Бюджетный линкор для Швеции

[dragon.nur]

Гыыы. Вспоминали в параллельной теме про ТБ-2, бомбер-биплан, деревянный, правда -- но алюминиевую машину такой тоже можно сделать.

[Muller]

Гыыы. Вспоминали в параллельной теме про ТБ-2, бомбер-биплан, деревянный, правда -- но алюминиевую машину такой тоже можно сделать.

На начало войны у СФИ основной палубный бомбардировщик - лицензионный Northrop A-17 (ASJA A/B.11), который незадолго до войны заменен в производстве на BT-1 (ASJA B.13), а средний бомбардировщик - лицензионный Fokker T.V. (B.15). Уже в ходе войны в серию идут машины полностью своей разработки (ASJA-SAAB) - бомбардировщик-торпедоносец B.17 и средний пикирующий B.18, как в РИ.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Muller

[Muller]

Как вам такой вариант насилия над Фюльгией?

4х2 120/50, 4х2 105/42, 6х2 25/70, 8х1 20/70, 2 бомбосбрасывателя

Как и в случае броненосца "Свериге", это циничное надругательство над модернизацией броненосца "Густав 5".

Изменено 3 Oct 2014 пользователем Muller

[dragon.nur]

зачем всё сводить в одну трубу? у вас даже при наличии трёх труб задний пост задымляться не будет.

[Muller]

Ладно, оставлю две.

Тяжелые крейсера типа Gere

HSkMS Kr.1 Gere - GV, 1925/27/29

HSkMS Kr.2 Freke - GV, 1927/29/32

HSkMS Kr.3 (Fenrir) - GV, достроен как авианосец Hugin, 1927/29/32

HSkMS Kr.4 (Garm) - GV, достроен как авианосец Munin, 1929/31/32

Водоизмещение - 15450/18300 тонн.

Длина - 191 метр. Ширина - 21 метр (по булям - 23 метра). Осадка - 6,7/6,96 метра.

Силовая установка - 10 ПК Motala, 4 ТЗА De Laval, 98500 л.с.

Скорость - 32/16 узлов. Дальность - 5500 миль.

Вооружение (на 1933): 3х3 240/53 орудия, 8х2 105/42 зенитных пушек, 8х2 25/70 и 10х1 20/70 автоматов, 2х4 575-мм ТА.

Бронирование: пояс - 160, оконечности - 40, бронепалубы - 75 в цитадели и 25 в оконечностях, башни ГК 70-170, барбеты 150, башни СК - 25, носовая рубка - 130, кормовая - 50.

Авиагруппа: 2 катапульты, до 6 гидросамолетов.

Первые и последние тяжелые крейсера скандинавского флота.

Вашингтонский морской договор, подписанный ведущими морскими державами в 1921 году, ограничил водоизмещение крейсеров 10 тысячами тонн и вооружение — 203-мм пушками. Сразу после этого началась «крейсерская лихорадка»: Британия, Франция, Италия, США бросились строить как можно больше тяжелых крейсеров. Новообразованная Скандинавская федерация по финансовым соображениям не могла себе позволить участие в гонке по количеству кораблей, но и отказаться было нельзя по соображениям государственного престижа. Но Скандинавия не подписала Вашингтонский договор (так как не считалась ведущей морской державой, а ее флот состоял преимущественно из броненосцев береговой обороны и имел всего два устаревших линкора). Закладка кораблей, планируемая еще с 1922 года, каждый год откладывалась по финансовым обстоятельствам, и к моменту принятия основной судостроительной программы уже были известны характеристики большинства строящихся кораблей. Поэтому было решено строить крейсера, способные уничтожать классических «вашингтонцев» и уходить от линейных крейсеров.

При проектировании была поставлена сложная задача: уместить мощное вооружение и защищающее от 203-мм снарядов бронирование в как можно более компактный, но при этом скоростной и мореходный корабль. Для постройки кораблей во второй половине 1920-х была реконструирована верфь Gotaverken: на ней построены два новых 230-метровых стапеля, были также удлинены до 250 метров сухие доки в Гетеборге, Стокгольме и Ставангере. Стоимость новых крейсеров была очень высокой — 60 миллионов крон за единицу (3,4 млн фунтов). Предполагалась постройка четырех крейсеров. Для этого правительству пришлось выпустить специальные облигации первого военно-морского займа (впоследствии этот опыт был повторен в 1930-х). Благоприятная экспортная конъюнктура позволила погасить значительную часть займов до Великой депрессии, и рассчитывалось, что к 1933 году все облигации будут выкуплены.

