Вероломный Сталин

[Archer]

В таймлайне между тем наступило 19 сентября.

[марик]

Великая Отечественная война началась. Против всего мира.

Несмотроя на прямую просьбу объяснить в чем смысл столь неадекватного поведения всего мира помимо ненависти к коммунизму ничего не последовало. Видимо это чистая вера.

вот так не так, здесь США вообще может оказать экономическую помощь Германии, это раз, а два, вот давление на всю остальную Европу как раз может и сплотить её в помощи Германии.

Вот интересно, почему в реальности никто в Европе не сплотился до разгрома Франции. Есть ответ? Почему в реальности США занималась поставками в Англию и Францию, а в Германию нет, когда еще Рейх не смотрелся монстром, есть ответ?

Есть во всем этом одна вещь, которую вынуждены сделать немцы. Имея 2 фронта на весну 1940г они просто обязаны попытаться выбить одного из противников. И скорее всего это будет Франция. Дойти до Москвы с целью заставить капитуляцию в течение трех месяцев максимум это фантастика. Пока еще стоят на Висле. Значит Запад. Но теперь надо держать войска на востоке потому что большевики неминуемо воспользуются ситуацией и ударят во время наступления. Хотя бы по просьбе Антанты. Выводов два. Вывести Францию из дела в новой ситуации много сложнее, практически невозможно. И после этого уж никак война не будет странной. Бомбежки неминуемо начнутся.

[evigon]

В школе была универсальная объяснялка всего : империалисты люто бешено стремились уничтожить СССР, потому что СССР представлял собой пример для пролетариата империалистических стран

Не СССР они хотели уничтожить. Они хотели свести то геополитическое пространство, на котором находился СССР, до уровня средней европейской страны. А коммунизм был поводом для этого. Европе был не нужен сильный СССР, который может стать новым "жандармом Европы". А у части общества естественно была боязнь "экспроприации экспроприированного".

Но французам-то от этого какая радость?!!

Союзники. И политика.

[evigon]

рейх ни в коем случае не вспомнит про Эльзас и Лотарингию, поскольку известен своей честностью, миролюбием и извечной многовековой любовью к Франции.

А что думали французы с 1935 по 1938, когда и произошли аншлюс Австрии и захват Чехии, Данцига и Клайпеды? Может быть протестовали? СССР отличается от Чехии (для французов) только размерами и коммунистической идеологией.

Несмотроя на прямую просьбу объяснить в чем смысл столь неадекватного поведения всего мира помимо ненависти к коммунизму ничего не последовало. Видимо это чистая вера.

Смотрите выше. И для вашего сведения - я не коммунист и даже не социалист, не надо мне приписывать того, чего нет.

[марик]

Смотрите выше. И для вашего сведения - я не коммунист и даже не социалист, не надо мне приписывать того, чего нет. Наверх

Посмотрел. Ничего не понял.

Союзники. И политика.

Это очень красноречивое объяснение. Полет целого филармонического оркестра хотя

А что думали французы с 1935 по 1938, когда и произошли аншлюс Австрии и захват Чехии, Данцига и Клайпеды? Может быть протестовали? СССР отличается от Чехии (для французов) только размерами и коммунистической идеологией.

В принципе на дворе уже 39г и война объявлена. А тогда ну например они думали что пока не имеет смысла войну объявлять. А также никто не призывает их воевать за немцев. Ео главное совершенно не понятно что им всем мешало вместе напасть на СССР. К чему были эти немецкие извращения с маем 1940г. Ведь все мечтали объединится сГитлером в походе не восток.

А что не коммунист я в курсе. Но объяснения вполне из главпура. Империализм мечтает напасть бла-бла. Империализм это не дядя агрессивный. И у стран разные интересы.

[Archer]

Коллеги, ну серьезно зачем замусоривать тему? Тут все обсуждение за флудом теряется.

