Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Какой вариант корпуса лучше выглядит?

Идея формы корпуса взята с неоконченной работы Рюрика и порядком изуродована.

Изменено 15 Oct 2014 пользователем Muller

[Temeluchas]

Какой вариант корпуса лучше выглядит?

ИМХО - второй.

Во-первых, более выраженный клиперский форштевень мне нравится больше с чисто эстетической точки зрения.

Во-вторых, транцевая корма не будет мешать кидаться минами и глубинками. А вот на первом варианте - могут возникнуть эксцессы.

[Muller]

Отлично, я тоже так подумал и всем сделал подобную корму. Убрал признаки итальянского происхождения со всех эсминцев, зато теперь хоть преемственность появилась у проектов 20-х и 30-х.

Изменено 15 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

У "Ямато" 650мм лоб (560 барбеты)

Так у них броняшка старой системы, это эквивалентно примерно амерским 420 лоб 380 барбет.

Какой вариант корпуса лучше выглядит?

Второй. Изящнее и скандинавее.

[Женя]

По кораблям военной постройки в параллельной теме. Не могу согласиться с "служили до 1970х". Тут мысль достаточно простая - корабль военной постройки дёшев в строительстве, но очень слабо ремонтопригоден, ибо делается из дешёвых материалов и чтобы быстро утонуть.

Для "оставления про запас" лучше всего смотрятся двухбашенные ЭМ предвоенной серии. Их уцелеет штук шесть-восемь, вот эти-то и прослужат до начала 1980х, пройдя где-то в середине 1960х модернизацию со снятием кормовой установки и части мелкокалиберных зениток и вкрячиванием туда ракет. А остальные будут в течение 1950х списаны, им же на замену будут строиться мелкие корабли, дабы не потерять кораблестроительных практик. По одному СКР в год, по одному ЭМ в полтора-два, по КрЛ в четыре, без спешки и пыли.

[Mihael]

Так у них броняшка старой системы, это эквивалентно примерно амерским 420 лоб 380 барбет.

Это американские сказки, для такого соотношения у японца должен стоять чуть ли не гарвей.

[Женя]

Ну вот он чуть ли у них и стоял, примерно.

[Mihael]

Поделитесь источником, пожалуйста.

[Curioz]

Об этом написано во всех кряду работах по японским ЛК, можете для примера взять Бережных и Кофмана.

"Броня типа В3 применялась только на линейных кораблях типа «Ямато» и только для плит толщиной свыше 280 мм. К моменту постройки этих кораблей японцы еще не разработали удовлетворительного способа насыщения углеродом поверхност­ного слоя броневых плит (цементации), так что броня типа В3 имела достаточно высо­кое содержание углерода и поэтому оказа­лась излишне хрупкой."

[Mihael]

1. Как из этого следует, что японская броня в 1,5 раза хуже американской?

2. Как вы думаете откуда Кофман брал информацию - лично отстреливал японские и американские бронеплиты?

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Mihael

[Curioz]

Как вы думаете откуда Кофман брал информацию

Результаты испытаний плюс эмпирические формулы. Что тут секретного?

[Muller]

По одному СКР в год, по одному ЭМ в полтора-два, по КрЛ в четыре, без спешки и пыли.

Как только в Северном море будет найдена нефть - поводов строить резко станет больше. Вплоть до постройки парочки авианосцев уровня "Клемансо" в начале 60-х и пары противолодочных вертолетоносцев . Потому что и в РИ британцы с норвежцами очень долго их делили, а тут все обиды друг другу припомнят в процессе дележа. Не Карибский кризис, конечно, но напряженная обстановка будет.

Не могу согласиться с "служили до 1970х"

Сколько там английские "Бэттлы" и "Випоны" служили? ЕМНИП последние как раз в середине 70-х и порезали. Военной постройки, да. Массовая порезка будет в начале 60-х, единицы доживут до 70-х. Служили в качестве противолодочных кораблей - ну так и тут. Артиллерию кроме автоматов с них поснимают, поставят нормальную ГАС, торпеды противолодочные и реактивные бомбометы.

Для "оставления про запас" лучше всего смотрятся двухбашенные ЭМ предвоенной серии. Их уцелеет штук шесть-восемь, вот эти-то и прослужат до начала 1980х, пройдя где-то в середине 1960х модернизацию со снятием кормовой установки и части мелкокалиберных зениток и вкрячиванием туда ракет. А остальные будут в течение 1950х списаны, им же на замену будут строиться мелкие корабли, дабы не потерять кораблестроительных практик. По одному СКР в год, по одному ЭМ в полтора-два, по КрЛ в четыре, без спешки и пыли.