Головной корабль был заложен в 1925 году, но его реальные характеристики были засекречены до вступления в строй в 1929 году (официально он был вооружен 210-мм артиллерией). Когда они стали известны, это сразу же вызывало шок всех великих морских держав: новый крейсер оказывался сильнее всех аналогичных кораблей великих морских держав. Великобритания потребовала прекратить строительство, на что Скандинавия указала, что она не ограничена договорными обязательствами. Великобритания пригрозила выходом из вашингтонских ограничений на крейсера. Потом грянула Великая депрессия. Экономика Скандинавии вначале пострадала от нее меньше прочих, но уже в конце 1929 ситуация была довольно сложной, к тому же все напряженнее становились отношения с Россией. На усиление армии тоже нужны были деньги. Один крейсер был готов, два были только что спущены на воду, четвертый — находился на стапеле. Под давлением трех морских держав и экономических трудностей (причем в основных вторых) Скандинавия была вынуждена приостановить строительство третьего и четвертого кораблей.

На Лондонской морской конференции 1930 года вопрос о нестандартных крейсерах был решен следующим образом: Скандинавия получила право ввести в строй второй корабль, а оставшиеся два не подлежали вступлению в строй в качестве артиллерийских кораблей. В дальнейшем она могла построить 4 крейсера с артиллерией калибра 203 мм. Лимиты для остальных категорий кораблей были установлены на уровне Франции.

Рассматривалось несколько вариантов перестройки кораблей в авианосцы или коммерческие суда. Однако успешные действия русской береговой авиации в войне 1930-31 годов показали заманчивые перспективы авианосцев. Так что за 1932 год оба корабля были перестроены в легкие авианосцы, вооруженные 42 боевыми самолетами каждый.

Опыт строительства крейсеров был позже учтен при строительстве линкоров типа "Тор".

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Muller

[Muller]

"Собери их всех". Версия пока финальная.

На сем проектирование и рисование корабликов замораживается на неопределенный срок. Некогда.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

HSkMS Kr.3 (Fenrir) - GV, достроен как авианосец Hugin, 1927/29/32

HSkMS Kr.4 (Garm) - GV, достроен как авианосец Munin, 1929/31/32

Если я верно помню, концепция была такая:

1. Быстрый рейдер с парой гидросамолётов для разведки.

2. По итогам войны 1931 года поняли, что гидросамолёты есть мясо для базовой авиации, т.е. в условиях Северного Моря это здорово уменьшает их полезность.

3. Спилили существующие катапульты, поставили на сэкономленную массу зенитки.

4. Два корабля на начало войны были готовы, а два не были ещё. Один проходил ходовые испытания и заканчивался монтаж артиллерии, а второй был ещё на стапеле. Вот последний и перестроили в АВ. Перестроить в АВ оба - не успеваем. Возможно, в планах до немецкой кораблестроительной программы были ещё два лёгких АВ. Но после того как - пришлось строить "большой эскортник", который вышел вполне себе ударником.

Скорость - 32/16 узлов. Дальность - 5500 миль.

Надо бы пошустрее, мы вроде на 32,5 или 33,5 договаривались, сколь помню. Хотя для английских КрТ этого, разумеется, хватит.

2х4 575-мм ТА.

А зачем такое? атаковать торпедами он не будет. По одной трубе на борт - топить транспорты - и хватит. Причём это может быть небольшой калибр.

Авиагруппа: 2 катапульты, до 6 гидросамолетов.

В 1933 году этого уже нет, усилено как раз зенитное вооружение за их счёт, возможно увеличен БК орудий ГК.

Скандинавия была вынуждена приостановить строительство третьего и четвертого кораблей.

Четвёртый они раньше 1930 даже заложить не успевают, имхо. Третий могут чуть раньше, да, и к 1931му он уже умеет плавать (но пока не стрелять). В любом случае - из этого состояния в АВ никто перестраивать уже не будет, слишком дорого. Запланируют построить ещё два лёгких АВ в эскорты - да и всё. Кораблики-то себя крайне положительно покажут в конфликте.

На Лондонской морской конференции 1930 года вопрос о нестандартных крейсерах был решен следующим образом: Скандинавия получила право ввести в строй второй корабль, а оставшиеся два не подлежали вступлению в строй в качестве артиллерийских кораблей. В дальнейшем она могла построить 4 крейсера с артиллерией калибра 203 мм. Лимиты для остальных категорий кораблей были установлены на уровне Франции.

Чойта. Она их вводит как ЛК, мы же обсуждали это, и не парится по этому поводу. Говорит - рассматривайте наши кораблики как недоЛК. Плюс - для ВБ важно, что такие корабли в принципе есть, а их количество уже дело десятое. Два или четыре или шесть - непринципиально. Это же не ЛК, насмерть блокировать они не могут.

за 1932 год оба корабля были перестроены в легкие авианосцы, вооруженные 42 боевыми самолетами каждый.

