативу LCU. 

поминая  прочим в качестве возможного примера для подражания  в т.ч. российские  "Дюгони"

Не совсем, он говорит о том, что нужно что-нибудь поменьше (что логично, корячить "Дюгонь" в док-камеру будет только редкий извращенец).

[Кот]

Фокус в том, что ее уже создали. Замена джипам, на потерю которых так сетовал автор, - IFAV

Не смешите мои тапочки!!!

То Вам не нравиться бронетехника отечественных ВДВ как слишком слабо защищенная, то Вы вдруг начинаете утверждать, что активные боевые действия круто  вести на  на  джипе.

 

Кстати, IFAV уже даже не "последний писк моды", погуглите:  Поларис DAGOR, или Поларис MRZR 4, или  М1161.

Но суть ровно  та-же: сие вполне годиться для разведки на широких безлюдных просторах, но   пытаться на этом штурмовать  что-то обороняемое  - это  ещё один способ суицида.

(Да ладно уж штурмовать, хотя-бы  просто как-нибудь передвигаться по мало-мальски "густонаселенным" (противником) тылам  противника...)

Тем более, что задачи держаться несколько дней перед вертолетным десантом никто не ставит.

Вы, лишь немногим выше, предлагали возложить на вертолетный десант всю тяжесть захвата прибрежного плацдарма.

 

 

Изменено 11 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Не смешите мои тапочки!!! То Вам не нравиться бронетехника отечественных ВДВ как слишком слабо защищенная, то Вы вдруг начинаете утверждать, что активные боевые действия круто  вести на  на  джипе

А я тут причем? Это вон Фьюка считает, что добавление десятка джипов кардинально поменяет эффективность десанта. 

Но суть ровно  та-же: сие вполне годиться для разведки на широких безлюдных просторах

Именно. Для самостоятельных действий десанта где-нибудь в Кении они будут критичны. Для удержания плацдарма они полезны как средство экстренной переброски противотанкового резерва, максимум.

передвигаться по мало-мальски "густонаселенным" (противником) тылам  противника

Коллега, зачем десанту передвигаться? Все успешные десанты в истории. это "высадились в нескольких км от объекта (а лучше - прямо на объект), заняли, держим, ждем своих".

Вы, лишь немногим выше, предлагали возложить на вертолетный десант всю тяжесть захвата прибрежного плацдарма.

Угу. Только речь идет о нескольких часах. За которые можно основные сил на плацдарм доставить хоть на прогулочных катерах. Опять таки, опыт десантных операций показывает, что организованное сопротивление "жертвы", будт то англичане, немцы, русские, греки, иракцы или кубинцы с гренадцами, начинается часа через два-три как минимум. А до того у "жертв":

When in danger, or in doubt

Run in circles, scream and shout

 

[Кот]

Коллега, зачем десанту передвигаться? Все успешные десанты в истории. это "высадились в нескольких км от объекта (а лучше - прямо на объект), заняли, держим, ждем своих".

Если объект по факту не был готов к обороне, а зачастую  даже и  не охранялся. 

В противном случае высадка с вертушек "прямо на объект" - 100% самоубийство  и десанта, и пилотов, и вертушек.

А после высадки "в  километре" от объекта, этот км прийдется сначала одолеть пешком (сколько на собственном горбу унесут - то с собой и будет), а затем так-же пёхом штурмовать обороняемый объект. 

Если конечно вообще дойдут а не наткнутся тупо через 500м на какой-нибудь блокпост с резервистами и парой пулеметов в амбразурах, - после чего  залягут как миленькие (как и любая другая  спешенная  пехота). И будут лежать пока не дождутся минометов по свои души.

 

В общем, с чего начали - к тому и вернулись!!!

Совсем недавно, Вы живописали, что вертолеты  на УДК - это "наше все" для загоризонтальной высадки с УДК Я же пытался Вам втолковать, что одними вертушками, без штурма  пляжа  "водоплавающими" средствами высадки, ни черта не выйдет. 

Проще говоря, если вертолетный десант даже и высадится но  основные силы десанта при этом  пляжик штурмом взять не смогут -  вертолетный десант  превращается в смертников.  И вот теперь Вы сами это де-факто признали.

Хотите-не хотите, но засчитываю Вам это за слив.

За которые можно основные сил на плацдарм доставить хоть на прогулочных катерах.