А между тем, стоит обсудить вот что. Прикидывая конфигурацию положения войск на 20 сент. я заметил, что 19-й танковый корпус Гудериана в принципе может нанести встречный удар по советским войскам, если получит на то приказ. Например по войскам Дзержинской конно-механизированной группы. По логике вещей,надо бы бить, пока советские части растянуты на марше и то и дело вступают в стычки с дезорганизовнными поляками. Корпус Гудериана на данный момент единственная сила Вермахта, которую можно высвободить для нанесения удара по наступающей Красной армии. Остальные все заняты и безболезненно оторваны быть не могут. К тому же нельзя ослаблять нажим на Варшаву, т.к. там сосредоточена крупная группировка поляков и туда как раз сейчас пробиваются остатки остальных польских войск.

Будет ли наступательный маневр корпусом Гудериана? Или немцы сразу перейдут к обороне на линии Сувалки - Белосток - Брест (отведя войска от Кобрина)с целью прикрытия Восточной Пруссии и вообще попытаться остановить наступление РККА в встав в оборону?

P.S. Для коллег желающих продолжать флейм и флуд сообщаю, с этого момента я буду беспощадно пользоваться кнопкой "ЖАЛОБА" и не говорите потом "ябеда-корябеда" сами напросились. Я много раз просил остановить поток беспощадного флейма. Что здесь в этой теме обсуждается указано в первом посте.

Изменено 2 Sep 2013 пользователем Archer

[evigon]

А что не коммунист я в курсе. Но объяснения вполне из главпура. Империализм мечтает напасть бла-бла. Империализм это не дядя агрессивный. И у стран разные интересы.

В том и дело. Но иногда разные интересы сближаются, от этого возникают союзнические отношения и обязательства.

Вы бы давно должны были заметить, что я против определений "капитализм-империализм-социализм", что я не признаю разделения общества на классы. Вы же умный человек, пора прекращать этот флуд. Если вы желаете со мной или моими взглядами поспорить, добро пожаловать в теме "Русский менталитет".

[master1976]

что 19-й танковый корпус Гудериана в принципе может нанести встречный удар по советским войскам, если получит на то приказ. Например по войскам Дзержинской конно-механизированной группы.

Да,тут может получиться весьма интересно:встречный бой подвижных мотомеханизированных частей в промежутке Кобрин-Брест-Литовск.

[master1976]

Будет ли наступательный маневр корпусом Гудериана?

По-видимому он должен последовать(хотя бы для того,чтобы создать угрозу продвигающимся через Волковыск на Белосток советским войскам - фланговым ударом на Пружаны,одновременно сдерживая наступательный порыв конно-мех.группы на брестском направлении .

[sv19]

Надеюсь, фантазии о польских военнопленных, радостно поступающих на службу в РККА, отсутствие ратификации Пакта в ВС СССР, полеты в Польшу французской авиации и прочие фантазии автором темы сочтены флудом.

[master1976]

Надеюсь, фантазии о польских военнопленных, радостно поступающих на службу в РККА,

Об этом кажется речи не шло.Поляков задерживают,отправляют на сборный пункт,далее-формируют из них польские части,пополняют ими польские же подразделения и они под своими знаменами и со своим комсоставом будут продолжать сопротивление против герм.войск.

Коллега Арчер,в Вашам таймлайне речь идет о столкновениях 20-го сентября в полосе юго-западного фронта(имею ввиду столкновения советских и герм.войск).Но также 20-го сентября возможны(и весьма вероятны в данных обстоятельствах)столкновения у Сокулки(о чем писал выше),у Волковыска.

[марик]

В том и дело. Но иногда разные интересы сближаются, от этого возникают союзнические отношения и обязательства.

Ну видимо у вас сближаются интересы сделать себе хуже, а немцам лучше. Нет, когда говорят они будут стоять и ничего не делать я не возражаю. Я вполне согласен. Но вот нападут вместе это стаи реактивных пианин. И самое забавное, что именно в этом виде я неоднократно видел у современых любителей СССР. Именно сейчас стало можным подобные мысли.

Если вы желаете со мной или моими взглядами поспорить, добро пожаловать в теме "Русский менталитет".