Третий - уже слишком дорого. Второй да. И 42 самолёта на передельном АВ в 15кт - как-то по-моему многовато, с учётом того, что корабль для закрытых акваторий, утыкан зенитками и плюс будет первым кораблём, видимо, для которого шведы будут делать универсалы - и для отгоняния кораблей классом включая до КрЛ, и для зенитных целей.

Кстати тут как бы 138мм французскую не лицензировали для передельного АВ как артиллерию, всё же 120мм для работы по КрЛ не смотрится даже в количестве 10-12 стволов на борт.

На сем проектирование и рисование корабликов замораживается на неопределенный срок. Некогда.

Вы хотя бы в темах тогда отписывайтесь на предмет поспорить : )

[Muller]

Вы хотя бы в темах тогда отписывайтесь на предмет поспорить : )

Буду, но с рисованием пока завязываю.

Кстати тут как бы 138мм французскую не лицензировали для передельного АВ как артиллерию, всё же 120мм для работы по КрЛ не смотрится даже в количестве 10-12 стволов на борт.

Планируются 2х2 152-мм и 10 зениток 105-мм. Вероятность боя с крейсером для авианосца в целом минимальна, тем более с его 33 узлами догнать его крейсеру непросто, а он может и авиацию поднять. Французская 138 мне не нравится: барахло, потому и отказался.

И 42 самолёта на передельном АВ в 15кт - как-то по-моему многовато

В принципе согласен, хотя на

корабль для закрытых акваторий

А вот тут не соглашусь. В закрытых акваториях Балтики авианосец малополезен. Для эффективной работы авианосцу надо идти 30-узловым ходом против ветра, а на Балтике таких мест не слишком много, на ней авианосец больше как авиатранспорт для быстровозводимых береговых аэродромов. Тесно ему там. Так что кораблик в первую очередь для Северного и Норвежского морей. На Балтике тоже может воевать, но в достаточно узком диапазоне тактических ситуаций. Там главную роль будет играть все же базовая авиация.

Третий - уже слишком дорого.

Там по состоянию на 1931 фактически голый корпус с силовой, но без артиллерии, все силы были брошены на второй. И денег мало.

Чойта. Она их вводит как ЛК, мы же обсуждали это, и не парится по этому поводу.

Скорее уж тогда после Лондона. Строятся они как КРТ. И я не оставляю надежд впихнуть их в класс КРТ - возможно, в обмен на другие уступки. Например, на отказ от дальнейшего строительства крейсеров с артиллерией крупнее 152 мм.

Можно и переписать, я уж и не помню все обсуждения.

Я еще думаю, какое влияние они окажут на карманные линкоры...

В 1933 году этого уже нет, усилено как раз зенитное вооружение за их счёт, возможно увеличен БК орудий ГК.

Рейдеру авиация все же нужна. Цели искать. А там, где он действует, вероятность встречи с истребителями низка. Так что, думаю что годов до 37-39 катапульты КРТ проживут. Вот всем остальным классам артиллерийских кораблей авиация не нужна, тут верно. Да и усиливать зенитную артиллерию Скандинавии в начале 30-х нечем. 120/46 универсал будет в большой серии в 1936, 105/60 зенитка примерно тогда же. А 105/42 Конгсбергского арсенала - это перелицованная английская зенитка времен ПМВ. Перевооружаться они скорее будут уже в конце 30-х.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Планируются 2х2 152-мм и 10 зениток 105-мм

Вообще-то даже 127-130мм универсалы были бы полезнее. Тут штука ещё в том, что по итогам боёв оценят потребность в универсале, но вот поймут ли, что 138мм французское есть говно? Нет уверенности. Т.е. да, хлам, ну значит вооружат корабль хламным вооружением, что ж теперь, не ошибаться что ли.

кораблик в первую очередь для Северного и Норвежского морей

Ну я описАлся, да, имел в виду именно "небольшой океан" : )

Там по состоянию на 1931 фактически голый корпус с силовой, но без артиллерии, все силы были брошены на второй. И денег мало.

Нннуууу я бы не рассчитывал на такой подарок. Но если вы очень хотите - ок, можно и так сделать, не вопрос.

Кстати, если по итогам войны-1931 выяснится существенная роль самолётов, то к связке переКрТ+бронеАВЛ напрашиваются судно снабжения (топливо, БК, еда) и три-пять больших ЭМ с универсальной артиллерией большого калибра.

не оставляю надежд впихнуть их в класс КРТ

Не, не выйдет. Низачто.

Я еще думаю, какое влияние они окажут на карманные линкоры.

Никакого. Карманники такой переКрТ убивают, если тот не успевает насовать снарядов в оконечности врагу и убежать.

Рейдеру авиация все же нужна. Цели искать. А там, где он действует, вероятность встречи с истребителями низка

В том-то и дело, что НЕ низка. Дальность авиации растёт, бОльшую часть Северного моря уже в 1930ранних можно перекрывать с базовых аэродромов при большом желании и подвесных баках. А война покажет, что тихоходный гидросамолёт есть однозначно добыча для базового истребителя, и никак иначе.