 

Прогулочные-же (а так-же  не очень прогулочные и совсем не прогулочне) катера вполне уверенно топятся  на подходе к берегу вполне бюджетными средствами поражения.

Опять таки, опыт десантных операций показывает

Опыт показывает, что тогда и там,  где и когда  БО готова, - потенциальный нападающий обычно  вообще отказывается  от самого замысла  высадки  десанта.

И вся данная тема собственно об этом.

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

А после высадки "в  километре" от объекта, этот км прийдется сначала одолеть пешком (сколько на собственном горбу унесут - то с собой и будет), а затем так-же пёхом штурмовать обороняемый объект. 

Эмм.

Даже при наличии бронетехники пехота штурмует объекты пехом. Будь то высотки и поселки на супер открытой местности у наших соседей или городская застройка где-нибудь на Ближнем востоке. Попытка штурмовать не пёхом приводит к большому числу сгоревших пытавшихся.

Если конечно вообще дойдут а не наткнутся тупо через 500м на какой-нибудь блокпост с резервистами и парой пулеметов в амбразурах, - после чего  залягут как миленькие (как и любая другая  спешенная  пехота). И будут лежать пока не дождутся минометов по свои души.

Или обстреляют резервистов ПТУРами\своими минометами, после чего пойдут дальше.

Совсем недавно, Вы живописали, что вертолеты  на УДК - это "наше все" для загоризонтальной высадки с УДК Я же пытался Вам втолковать, что одними вертушками, без штурма  пляжа  "водоплавающими" средствами высадки, ни черта не выйдет.  Проще говоря, если вертолетный десант даже и высадится но  основные силы десанта при этом  пляжик штурмом взять не смогут -  вертолетный десант  превращается в смертников.

Зачем штурмовать уже занятый плацдарм? 

Вертолетный десант плацдарм занимает, "водоплавающие" спокойно доставляют тяжелую технику

Опыт показывает, что тогда и там,  где и когда  БО готова, - потенциальный нападающий обычно  вообще отказывается  от самого замысла  высадки  десанта.

Только при наличии достойной альтернативы в виде нескольких сот км фронта по пустыне, где можно вдоволь поиграть в Роммеля\Гудериана

[Кот]

Даже при наличии бронетехники пехота штурмует объекты пехом.

Но при отсутствии оной, - вспоминаем заваленные трупами поля ПМВ. Да и много позднее даже одиночные огневые точки, с парой щуплых очкариков внутри, помнится  преспокойно выкашивали   "голозадую" пехоту цельными батальонами. 

Или обстреляют резервистов ПТУРами\своими минометами, после чего пойдут дальше.

Или не обстреляют (и соответсвенно никуда дальше не пойдут), т.к.  сначала всё это громоздкое добро  надо ещё снять со своего горба, и развернуть, и изготовить к стрельбе, и прицелиться а это бывает очень проблематично, когда лежишь носом в грязи и   приподнять носа  невозможно.  И того, кто прикрывшись броней, мог бы наконец заткнуть прямой наводкой этот грёбанный пулемет, рядом просто нету.

Причем в этом случае совершенно не важно крутой морпех в секторе огня пузыри в лужу пускает  или напуганный  новобранец, - пуле безразлично чью башку дырявить ежели поднимется.

 

 

 

3) Если зависая непосредственно в зоне высадки не попадут под кинжальный огонь в упор тех-же ПЗРК и МЗА, или шквальный  огонь обычной стрелковки, а то и под  минометный/артиллерийский  обстрел

Вот это - да, наиболее реальная опасность

 

Коллега, зачем десанту передвигаться?

 

Вертолетный десант плацдарм занимает

Вы уж определитесь наконец, что он будет делать! Выдаете  взаимоисключающие утверждения.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Но при отсутствии оной, - вспоминаем заваленные трупами поля ПМВ.

Вспоминаем, что ПМВ не закончилась в 1916 и задачу взлома обороны "голозадой пехотой" без бронетехники к 1917-1918 вполне решили

Да и много позднее даже одиночные огневые точки, с парой щуплых очкариков внутри, помнится  преспокойно выкашивали   "голозадую" пехоту цельными батальонами. 

Ну если десяток подобных случаев наскрести удастся, то хорошо. Включая период ВМВ.

Как правило, при сочетании исключительно удобных условий местности и крайнего дятлизма атакующей пехоты.