КРЛ строиться не будут вообще. Оставят в строю, что к концу войны уцелеет, ну в конце 50-х - начале 60-х переделают в ракетные. Балтийцы времен ПМВ останутся штабными кораблями и минзагами (шведские минзаги в РИ в строю очень долго оставались), а так останутся один КРТ (штабной крейсер ФОМа) и 3 КРЛ (в эскорте единственной АУГ). Плюс трофейный "Лейпциг" в качестве учебного.

ЭМ строиться после войны не будут довольно долго, разве что на экспорт (шведы после войны строили ЭМ и фрегаты для кучи латиноамериканских стран, они до середины нулевых на вооружении стояли). Поскольку шведы что в РИ, что здесь одними из первых оценили крылатые ракеты, эсминцы будут ими вооружаться с 1957-58 годов. И запускаться они будут из ТА. Максимум, для осмысления опыта войны построят по серии кораблей в середине 50-х (4-6 ЭМ, 6-8 фрегатов). А так в основном ПЛ будут баловаться, развивать немецкую XXI серию. В начале 50-х порежут эсминцы 23-го проекта как устаревшие. На Балтике вообще кроме двух КР-МЗ ничего крупнее фрегатов-тысячетонников с середины 50-х не будет, и не нужно. На Севере крупных кораблей вообще не было, нет и не будет, особенно когда в 50-х шпицбергенский уголь утратит свое значение. Крупные корабли нужны только ФОМ. И его наиболее вероятный противник - Хоумфлит. Практически все старье в 50-х спишут.

А вот на рубеже 50-х - 60-х начнется дележ нефтегазоносных месторождений с Англией. Там определенное усиление флота потребуется. Поскольку обе державы ядерные и обе корчат из себя больше, чем представляют из себя на самом деле (Англия уже не та), то много строить не будут, в основном займутся радикальной модернизацией имеющегося. Пару многоцелевых авианосцев, я думаю, таки построят, килотонны в 32. Чуть позже - пару вертолетоносцев в 12 килотонн с ледостойкими корпусами. В 70-х будут строить нормальные эсминцы, фрегаты и корветы УРО, тогда же порежут старые ЭМ, крейсера, авианосец старый продадут.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Muller

[Mihael]

Большая часть информации (если не вся) по японскому флоту того времени это компиляции и переводы зарубежных авторов, в первую очередь американских.

Эмпирические формулы чего? Мне известны формулы расчета пробития брони, но не её прочности.

Вам известны честные испытания, на которых брались бы бронеплиты разных производителей и отстреливались из одинаковых орудий в одинаковых условиях? Или вы об американских стрельбах по дефектной плите, ЕМНИП, усиленными зарядами?

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Mihael

[Женя]

Как только в Северном море будет найдена нефть - поводов строить резко станет больше

Не, не станет. После ВМВ англичане и СФИ будут союзники такие, что не разлей вода. И с французами, и с англичанами. В деле, так сказать, контроля Германии. ЛИБО - они будут союзниками с РФСР. Непонятно. Может ещё и ТМВ приключиться успеет, кстати, годах в 1950х. Тут гадательно.

Если же войны не будет, то будут строить авиации много. Крупный флот - это средство удалённого контроля. На 1950е уже даже с аэродромов береговых перекрывается весь шельф.

Сколько там английские "Бэттлы" и "Випоны" служили?

Так то английские. Им флота куда больше нужно. А тут - пропорционально потребностям - ничего, кроме ЭМ последних серий, оставить не получается. Ну и количество единиц в английском флоте и во флоте СФИ общее соотнесите с их экономикой, да. Плюс всё же кораблестроительные программы не будут заморожены, думаю.

ЭМ строиться после войны не будут довольно долго

Потеряют кораблестроительные практики. Только экспортом сыт не будешь.

останутся один КРТ (штабной крейсер ФОМа) и 3 КРЛ (в эскорте единственной АУГ)

А как же лидирование ЭМ? а также демонстрация флага? Всей АУГ туда не наплаваешься, где его хочется продемонстрировать. Парочку демонстраторов построят, это точно. Не вполне даже это КрЛ будет, а - уже в 1950ранних закладки, в 1950среднепоздних спуск на воду первого, в 1960ранних второго - внятные такие ранние ракетные крейсера, с рудиментарным артвооружением и с ракетной батареей как ГК (а арта для обстрела берега будет, 1*2*203 или 190, например).