усиливать зенитную артиллерию Скандинавии в начале 30-х нечем

Автоматов 20-40мм, сколько под рукой есть, натыкают.

[Muller]

Автоматов 20-40мм, сколько под рукой есть, натыкают.

40 еще нет (он появится в 1934 и до 1938 будет мелкосерийный), есть спарка 25/70, старый 25/60 и одинарный 20/70. Остальные (спарка и счетверенка 20/75 с ленточным питанием и одинарный и спарка 40/60) пойдут во второй половине 30-х.

В том-то и дело, что НЕ низка. Дальность авиации растёт, бОльшую часть Северного моря уже в 1930ранних можно перекрывать с базовых аэродромов при большом желании и подвесных баках. А война покажет, что тихоходный гидросамолёт есть однозначно добыча для базового истребителя, и никак иначе.

В Северном море и рейдерствовать не имеет смысла. А вот в Атлантике он спокойно разметает любой торговый конвой, пока в его составе нет авианосца. От любых линкоров и линейных крейсеров он удерет, а один-два тяжелых крейсера - утопит без потери хода или собьет ход и удерет.

Никакого. Карманники такой переКрТ убивают, если тот не успевает насовать снарядов в оконечности врагу и убежать.

Я имею в виду, на идеологию самого карманника. Не будет ли на нем большая скорость (хотя бы 31) в ущерб вооружению и дальности, глядя на удачный опыт соседей? Насовать-то они друг другу могут оба.

Нннуууу я бы не рассчитывал на такой подарок. Но если вы очень хотите - ок, можно и так сделать, не вопрос.

Там можно много чего придумать. Например, три КРТ, плюс один в авианосец, плюс один авианосец спецпостройки с заказом на 1929. Опытный АВ (из танкера) у нас будет в 27, он в программе заложен.

Вообще-то даже 127-130мм универсалы были бы полезнее.

Ясно что полезнее, но это было бы очевидно позже. А на 1930 нет возможности сделать приемлемый универсал, он будет только в 35 и стоять он будет уже на следующем поколении кораблей. Есть хорошая 120/53 и хорошая 152/50, есть зенитки 75/60 и 105/42.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

спарка 25/70

Оно.

в Атлантике

Туда ещё поди доберись. Прорыв в условиях повышенной насыщенности воздуха самолётами - душераздирающее зрелище. Нет, так-то эта штука не так страшна. Но опыт войны в закрытой акватории будет довлеть. И раз уже есть два (убедили, два) АВ, парных переКрТ, то зачем ещё и катапульты с самолётами? а вот лишние зенитки никогда не помешают.

Плюс с такой автономностью, как вы заложили, этот рейдер сможет действовать в Атлантике только в составе соединения с танкером.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Женя

[Muller]

Плюс с такой автономностью, как вы заложили, этот рейдер сможет действовать в Атлантике только в составе соединения с танкером.

Порою, может получится сделать хотя бы 7500 без перерисовки корпуса. А достаточно быстроходные (22 узла) танкеры у нас будут.

Насчет авиагруппы вы меня убедили.

А еще Скандинавия скорее всего примет лондонские ограничения и лимиты на капиталшипы, но сам договор не подпишет. Из-за ограничений на эсминцы. Ей невыгодно строить 1500-тонники, ей нужны мощные океанские эсминцы не хуже французских, чтобы можно было бодаться с англичанами. И она продолжает надеяться так или иначе легализовать крейсера как крейсера.

Вариантов я вижу 2

-Присоединение к Римскому договору в 1931 на условиях паритета с Францией и Италией

-Четырехсторонний англо-скандинаво-русско-немецкий договор в 1934 и его соблюдение до войны. Соответственно Германия на год раньше отказывается от версальских норм (но пропорция - не 35:100, а 3:10, зато почти на год раньше) и строит "Шарнхорст" и "Гнейзенау" с 380-мм артиллерией (и именно против этой парочки строятся "Торы", а "Одины" планируются против "Бисмарков", и закладка головного планируется на 37, потом переносится в пользу закладки четвертого АВ на 1939, потом отменяется совсем), "Бисмарк" и "Тирпиц" - по родным проектам, легализует как в РИ карманные линкоры под видом КРТ (далее следует наивный вопрос шведов - а хрена ли нам аналогичные по сути корабли записали в ЛК?), вводит четыре КРТ вместо трех и "Цепеллин", Россия получает лимиты с паритетом Японии и условием, что не менее половины флота будет базироваться на Тихом океане.

Ну и с тремя самыми старыми ББО нужно что-то делать. Они в лимиты не лезут никак.