Или не обстреляют (и соответсвенно никуда дальше не пойдут), т.к.  сначала всё это громоздкое добро  надо ещё снять со своего горба, и развернуть, и изготовить к стрельбе, и прицелиться а это бывает очень проблематично, когда лежишь носом в грязи и   приподнять носа  невозможно.  И того, кто прикрывшись броней, мог бы наконец заткнуть прямой наводкой этот грёбанный пулемет, рядом просто нету.

1. "Метис"\"Джавелин"\"спайк", конечно, очень громоздкое добро.

2. Возможностей подавить "блокпост с парой пулеметов".у десанта - более чем достаточно. Начиная от собственных огневых средств, и заканчивая вертолетами\самолетами.

Вы уж определитесь наконец, что он будет делать! Выдаете  взаимоисключающие утверждения.

И где вы увидели взаимоисключающие?

Десант после удара авиации и визита ударных вертолетов высаживается в районе КП батальонного района обороны, зачищает плацдарм и держит его, пока к берегу гребут ребята с тяжелой техникой.

 

[Кот]

Вспоминаем, что ПМВ не закончилась в 1916 и задачу взлома обороны "голозадой пехотой" без бронетехники к 1917-1918 вполне решили

А до этого им просто лень "решать" было? Под Верденом или под Галлиполи от лени снаряды сотнями тонн и людей тысячами душ бесплодно на полях клали?

Боюсь, Вы на УДК стока за раз не завезёте.

"Метис"\"Джавелин"\"спайк", конечно, очень громоздкое добро.

Особенно хорошо об этом рассуждается комфортно сидя перед монитором с кружкой кофе в руках.

"блокпост с парой пулеметов"

Ну ежу понятно, что я утрировал.

И где вы увидели взаимоисключающие?

А Вы все три цитаты Ваших-собственных высказываний в совокупности  сложите.

Десант после удара авиации и визита ударных вертолетов высаживается в районе КП батальонного района обороны, зачищает плацдарм и держит его, пока к берегу гребут ребята с тяжелой техникой.

Как же  у Вас всё шапкозакидательно!

Ударные вертолеты - отнюдь  не "вундерваффе", после их визита  на неподавленную ПВО, десанту  если  только ещё проблем плюсом может прибавиться, - искать сбитых пилотов.

И вообще при  Вашей схеме высадки, у грамотно-обороняющегося всегда априори  больше возможностей "зачистить" свои тылы от пеших групп, лишенных поддержки бронетехники, или - как минимум просто блокировать любое их передвижение  и тупо  добить артиллерией.

Изменено 15 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

А до этого им просто лень "решать" было?

Мозгов не хватало. Причем на полном серьезе: современные британские историки, например, прямо называют тогдашний генералитет выродившимися некомпетентными дуракамию

Стройными рядами на пулеметы перестали ходить только в конце 1916 - начале 1917

А Вы все три цитаты Ваших-собственных высказываний в совокупности  сложите.

И?

Десант высаживается на плацдарм и его же удерживает. На, при посадке может потерять несколько вертолетов.

Ударные вертолеты - отнюдь  не "вундерваффе", после их визита  на неподавленную ПВО, десанту  если  только ещё проблем плюсом может прибавиться, - искать сбитых пилотов.

1. Вспоминаем практику десантов во Вьетнаме\двух Афганистанах\Ираке - высадка происходит не после, а во время визита

2. Искать пилотов будут после

И вообще при  Вашей схеме высадки, у грамотно-обороняющегося всегда априори  больше возможностей "зачистить" свои тылы от пеших групп, лишенных поддержки бронетехники, или - как минимум просто блокировать любое их передвижение  и тупо  добить артиллерией.

1. Как показывают войны последних десятилетий, пешие группы, лишенные бронетехники, вполне способны очень долго сопротивляться зачистке.

2. До того, как противник начнет оказывать организованное сопротивление, опять таки, из опыта десантов - пройдет часа два.

[Кот]

Я понимаю, что это ФАИ, но зачем выдавать свою личную АИ за якобы  РеИ?! 

Мозгов не хватало.

И потом больше отнюдь не стало, и меньше тоже. Никаких масштабных прорывов силами пехоты, без танков, так и  не наблюдалось - вплоть до того времени пока Германия просто не выдохлась в ноль по всем мыслимым видам резервов.

Но к тактике пешего штурма передка противника  это уже не имело ни малейшего отношения.