для осмысления опыта войны построят по серии кораблей в середине 50-х (4-6 ЭМ, 6-8 фрегатов)

Да, раньше 1950ранних строить не начнут. И серии будут достаточно растянутые.

ПЛ будут баловаться, развивать немецкую XXI серию

А зачем? ПЛ да, строить будут, но опять же - не в количестве, думаю.

Крупные корабли нужны только ФОМ. И его наиболее вероятный противник - Хоумфлит.

А что у нас русские строят на Балтике? а что на Севере? думается мне, что тут от союзов надо плясать. Если русские союзники, то это одно дело - всё как вы пишете. Если противники - то другое, тогда надо строить мелких ракетных кораблей в количестве для Балтики, лидеров для них и самолётов в прикрытие. Укреплять границу. Принимать британские военные базы у себя. И тогда морской флот будет вовсе в загоне.

на рубеже 50-х - 60-х начнется дележ нефтегазоносных месторождений с Англией

Зависит, опять же, от компоновки союзов. Если СФИ в союзе с русскими, то влёгкую может дойти до ТМВ. С неясным, кстати, исходом - потому что непонятно, что во время (и до) ВМВ происходило на ДВ. Если китайцы за нас, то ничья с эвакуацией правительства Её Величества в Канаду. Если против - то, видимо, континенталы проигрывают.

[Muller]

Если СФИ в союзе с русскими, то влёгкую может дойти до ТМВ

Нафиг-нафиг ТМВ. Да и сил и желания на нее нет уже ни у кого, после нашей-то ВМВ. Тут как бы не по другому вообще ситуация после ВМВ выходит, полноценных сверхдержав тут явно не будет. Россия не тянет из-за надрыва, США не успевают на европейскую войну, Британская империя протянет подольше, но развалится с бОльшим треском, остальные тоже вымотаными выходят. Желания и возможностей воевать в Европе нет ни у кого, США и Россия бодаются преимущественно за ЮВА (еще и на Европу - у одних сил нет, у других средств), но битва выходит как у слона с китом и ведется в основном чужими руками. Китай разделен на пророссийский север, проамериканский юг и кучку мелких стран на периферии, перманентно грызущихся между собой. Франция и Скандинавия копают под Англию на периферии, не нарываясь на большую войну, Англия тратит все силы на удержание расползающейся империи.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Ох не знаю, не знаю. Неуспевание США - точно нет, успеют. Мне непонятно, атакует ли Япония тот Китай в 1937м, как пойдёт грызня варлордов и раскол в ГМД без помощи коммунистам с советской стороны, и вот это всё. Может, джапы сцепятся с китайцами в 1931м, аккурат когда РФСР не сможет вмешаться, и будут там драться все 1930е. И завоюют Китай. После чего настолько переусилятся, что это радикально поменяет всю картину противостояния и в Европе тоже.

В общем, даже на 1930е у меня нет TL пока, а вы про будет ТМВ или нет говорите! : )

Одно несомненно - за пределами Северного Моря СФИ будет только демонстрировать флаг. И для этого ей понадобятся океанские корабли - с запасом хода в 20тыс км, внятным складским пространством для еды-воды экипажу, с увеличенным запасам БК и базовым ремкомплектом. Т.е. типические океанские рейдеры. При этом адово защищённые от авиации небольших стран.

Нет, даже не переКрЛ, а альтКрТ будут строить шведы в 1950х. Причём при практически любой конфигурации союзов, кроме "все против РФСР и Китая".

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Женя

[Muller]

Парочку демонстраторов построят, это точно. Не вполне даже это КрЛ будет, а - уже в 1950ранних закладки, в 1950среднепоздних спуск на воду первого, в 1960ранних второго - внятные такие ранние ракетные крейсера, с рудиментарным артвооружением и с ракетной батареей как ГК (а арта для обстрела берега будет, 1*2*203 или 190, например).

Зачем, у нас есть прекрасный КРТ и три прекрасных КРЛ, в которые заложен колоссальный модернизационный потенциал, в том числе под ракетное оружие. И прекрасные эсминцы.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

у нас есть прекрасный КРТ и три прекрасных КРЛ, в которые заложен колоссальный модернизационный потенциал, в том числе под ракетное оружие. И прекрасные эсминцы.