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

может получится сделать хотя бы 7500 без перерисовки корпуса

Ну ЭМ-то и АВ придётся тоже океанские делать. Это другой уровень амбиций. Хотя, подумав, для СФИ это в целом уже и актуально.

Но тогда водоизмещение никак запилить не получится меньше 20к итоговое.

[Muller]

Но тогда водоизмещение никак запилить не получится меньше 20к итоговое.

По моим прикидкам в 16,5-17 ств уместится. Но тогда мы в 30-х упремся в линкорные лимиты. Разве что занизить "Торов" на 2,5 килотонны или один броненосец "Свериге" переделывать в учебный корабль. Тем более, что у нас единственный учебный крейсер на весь флот, за исключением, возможно, учебных броненосцев самых старых серий.

Почему немцам карманники с 280-мм разрешили писать в тяжелые крейсера во Втором Лондонском договоре, а нам нельзя с 240-мм?

Другой вариант - строить корабли в классе КРТ чуть выше договорных. Корпус тот же (15500 тонн), вооружение - 4х3 210-мм, полный бронепояс 40-170, скорость 33. Их вот точно в линкоры не запишут, разрешат легализовать как КРТ при условии прекращения дальнейшего строительства. А с любым КРТ он разберется, даже с парой может.

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Muller

[dragon.nur]

КЯП, немцам разрешили, потому что они картониумные и довольно тихоходные (и даже типа-соблюдающие неподписанные фрицами ВашСогл в пределах стандартного в/и, за исключением калибра).

[Женя]

Но тогда мы в 30-х упремся в линкорные лимиты. Разве что занизить "Торов" на 2,5 килотонны или один броненосец "Свериге" переделывать в учебный корабль. Тем более, что у нас единственный учебный крейсер на весь флот, за исключением, возможно, учебных броненосцев самых старых серий.

К моменту "Торов" договоры будут уже неактуальны.

Другой вариант - строить корабли в классе КРТ чуть выше договорных. Корпус тот же (15500 тонн), вооружение - 4х3 210-мм, полный бронепояс 40-170, скорость 33

Хмм. А минутная огневая производительность 3*3*254дм и 3*4*210дм сильно различаются?

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Женя

[Muller]

210-мм: 12 стволов, скорострельность 4,6 выстрела в минуту, снаряд 136 кг, минутный залп 7507 кг

240-мм: 9 стволов, скорострельность 3,8 выстрела в минуту, снаряд 204 кг, минутный залп 6976 кг

Оба варианта могут существовать на основе одного корпуса, но картинку придется перерисовывать - длина достигла 200 метров. Водоизмещение 16500.

К моменту "Торов" договоры будут уже неактуальны.

Они актуальны до середины 1936 года. Поэтому внедоговорным идет только авианосец "Сиф" (который строится по программе 1937 года). Оба линкора идут договорными.

А англо-германское соглашение действует до 1939.

Если 240-мм - согласен, придется писать в линкоры. Просто меня смутил статус немецких карманников. Но они вроде как тоже линкорами числятся. А вот 210-мм есть возможность вписать в КРТ. Но зато 240 гарантированно бьет любой КРТ, а вот 210 - не любой. Поэтому мне больше нравится 9х240.

При длине корпуса крейсера 200 метров, при его переделке в авианосец в ангар влезет больше 40 самолетов.

В лимиты на 1935 не проходят броненосцы типа "Дристигетен". Может порежем их нахрен? Хотя учебные корабли нужны.

Изменено 9 Oct 2014 пользователем Muller

[dragon.nur]

На БР выдернуть боевые рубки, снять замки с части артиллерии, частично разобрать (но не утратить!) механизмы ГН/ВН. Приккотиццо.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем dragon.nur

[Женя]

мне больше нравится 9х240

А почему скорострельность ниже? вариант 3*3 мне тоже больше по душе; хотя я и думал, что будет 254, а не 240.

Они актуальны до середины 1936 года. Поэтому внедоговорным идет только авианосец "Сиф" (который строится по программе 1937 года). Оба линкора идут договорными.

Почему оба-то? второй закладывается после 1936го. Ну и непонятно, какие лимиты выпишут скандинавам. Французские? А англичане согласятся - это же не как у французов с итальянцами "друг друга в средиземке компенсируют", это флот под боком у Метрополии.

Либо подпишут союзный договор со шведами, что очень сильно поменяет немецкую политику, либо шведы тупо не согласятся на лимиты. Второе вероятнее - и объясняет как охлаждение с англичанами, так и то, что они не вступились за шведов в начале заварушки.

При длине корпуса крейсера 200 метров, при его переделке в авианосец в ангар влезет больше 40 самолетов.