Вспоминаем практику десантов во Вьетнаме\двух Афганистанах\Ираке

Не вспоминаем, к чему нам примеры тактики против партизан? (иракцев, как вояк, тем более  лучше не вспоминать)

Как показывают войны последних десятилетий, пешие группы, лишенные бронетехники, вполне способны очень долго сопротивляться зачистке

На враждебной территории, куда только что  высадились и осваиваться на месте даже начать не успели?

Это практика какой планеты?

До того, как противник начнет оказывать организованное сопротивление, опять таки, из опыта десантов - пройдет часа два

Из того же опыта (дубль второй!) туда , где реакция будет гораздо оперативнее  десанты высаживать как правило  вообще воздерживаются.

 

[Temeluchas]

И потом больше отнюдь не стало, и меньше тоже.

Угу, но за 2 с лишним года войны что-то да начало доходить.

Никаких масштабных прорывов силами пехоты, без танков, так и  не наблюдалось

А "масштабный прорыв" и не нужен - речь, максимум, о нескольких километрах

Не вспоминаем, к чему нам примеры тактики против партизан?

Во Вьетнаме, внезапно, воевала и регулярная вьетнамская армия. Кроме того, ПВО опорных пунктов вьетнамцев и афганцев было здорово сильнее ПВО батальонных опорных пунктов СА\US Army

иракцев, как вояк, тем более  лучше не вспоминать

Вот только 2\3 мира примерно такие же вояки, как иракцы. Так что считать, что островитяне (как и их противники) сильно лучше воюют, чем иракцы, египтяне, турки или греки - как-то не особо много оснований.

Более того, нет особых оснований считать, что основная масса СА в 1991 (если точнее, 109 дивизий из 210 точно и еще 44 - вероятно) по боеспособности существенно превосходила иракскую армию.

На враждебной территории, куда только что  высадились и осваиваться на месте даже начать не успели? Это практика какой планеты?

Нашей: Крит, "Оверлорд", "Маркет Гарден", Вязьма, Днепр, "Мушкетер", Кипр.Кстати, последнее - как раз на случай. Остров с немаленьким гарнизоном, долго ожидавшим супостата. Однако даже малочисленные парашютные десанты вполне себе дезорганизовали гарнизон.

Из того же опыта (дубль второй!) туда , где реакция будет гораздо оперативнее  десанты высаживать как правило  вообще воздерживаются.

Угу, поскольку, внезапно. задача десанта не в честном превозмогании. При этом выбрасывать прямо под гусеницы танкам - не воздерживаются (в том числе и зная о них - Крит, Днепр,"Оверлорд")

Ну и ярчайший пример - форсирование Рейна. Как раз под наши условия подходит идеально. При том, что тогда пехоте в бою против танков приходилось хуже.

 

 

[Кот]

Угу, но за 2 с лишним года войны что-то да начало доходить.

Демагогия.

ПВО опорных пунктов вьетнамцев и афганцев было здорово сильнее ПВО батальонных опорных пунктов СА\US Army

Фантастика

В указанных армиях, кстати, воевали (воюют) отнюдь  не сферические батальоны в вакууме 

(а если батальонные ТГ даже и выступают самостоятельными боевыми единицами, в отрыве от основных сил, - то   получают  соответствующие обстановке  средства усиления,)

Крит

Ну если островитян победят также как немцы победили  на Крите, - то задекларированная цель темы вполне достигнута! Потери такие, что сами немцы называли сию победу "пирровой".

 

Вязьма, Днепр,

При осознании  практического опыта проведения  которых,  советским ВДВ остро захотелось иметь свою бронетехнику, -которую к 1950м наша промышленность смогла им дать  (начиная с АСУ-57).

"Маркет Гарден"

 

"Мушкетер"

"Оверлорд"

 

форсирование Рейна

 

Аналогично, только реализовать в металле что-то  стОящее  таланта не хватило (хотя  пытались). И чтобы сохранить лицо,  приходиться теперь  разводить демагогию,  что мол "не больно-то и хотелось", десанту и пёхом неплохо, а  на джипе -  вааще здорово.

Отдавая должное западным конструкторам, делаю оговорку на исключение из правила:  немцы вон, правда  30 лет спустя, но тож осилили  таки собственную  авиадесантную  "танкетку" (и до сих пор  еще упорно делают потуги собрать нормальный десантируемый БТР).