Ну что вы, когда я слышу менталитет, духовность и прочие обобщения моя рука невольно тянется переключиться. Потому что обычно это не более чем абстрактные умствования. В разные времена, при разных условиях у всех народов это дело неоднократно изменялось. Я уж не говрю о реальной разнице во взглядах между получающими и образованными по разному.

[Archer]

По-видимому он должен последовать(хотя бы для того,чтобы создать угрозу продвигающимся через Волковыск на Белосток советским войскам - фланговым ударом на Пружаны,одновременно сдерживая наступательный порыв конно-мех.группы на брестском направлении .

Меня смущает одно обстоятельство. Немцы могут еще надеяться свести все к недоразумению. Также несомненно должен все эти три дня идти заондаж на каких условиях Сталин согласен прекратить войну. Немцы могут еще полагать, что ему просто показалось мало и он хочет отодвинуть демаркационную линию дальше на запад или же еще чего-то хочет и таким макаром оказывает давление (что с него взять - это же хитрый и вероломный азиат ). Удар корпуса Гудерана как бы подводит черту под надеждами - война становится реальной.

Если решение бросить 19-й тк в наступление все же будет принято, на этом направлении РККА ждут неприятные последствия. Дзержинская КМГ как минимум понесет значительные потери и будет отброшена назад.

в Вашам таймлайне речь идет о столкновениях 20-го сентября в полосе юго-западного фронта(имею ввиду столкновения советских и герм.войск).Но также 20-го сентября возможны(и весьма вероятны в данных обстоятельствах)столкновения у Сокулки(о чем писал выше),у Волковыска.

Разумеется, 20 -го количество точек соприкосновения еще возрастет и последуют новые столкновения.

Изменено 2 Sep 2013 пользователем Archer

[Tayhard]

Авиации на Востоке девать некуда. Поэтому авиция Антанты может действовать только на западе

И какая ее часть может уверенно противостоять мессершмитам?

[sv19]

реальный Сталин был дебилом, упустившим победу

У него просто послезнания о ВМВ не было. Мы моделируем ситуацию в которой оно у него есть.

Коллега, такие Ваши слова говорят о своеобразном, мягко говоря, понимании, что есть АИ. Вкупе с некоторыми пробелами по матчасти, Вашей верой в могущество РККА, и с тем, что автор темы желает развивать лишь военный аспект - говорить больше не о чем.

Будет нормальное обсуждение полит. вопросов, либо же автор темы сам вдруг выдаст адекватную картинку - ура тогда!!

Не будет - значит, очередная войнушка, их масса на старом форуме и здесь, от новой не убудет и не прибудет.

[Tayhard]

что СССР дождется от них в 1939 чего-либо, кроме горячего устного одобрения.

А еще неизвестно что будут делать немцы. Для них единственный выход из полной задницы это стабилизировать Восточный фронт минимумом сил, и попробовать сокрушить Западный. Так что скорей Антанта будет просить о помощи

При наличных силах немцев Антанта будет только морщиться "Немцы пытаются оттянуть конец". Ну, аналог наступления в Арденнах, с таким же итогом. Неприятно, может даже и попросят Сталина вдарить в тыл. Но победа не светит 100%.

[sv19]

По-видимому он должен последовать(хотя бы для того,чтобы создать угрозу продвигающимся через Волковыск на Белосток советским войскам - фланговым ударом на Пружаны,одновременно сдерживая наступательный порыв конно-мех.группы на брестском направлении .

Меня смущает одно обстоятельство. Немцы могут еще надеяться свести все к недоразумению. Также несомненно должен все эти три дня идти заондаж на каких условиях Сталин согласен прекратить войну. Немцы могут еще полагать, что ему просто показалось мало и он хочет отодвинуть демаркационную линию дальше на запад или же еще чего-то хочет и таким макаром оказывает давление (что с него взять - это же хитрый и вероломный азиат ). Удар корпуса Гудерана как бы подводит черту под надеждами - война становится реальной.

Вы сами сейчас ответили на вопрос, возможно ли в теме развивать "чисто военный аспект", отодвинув политический "на потом". Ответ: можно, но чем дальше, тем меньше правдоподобности.