И то хлеб. Кстати, напомните, у нас всё же 2-2 или 3-1 корабли переделались? просто если 2-2, то четыре АВ не потребуется, построят один большой специализированный АВ на четыре катапульты предельного (27кт) водоизмещения. Именно как ударный, потому что будет считаться, что даже для двух ЛК одного АВ в прикрытие хватит. А ситуация, когда оба ЛК и оба переКрТ разбежались в разные стороны, очень маловероятна.

[Muller]

Почему оба-то? второй закладывается после 1936го. Ну и непонятно, какие лимиты выпишут скандинавам. Французские?

Они же немецкие. Почему бы в конце 34 не заключить четырехсторонний договор между Англией, Россией, Германией и Скандинавией и не разделить лимиты как 3:2:1:1?

второй закладывается после 1936го.

Тогда он войдет в строй уже после начала войны. Не, можно конечно, но в текущем бюджете он заложен на конец 35.

А почему скорострельность ниже? вариант 3*3 мне тоже больше по душе; хотя я и думал, что будет 254, а не 240.

Скорострельность у обеих пушек будет около 4 или чуть-чуть больше, ориентировался на аналоги. А вот у 254 - уже 3. Плюс это рост водоизмещения до 18 кт и вдобавок нужен средний калибр. Для 240 можно обойтись 105, а вот для 254 их уже мало, нужен добавочный 120, но универсалов еще нет.

Либо подпишут союзный договор со шведами, что очень сильно поменяет немецкую политику, либо шведы тупо не согласятся на лимиты

До закладки второго "Тора" в эти лимиты все равно нечего впихнуть. Да и после закладки лимит как раз на уровне французского. А броненосцы типа "Дристигетен", я думаю, можно и в мониторы записать. Можно же англичанам иметь "Эребусы" такого же водоизмещения, да еще и с 380-мм артиллерией?

И то хлеб. Кстати, напомните, у нас всё же 2-2 или 3-1 корабли переделались?

2-2

один большой специализированный АВ на четыре катапульты предельного (27кт) водоизмещения

Куда уж больше "Йорктауна". На тот момент это и так крупнейший в мире авианосец спецпостройки. Во многом предельный для технологий начала 30-х. И четыре катапульты на него воткнуть некуда, разве что в ангар. Я и так три загнал на палубу, а в реале было две. 90 самолетов. Палуба 33х253. Три лифта, три катапульты. Полный броневой пояс 76 мм. Броневая полетная палуба. Это и так больше реала. А предельные авианосцы в 27 кт - это "Эссексы". Уровень конца 30-х - начала 40-х.

Второй авианосец и так предполагался внеплановым, по программе 1937 года с закладкой в 1938 и вводом в 1942. Основное отличие - универсальная 120-мм артиллерия в башнях легкого типа с автоматическим заряжанием и скорострельностью 15 выстрелов на ствол в минуту.

Еще я подумал - эсминцы 1920-х действительно лучше строить по единому проекту. 16 единиц. И не с пятью 120-мм, а с четырьмя, у пятого ствола углы плохие. Аппараты - 2х4 500-мм. В конце 30-х на всех меняем орудия на универсалы, а ТА оставляем родные.

Эсминцы 1930-х - двумя проектами. Первая серия - с 1934, 12 единиц с тремя башнями, вторая - с 1937, 10 с двумя, третья - военная, тоже 10 единиц и с двумя. Параллельно в войну строятся дешевые эсминцы в 1200 тонн с тремя 120-мм и одним 500-мм ТА с хранения.

Верфь Gotaverken исключается из всех программ мелких кораблей. Им и крупняка хватит.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Почему бы в конце 34 не заключить четырехсторонний договор между Англией, Россией, Германией и Скандинавией и не разделить лимиты как 3:2:1:1?

А зачем это участникам в таком составе?

Тогда он войдет в строй уже после начала войны. Не, можно конечно, но в текущем бюджете он заложен на конец 35.

Ну разумеется после начала. Как и альт"Тирпиц". Будет гонка, кто своего первым успеет докончить.

Скорострельность у обеих пушек будет около 4 или чуть-чуть больше, ориентировался на аналоги. А вот у 254 - уже 3

То есть между 240мм и 254мм скорострельность падает на треть?! ну ничего себе. Тогда 240 ок, давайте такое.

предельные авианосцы в 27 кт - это "Эссексы". Уровень конца 30-х - начала 40-х.

Хммм. При этом и дальность порезана. Хммм.

*думает

А точно бОльшая палуба не даст выигрыша в возможности запускать, скажем, два самолёта одновременно? широкая ВП, например. Так и четыре катапульты уместятся вполне. И выйдет, что количество самолётов порядка 100, т.е. растёт не сильно, а вот скорость подъёма авиагруппы в полтора раза больше при длинных операциях и в два при "старте того что на палубе". Что делает такой АВ вундерваффе.

Второй авианосец и так предполагался внеплановым, по программе 1937 года с закладкой в 1938 и вводом в 1942. Основное отличие - универсальная 120-мм артиллерия в башнях легкого типа с автоматическим заряжанием и скорострельностью 15 выстрелов на ствол в минуту.