________________________________________________________

Резюмируя: 

В общем, Коллега, я понял, что лично Вас переубеждать бессмысленно и не нужно. И это в принципе  Ваше право оставаться при своем мнении, - объективная реальность  от этого не измениться.  И  мое мнение по поводу оной  Вы, в свою очередь,  тоже не измените. За сим можете не трудиться что-либо оспаривать далее в данном направлении.

 

Изменено 16 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Демагогия.

Увы, факт. Первые два года войны - старательное топтание по граблям.

Например, до того, что артиллерию неплохо бы массировать, догадались только к началу 1915. А до того, что после массированного артудара неплохо бы и в атаку сходить сразу, а не через несколько часов - еще три месяца спустя.

Ну если островитян победят также как немцы победили  на Крите, - то задекларированная цель темы вполне достигнута!

Вы же хотели сопротивляться долго

Аналогично, только реализовать в металле что-то  стОящее  таланта не хватило (хотя  пытались). И чтобы сохранить лицо,  приходиться теперь  разводить демагогию,  что мол "не больно-то и хотелось", десанту и пёхом неплохо, а  на джипе -  вааще здорово

Пытались, но без особого фанатизма. И ограничившись только машинами огневой поддержки

Немцы вон, правда  30 лет спустя, но тож осилили  таки собственную  авиадесантную  "танкетку"

Неа. "Визель" не "прыгает". Его только вертолетами возят.

И принципиальное отличие от джипа у него только в гусеницах - бронирование слабее, чем даже у французских VBL - не держит не то что бронебойные, но и простые 7,62х54

PS

Если уж закладываться на оборону против комбинированного десанта, то разумнее вообще забить на попытки встретить противника на пляже (по примеру того же Тайваня). Хватит наблюдательных постов и буксируемых и относительно недальнобойных (ибо дешево) РСЗО в количестве "много".+ствольной артиллерии.

А "встречу" организовывать уже после - силами нескольких маневренных групп. А противодействие возможным десантам возложить скорее не на блокпосты, а на пешие патрули - им проще обнаружить десантников. "не встряв", и не давать им блокировать дороги.

[Владимирович]

разумнее вообще забить на попытки встретить противника на пляже (по примеру того же Тайваня).

А разве они не флот рассчитывают ?

[Temeluchas]

А разве они не флот рассчитывают ?

Ну, флот у них сильно слабее китайского.

А вот количество артиллерии весьма впечатляющее: 203-мм - 165 стволов (75 - самоходные), 155-мм - 615 стволов (225 - самоходные), 105-мм - 600+ стволов. И три десятка древних 240-мм гаубиц. И 70 с небольшим аналогов "Града", и еще около 60 тяжелых РСЗО. И хрен его знает сколько (число выпущенных неизвестно, но на учениях светится регулярно) вот таких штук:

Снаряды, грубо говоря, как у "Града" (126 мм вместо 122), но с укороченными двигателями.

И да, это только армия. Еще ж есть Marine Corps со своей артиллерией. 

При этом укреплений на берегу не особо много (в глубине острова - другое дело)

В общем, у них на лицо подход "хотите - высаживайтесь, но мы вам устроим мясорубку по методу Риджуэя"

 

[Кот]

Вы же хотели сопротивляться долго

Либо иметь потенциальную возможность (даже при собственном поражении)  нанести противнику такой урон, при котором  для него победа достижима, но заведомо очевидно, что  "Овчинка выделки не стоит".

И ограничившись только машинами огневой поддержки

И хде они? (Окромя музеев)

Неа. "Визель" не "прыгает". Его только вертолетами возят.

И? Чего -"неа"? Они уже не авиадесантные?

Если уж закладываться на оборону против комбинированного десанта,

Я добрых пол-темы бился доказать, что комбинированный десант с воздуха мне точно не грозит, т.к. ни у кого  (кроме разве РФ) для этого попросту нет достаточной матчасти.

(и прежде чем начинать, - для начала надо выпилить островную  ПВО, а этот процесс можно сильно усложнить\затянуть описанными контр-мерами). 

Хватит наблюдательных постов и буксируемых и относительно недальнобойных (ибо дешево) РСЗО в количестве "много".+ствольной артиллерии

Вы тему точно читали? Там, кроме прикрытия побережья морскими минами,  как-раз и прописана сеть замаскированных береговых наблюдательных постов + артиллерия (у побережья в основном как-раз дешевые РСЗО и МЗА;  + в глубине территории немного  батарей крупнокалиберной ствольной, и\или  береговых ПКРК, ), которая дополнена внутренними мобильными контр-диверсионными частями, а также   "стационарными" заслонами, в наиболее критичных точках местности, блокирующими возможные передвижения  РДГ по нашим тылам. Ну и конечно ПВО.