Поймите, что будет решено в Берлине в эти три дня, каков результат зондажа - и станет ясно, что делать Гудериану (может, немцам лучше вообще отводить его корпус назад).

Насчет зондажа - тут против немцев еще такая штука, что после такого провала на Риббентропа смотрят очень косо (если не сказать больше), а нового руководителя МИДа "в рукаве" - нету..

[Tayhard]

- говорить больше не о чем.

У меня такое же ощущение. Надеюсь, больше и не придется.

Насчет действий Гудериана - вопрос интересный. )))

[master1976]

а нового руководителя МИДа "в рукаве" - нету..

А фон Нейрат(к примеру)?

[evigon]

Ну видимо у вас сближаются интересы сделать себе хуже,

Для вашего сведения.

10 сентября 1939 года.

Германская группа армий Ц.

43 дивизии (только 11 кадровые), ок. 1000 орудий (вместе с дивизионной артиллерией), ок. 300 танков, ок. 500 самолетов.

Войска союзников во Франции.

90 дивизий, 1600 орудий (без дивизионной артиллерии), 2000 танков, 2900 самолетов.

Для сравнения.

1 сентября 1939 года. Польша.

Германские войска.

62 дивизии (приведенные), 2800 танков, 6000 орудий, 2000 самолетов.

Польская армия.

47 дивизий (приведенные), 870 танков, 4300 орудий, 437 самолетов.

И некоторые цитаты.

Кейтель.

"Если бы франко-британцы предприняли наступление, мы смогли бы противопоставить им совершенно призрачную оборону".

Из документа Главного Штаба Польской армии.

"...Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы".

Французский историк Ж. Шайтене.

"Если бы в то время, когда все подлинно эффективные силы врага были задействованы в Польше, мы предприняли большое наступление с целью отрезать Рурский бассейн от остальной части Германии, успех мог бы быть весьма вероятным. Во всяком случае необходимо было вводить все силы, и как можно быстрее".

Генерал А. Бофр.

"...в политических установках нужно искать причину полного бездействия нашего Лотарингского фронта".

Генерал А. Бофр. (он всё-таки военный и сообразил).

"Мы могли бы обеспечить своим войскам боевой опыт, обновить верховное командование, проверить наши взгляды на ведение военных действий... В этом случае сражение 1940 года велось бы с нашей стороны с дополнительными козырями".

Главнокомандующий Французской армией Гамелен 12 сентября 1939 года после прекращения наступления девяти фр. дивизий в телеграмме своему польскому коллеге.

"Последнее заседание верховного совета союзников определило твёрдую решимость Франции и Великобритании обеспечить Польше всю возможную помощь..."

Это не ГлавПУР. Давно уже на Западе решили, что они виноваты в развязывании большой войны. Как в прочем и в России. Но кое-кто упорно старается обвинить во всем СССР, убеждая в этом раз за разом только себя.

Маленькая ремарка по ассоциации - если бы АиФ действительно начали войну с Германией в сентябре 1939, и Советско-финской, к примеру, не было бы.

Больше я в эту тему заглядывать не буду. Пишите, что хотите.

[Telserg]

Коллеги, тем флеймоопасная, поэтому прошу всех сдерживать эмоции и стараться писать исключительно по теме!

[master1976]

Дзержинская КМГ как минимум понесет значительные потери и будет отброшена назад.

Предположим не отброшена,а ввиду неясной опасности(для советского командования)в направлении Пружан,оттянута на рубеж реки Ясельда.Где приступит к организации прочной обороны(к этому времени подтянется пехота).

Как развернутся события восточнее Белостока и южнее его(где у немцев 21моториз.корпус ЕМНИП).Красная Армия должна обеспечить себе занятие Гродно,выдвижение на Белосток.При ударе немцев на Пружаны(фланговый)у них образуется некоторый так же уязвимый разрыв(Беловежская Пуща)

[sergey289121]

и наоборот, у "наступателей" обычно с доводами не очень, больше доминирует идея "СССР могуч, и все тут", или "массой задавим"

РККА-2 будет наступать с границ Восточно Польши а не из под Москвы - какая это позитива подумайте сами.