Ну а зачем он тогда вообще? будут активно строить второй ЛК, тем паче что он будет не 2*3, как первый "Тор", а 3*3, для полноценного пинания немцев. Все деньги на него и уйдут. Зачем ещё один АВ-то? Против кого? четыре АВ на театре нет ни у кого, даже трёх нормальных нету, а с учётом французского АВ - у франко-шведской коалиции полное морское авиадоминирование.

Первая серия - с 1934, 12 единиц с тремя башнями, вторая - с 1937, 10 с двумя

А почему вторая "с двумя"?

третья - военная, тоже 10 единиц и с двумя. Параллельно в войну строятся дешевые эсминцы в 1200 тонн с тремя 120-мм и одним 500-мм ТА с хранения

Это согласен, тока бомбомёты им ещё противолодочные запихайте.

[Muller]

А почему вторая "с двумя"?

Потому что полуавтоматы заряжания дают почти ту же скорострельность при меньшем водоизмещении и цене. И строить быстрее.

А зачем это участникам в таком составе?

Англии это надо в основном. С Германией и Россией соглашения и так будут, примерно как в РИ. Англо-скандинавский договор тоже будет скорее всего отдельным. Я лишь предлагаю их объединить. Ну и англы будут более заинтересованы в немецком противовесе Скандинавии и в давлении на Францию, поэтому разрешат отмену версальских ограничений на флот уже в конце 1934, и пара Ш+Г будет строиться с 3х2 380-мм.

Ну а зачем он тогда вообще?

Ну кагбэ программы у меня на текущий момент считаются следующим образом: 1933 - выбрать Лондонские лимиты, в которые пролезают два малых ЛК и один АВ. Второй Тор закладывается в ответ на Гнейзенау (чтобы было пара на пару). У Франции все современные ЛК как и в РИ строятся с расчетом в первую очередь на Средиземку и Юго-Восточную Азию. Программа 1933 выходит в 700-730 млн крон, и эти деньги у нас железно есть, в 34/35 и 35/36 фин.годах армия не перевооружается и есть возможность выделить на усиление флота приличные деньги. Программа 1937 года - лихорадочная попытка увеличить свой флот в ответ на пару Бисмарк-Тирпиц, вообще рост немецкого флота и крах второго Лондонского договора. В ней планируется два ЛК с 3х3, два АВ, 4 КРТ, 4 КРЛ, много мелочи - но понятно, что программу режут бессовестно (точнее, сначала просто отодвигают сроки закладки, первый ЛК по ней планируется на конец 39, с финансированием с 39-40 финансового года) - нужно перенаправлять на армию. А один АВТ все-таки закладывают, чтобы иметь два тяжелых авианосца в пару двум быстроходным ЛК. Один из старых авианосцев завязан на бригаду КРТ, которые базируются в Норвегии с выходом в Атлантику (в остальных местах им тесно). Второй нужен как учебный, для замены одного из вышедших из строя или для Арктики (про эскортники до войны никто и не думает). Но денег особо нет, они нужны на армию. Поэтому закладывается один АВТ, два КРЛ и серия эсминцев, чтобы иметь на ФОМе три полноценных дивизиона современных эсминцев: два при основных силах и один при КРТ, и 6 легких крейсеров, по 2 при каждом дивизионе в качестве лидеров или для эскорта АВ.

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Потому что полуавтоматы заряжания дают почти ту же скорострельность при меньшем водоизмещении и цене. И строить быстрее.

А на первой их нет, понятно. А первую серию модернизируют под автоматы?

разрешат отмену версальских ограничений на флот уже в конце 1934, и пара Ш+Г будет строиться с 3х2 380-мм

Хм, окей, согласен. Но тогда второй ЛК точно должен быть 3*3.

Второй Тор закладывается в ответ на Гнейзенау (чтобы было пара на пару)

Нет денег так рано закладывать. Т.е. закладывается, но в 1936/7м, а там уже про "Бисмарк" и "Тирпиц" знают, и будут как 3*3 закладывать. В общем я против такой спешки - война пробъёт большую дырку в бюджете, и до 1936го заложить два ЛК шведы точно не успеют.

Один из старых авианосцев завязан на бригаду КРТ, которые базируются в Норвегии с выходом в Атлантику (в остальных местах им тесно). Второй нужен как учебный

Учебный у нас есть - это ранний передельный; строительство АВ всё же начнут не с бухты-барахты.

По мелким кораблям не готов спорить пока.

34/35 и 35/36 фин.годах армия не перевооружается

Почему бы это? она всё время перевооружается, в свете-то событий 1931го года. Кстати, до примерно 1933го армии прибалтийских государств (Ливонии и Литвы) не смогут перевооружиться нормально, бо денег нет, а вот как раз в эти сроки шведы будут им спихивать своё старьё, ну и чуть раньше тоже. В кредит, понятное дело.