 

Где Вы там увидели пехотные батальоны, тонко размазанные вдоль всего побережья, и с явно обозначенными с воздуха КП, - никак понять не могу. 

 

В общем, у них на лицо подход "хотите - высаживайтесь, но мы вам устроим мясорубку по методу Риджуэя"

 

Наш остров сильно мельче,   поэтому нам  такая метОда не годиться, посему в топку избитые тактические стереотипы! 

 

 

Утопить до береговой черты,  оптом сразу цельный взвод пехоты гораздо проще, чем потом  по-одному обратно выколупывать их, отстреливающихся,  из окопов.  ОБТ, пока он  стоит на палубе плашкоута или КВП, - гораздо более беспомощен и уязвим,  чем он-же будет потом,   уже на суше после высадки.   

И т.д. и т.п.

Изменено 19 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Либо иметь потенциальную возможность, даже при собственном поражении,  нанести противнику такой урон, при котором  для него "Овчинка выделки не стоит".

Тогда есть ультимативный метод: строим на острове АЭС или очень крупный и очень вредный химкомбинат. Минируем и активно изображаем чучхе. чтобы все верили, что мы полностью шизанутые.

И? Чего -"неа"? Они уже не авиадесантные?

Скорее аэромобильные - высадка строго посадочным способом. Что, впрочем, верно для всех немецких "парашютистов".

Я добрых пол-темы бился доказать, что комбинированный десант с воздуха мне точно не грозит, т.к. ни у кого  (кроме разве РФ) для этого попросту нет достаточной матчасти.

Я бы не был так уверен. Ибо помимо США и РФ есть, например, Франция. У которой с матчастью для комбинированного десанта пожиже, чем у американцев (но погуще чем у РФ), но зато с желанием и опытом влезания в дела удаленных регионов - все еще круче, чем у американцев (французы интервенции устраивают чаще США)

сеть наблюдательных постов и артиллерия (в основном как-раз дешевые РСЗО и МЗА;  + считанные единицы  батарей крупнокалиберной ствольной, либо  береговых ПКРК, - в глубине территории), которая дополнена противодиверсионными отрядами опять-же в глубине обороны.

Вам нужны не "противодиверсионные отряды", а полноценные моторизованные\механизированные маневренные группы. Иначе, создав окно в ПВО, супостат может высадить батальон десантников прямо под балкон Эль Президенте 

Тормозим всех ещё на подходе к берегу -  и точка! 

"Тормозим всех на подходе к берегу" и "дешевые РСЗО и ствольная артиллерия" несовместимы

выколупывать их, отстреливающихся,  из окопов

Из каких окопов? Идея в том, чтобы накрыть высадившихся прямо на пляжах.Сразу же. Там они еще более уязвимы, чем в плашкоутах.

[Кот]

но зато с желанием и опытом влезания в дела удаленных регионов - все еще круче, чем у американцев (французы интервенции устраивают чаще США)

Ладно, согласен, - но вот это:

У которой с матчастью для комбинированного десанта пожиже, чем у американцев (но погуще чем у РФ)

-из какой такой  АИ?

Вам нужны не "противодиверсионные отряды", а полноценные моторизованные\механизированные маневренные группы.

Ну и  где принципиальная разница  между первым и вторым? Почему решили, что   "отряд" меньше, чем    "группа", а не наоборот?

"Тормозим всех на подходе к берегу" и "дешевые РСЗО и ствольная артиллерия" несовместимы

1) Забыли добавить: "по моему ИМХО"

2) Забыли также:

+ в глубине территории немного  батарей крупнокалиберной ствольной, и\или  береговых ПКРК

- которые работают  с закрытых позиций, в  связке с:

сеть замаскированных береговых наблюдательных постов

__________________________

Там они еще более уязвимы, чем в плашкоутах.

1) Очень спорное суждение.

2) К тому же риск, что уже оказавшись на пляжу,  они таки сумеют прорваться и дальше - резко увеличивается.

А у нас не так уж много территории,  чтобы было куда  "изматывать противника отступлением", - не Рассея однакА. 

Изменено 19 Dec 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

из какой такой  АИ?