Максимум, на что можно расчитывать - что АиФ хоть частично возьмут на себя вооружение и снабжение польской армии.

АиФ еще бомбить Германию могут, у Германии с ПВО на этот момент туго что означает успешные бомбардировки, англичане могут еще побережье Германии в лунный ландшафт КР и ЛК загонять.

почему обсуждается полная блокада Германии, Шведы и Финны, особенно последние могут поставлять ресурсы по вполне льготным ценам дабы у СССР ну минимум на десятилетие не было желания пересматривать свои северные границы, есть ещё Венгры и Румыны с Закарпатьем и Молдовой, и Турки, и Итальянцы тоже цены могут не завышать. Ведь Восточная Европа Гитлера боялась значительно меньше чем Сталина. Так почему война не может стать тем спусковым механизмом что хотя бы частично в политике и экономике сплотит всех в попытке продлить сражение и взаимное ослабления Тевтонского Орла и Русского Медведя. А то вы обращаете внимание только на АиФ и забываете о всей остальной Европе, ведь ресурсы и влияние хоть и маленькое и у них есть.

Пока АиФ не разбиты Гитлером, никто ничего Германии не продаст, разве что Швеция, но грузы из нее БФ может спокойно топить, на Финляндию АиФ надавят.

И ещё возможен ли в какой то форме вариант Ленд-лиза от США для Германии.

От США? Если бы США хотели то в ПМВ они бы за Германию вписались.

Кстати...Я не смог прочитать обсуждение полностью, но...Я думаю поляки прекрасно понимают, что дядя Джо просто так им помощь не окажет.Согласятся ли они на РИ границу после 1945 или же будут торговаться?Хотя конечно 17.09.1939 им уже не до торговли...

А зачем? Линия Керзона, не больше.

Будет ли наступательный маневр корпусом Гудериана? Или немцы сразу перейдут к обороне на линии Сувалки - Белосток - Брест (отведя войска от Кобрина)с целью прикрытия Восточной Пруссии и вообще попытаться остановить наступление РККА в встав в оборону?

Будет, ИМХО удар, а затем отход на указанную линию, либо оставить Гудериана на захваченом участке.

Но вот нападут вместе это стаи реактивных пианин.

В цитатник!

[Стержень]

Кстати...Я не смог прочитать обсуждение полностью, но...Я думаю поляки прекрасно понимают, что дядя Джо просто так им помощь не окажет.Согласятся ли они на РИ границу после 1945 или же будут торговаться?Хотя конечно 17.09.1939 им уже не до торговли... А зачем? Линия Керзона, не больше.

Так я ее родимую и имел в виду.Но вопрос в том, что для поляков это означает отдачу 1/3 территории ненавидимому соседу.Я тут подумал-наверное какой-нить предварительный дипломатический зондаж все же нужен...То есть скажем числа этак 15 сентября СССР так вежливо у поляков интересуется-а готовы ли они восточные кресы отдать за помощь против Германии?Ну и Вильно Литве до кучи.Если да, то 17.09 армия СССР в боевых порядках входит в вашу несчастную страну, громит немцев в союзе с вами.В обмен могут быть предложены компенсации за счет Германии.Время на размышления-12 часов.Если сообщите Антанте-вторгнемся только уже на строне ТР.

Реакция поляков 16.09:

1.Правильный вариант-кляты москали,но немцы захватят все, а москали-1/3.Да и потом компенсировать общают.Соглашаемся.

2.Неправильный вариант-идите на,..АИФ нам поможет.Это сугубо неправильно, но польский гонор может взыграть.

[Tayhard]

Пока АиФ не разбиты Гитлером, никто ничего Германии не продаст,

Продать-то продадут. Но АиФ могут ведь и перекупить. А могут на продавцов эмбарго наложить. К примеру, румыны с их развитым сельских хозяйством не хотят остаться к посевной без фосфатов? Тогда пусть нефть нам продают, а не Германии.