Кстати, СФИ оставит за собой Эзель-Даго-итп при отпускании Ливонии на волю.

[Muller]

А первую серию модернизируют под автоматы?

Да, к войне или в первый военный год. Башни там достаточно приличные. В РИ шведы их к войне и довели.

Но тогда второй ЛК точно должен быть 3*3.

Лимиты и цена. Он со своей шкуркой, эквивалентной 450 мм обычной брони, и так превосходит Шарнхорста даже с 380. И артиллерия у него совершеннее. Потому что немецкая 380/49, по моему мнению, прилично уступает французской 380/45, зона безопасного маневрирования от нее у Тора примерно 14000-32000 метров. А еще верфь модернизировать надо, Так что дилемма. В середине 30-х есть деньги (хотя и там их маловато), но нет возможности. А в конце 30-х - есть возможность, но нет денег - иначе без армии останемся.

Кроме того, в 35 килотонн линкор с девятью правильными 380-мм не влезет. Даже с нарушениями лимитов, на которые все закроют глаза, это можно сделать только ценой отказа от утюговой схемы бронирования, которая есть основной козырь шведов. Французам с Ришелье, например, лимиты превысить не дали, поэтому пришлось делать лысые оконечности. А итальянцы превысили его уже в процессе строительства, спускали Литторио как 37-килотонник.

Ну и на чисто линейный бой никто не ориентируется, линкор предполагается использовать в связке с авианосцем, а не на голый артиллерийский бой. Его задача - сковывать равного противника боем, обеспечив возможность воздушной атаки, или прикрыть авианосец. За счет этого от него не требуется тотальное превосходство над противником, достаточно примерно равноценного вооружения и хорошей защищенности.

Нет денег так рано закладывать

В 35 еще есть. Военный бюджет до расширенного 1938/39 и чрезвычайного 1939/40 довольно консервативен и растет с 33/34 по 37/38 относительно медленно, с 500 до 700 млн крон в год (на судостроение и модернизацию нужно 660 млн за 33-39 годы по первой программе и 300 млн за 37-42 по второй, из них 150 до войны). Поэтому в основном приходится манипулировать постатейной переброской и привлекать дополнительные источники (подписка, облигации и французские кредиты). У Франции в 34-35 накоплен максимальный золотой запас и простаивает часть промышленности. В 35/36 эта возможность максимальна, дальше она падает - нужно на армию и авиацию. Кроме того, верфь Гетаверкен может не прерывать серийную работу, заказывать агрегаты тоже лучше серийно.

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

А в конце 30-х - есть возможность, но нет денег - иначе без армии останемся

Сорри, но пара "Тор"ов против 3*2*380 "гнейзенов" плюс пара 4*2*380 "бисмарков" - это 28 стволов против 12. Тупо - сбив ход одному из пары, сближаются на пистолетный выстрел и топят к чертям обоих. И тогда высадка неотвратима. А угроза со стороны Германии стремительно превосходит таковую же со стороны РФСР - потому что в случае атаки со стороны РФСР французские войска можно будет перебросить на финский фронт, а в случае атаки немцев нельзя.

Так что будут резать всё, что угодно, но построят 3*3, и как бы ему ещё и шкуру не подрастили почуть. Чтобы уж совсем танк вышел.

Кроме того, в 35 килотонн линкор с девятью правильными 380-мм не влезет

Договор 1936 года реала говорил о 45кт. А в 45кт его утоптать можно. Ну в любом случае - шведы скорее забьют на лимиты, чем построят заведомо уязвимый флот.

на чисто линейный бой никто не ориентируется

В 1936м, когда основной противник уже немцы - ориентируется. Потому что бой в Проливах - это он и есть, авиация над головой собачью свалку будет устраивать, только на флот и надежда. Что отпинает нимаков.

привлекать дополнительные источники

А зачем? В смысле вот как - если оба "Тор"а есть ответка на "гнейзенов", то и на "бисмарков" ответку делать будут. И сделают. Но это очень дорого и не очень логично. Думаю, что "Тор"а как раз для формата 1против2х драться запилят одного чтобы сразу и второго будут иметь в виду. И когда случатся "бисмарки" - вместо второго "Тор"а будут делать 3*3.

Ну либо заложат третьего "Тор"а - если на пере"Тор"а денег не хватит.

Кроме того, верфь Гетаверкен может не прерывать серийную работу, заказывать агрегаты тоже лучше серийно.

Будет работать чуть медленнее, только и всего. Либо строить и АВ, и ЛК на одном и том же стапеле, ОДНОМ, например.

Потребность в армии итп - по сравнению с потребностью в непересечении Бельта - вторична.