Обеспечить высадку на остров где-нибудь на Карибах (условно, главное - вне зоны действия своей базовой авиации). РФ сложнее. МиГ-29К\КУБ на "Кузе", по самым оптимистичным оценкам всего 14. а Су-33 ни разу не взлетал с палубы с ударной нагрузкой (точнее, ни с чем тяжелее пары Р-27). На фоне 20-26 "Рафалей" и "Супер-Этендаров", не считая вспомогательных машин (с этой авиагруппой "де Голль" отправился по ИГ работать) - "не торт".

Плюс таки три "Мистраля" при полном нуле аналогов у РФ.

Почему решили, что   "отряд" меньше, чем    "группа", а не наоборот?

Потому что "противодиверсионный"  Исходя из практики последних десятилетий, такие отряды не часто бывают больше взвода.

Ну и да, на весь Крым сегодня противодиверсионных частей - даже два батальона не наберется.

1) Забыли добавить: "по моему ИМХО"

А как вы собрались дешевыми РСЗО топить высадочные средства?

которые работают  с закрытых позиций

Т.е. даже при наличии корректировщиков по движущейся морской цели они не попадают.

Если это не "белые слоны" вроде "Берега" (и то нужно выкатить ЦП на "прямую наводку" (самостоятельно САУ комплекса тоже работают по движущимся целям прямой наводкой).

Очень спорное суждение.

Ну, для начала, вам не надо попадать в плашкоут. Т.е. дешевые РСЗО, минометы и простецкая ствольная артиллерия - таки втупают в игру.

К тому же риск, что уже оказавшись на пляжу,  они таки сумеют прорваться и дальше - резко увеличивается

При попытке обстрелять противника на подходе - да, увеличивается. Поскольку РСЗО и артиллерия с закрытых позиций будут иметь крайне хреновые шансы нанести противнику ущерб, а потом будут вынуждены менять позицию, пока противник как раз, вероятно, и прорывается через пляж.

А по пляжу, занятому противником, артиллеристы имеют хорошие шансы попасть - он неподвижен.

 

[Кот]

Обеспечить высадку на остров где-нибудь на Карибах (условно, главное - вне зоны действия своей базовой авиации).

Так-таки чего у них там с десантируемой с воздуха бронетехникой?

Потому что "противодиверсионный" 

Вы опять в плену стереотипов.

А как вы собрались дешевыми РСЗО топить высадочные средства?

Залпами вестимо! Созданием  обширной  зоны сплошного поражения,   по курсу высадочного средства -   и фиг увернёшся!

(к слову, поинтресуйтесь-ка за основную систему огневого поражения БО Бразилии -сильно удивитесь!)

(наверное, ещё больше удивитесь тактике применения Градов в Анголе: одиночные ПУ прекрасно накрывали движущиеся автопатрули противника)

Т.е. даже при наличии корректировщиков по движущейся морской цели они не попадают.

С чего бы это вдруг они разучились это делать? Заратруста препятствует?

 Не так часто конечно как ПКР, но учитывая что  снарядики сильно дешевле, пулять ими можно гораздо чаще, и "шрапнель" (в новой реинкорнации- воздушный  подрыв ОФС  с готовыми убойными элементами)  пока ещё  никто не отменял, а тонко-люминиевому-авиакеросиновому  КВП за глаза  хватит и "шрапнели" без прямого попадания, - короче, в общем и  среднем, конечный эффект тот-же.  

Ну, для начала, вам не надо попадать в плашкоут.

При прямом попадании в плашкоут - гибнут кучно, наверняка и все  сразу.

После высадки, когда  рассредоточатся по пляжу, залягут и может даже где-то уже окопаются,  - это как тараканов выводить: живучесть каждой отдельной особи вроде ниже плинтуса, но чтобы надежно повывести всё "поголовье"... 

будут иметь крайне хреновые шансы нанести противнику ущерб

Ваше ИМХО - и только лишь.

А по пляжу, занятому противником, артиллеристы имеют хорошие шансы попасть - он неподвижен

По пляжу  попасть действительно легче,  -вот  только поразить при этом рассредоточившегося там противника, и уже ведущего ответный огонь,    наоборот  сложнее, -  в сравнении с плотно утрамбованным, зажатым в плашкоуте (а если Вы про Францию, как про "типового противника" - то в довольно крупном и совсем не быстром плашкоуте), ещё пока совершенно беспомощным "грузом".

Т.е. не вижу никаких преимуществ.

 

 

 

Изменено 19 Dec 2015 пользователем Кот