Дальность подкачала. Надо что-то с дальностью уровня "Эссексов".

[Muller]

Фюльгия со смешным запасом угля в 350 тонн весь мир обошла, а наши КРЛ с 5000 милями дальности не могут флаг показывать? А на случай войны оперативный район все равно не такой уж большой - Сев. Атлантика и Арктика. У нас колоний нету, колониальный флот нам не нужен. А 5000 - это вполне типичная дальность КРЛ того времени.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Ннну для демонстратора мало всё равно. Заправляться где-то надо, едой закидываться итп. Ну либо демонстраторы совсем не нужны будут, да.

А почему вы думаете, что в пару к АВТ будут держать на плаву ЛК, а не переКрТ? второе куда дешевле, а к 1960м в 240мм вполне упакуют ядерный снаряд. 240мм для обстрела берега куда как лучше приспособлены, т.е. он и большой канонеркой работать может. А вместо кормовой башни - ракеты.

А если 2*3*240 маловат калибр будет - можно поставить 2*2*11дм, влезают вроде и по массе, и по габаритам.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Женя

[Muller]

в 240мм вполне упакуют ядерный снаряд

Я бы не был так оптимистичен - атомные боеприпасы такого веса и габарита емнип уровень конца 70-х. Вот в 406 активно-реактивный снаряд можно загнать уже примерно в 60 году, а к 70 сделать его управляемым.

240мм для обстрела берега куда как лучше приспособлены

Не знаю, не знаю.

Может дешевле вертолетонесущий крейсер построить для дальних операций, типа французской Жанны д'Арк? ПВО на него хорошую можно засунуть, а для борьбы с ПЛ так вообще ничего лучше вертолетоносца не придумано. А берег обстреливать у нас линкоры есть (на полурезервном положении и с сокращенным на почве механизации до 500 человек экипажем), да и не придется никого обстреливать скорее всего. А авианосцы новые - на семидесятые...

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

атомные боеприпасы такого веса и габарита емнип уровень конца 70-х. Вот в 406 активно-реактивный снаряд можно загнать уже примерно в 60 году, а к 70 сделать его управляемым

Жаль. А в 11дм тоже никак? а в "длинный снаряд"? если тоже никак - то да, АВТ будет ходить с "Тор"ом.

берег обстреливать у нас линкоры есть

Не, это не пойдёт. Тут штука в том, чтобы один кораблик мог при необходимости постучать по рогам особо вредным туземцам.

Подумав, да, видимо придётся специальный корабль типа "Мистраля" городить.

авианосцы новые - на семидесятые

Да не будут новых АВ строить самостоятельно! если только как континенталы против атлантистов - а там будет явно совместный проект, унифицированный.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Женя

[Temeluchas]

Я бы не был так оптимистичен - атомные боеприпасы такого веса и габарита емнип уровень конца 70-х. Вот в 406 активно-реактивный снаряд можно загнать уже примерно в 60 году, а к 70 сделать его управляемым.

1. У американцев 280-мм атомный снаряд - 1953 - на боевом дежурстве, 203-мм - 1957, 155-мм - 1963. У СССР в 152-203 мм ЯБЧ впихнули в конце 60-х

2. На управляемый снаряд, даже 406-мм, я бы не рассчитывал до середины 80-х. ТАм проблема не только в миниатюризации, но и перегрузках.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Temeluchas

[Женя]

У американцев 280-мм атомный снаряд - 1953 - на боевом дежурстве, 203-мм - 1957

Хм, но это сухопутный. А у нас пушка морская вроде. Или вы про морской снаряд?

Если вы правы, тогда, выходит, что уже в начале 1960х иметь "Тор" - это оверкилл существенный. Потому как шведы навряд ли сильно отстанут в миниатюризации зарядов (если и не в мощности; но нам против морских целей она не так важна). А что у этих снарядов было по сроку и условиям хранения?

[Temeluchas]

Хм, но это сухопутный. А у нас пушка морская вроде. Или вы про морской снаряд?

А какая разница?

Ежели вы про высокую баллистику, то у того же "Гиацинта" она сопоставима с морскими орудиями.

А что у этих снарядов было по сроку и условиям хранения?

Эт дело можно разделить на три части (и то про сухопутное):

1. Длительное хранение - обычно на тыловых базах в разобранном виде. Перед часом "Ж" - их быстро скручивают обратно. В таком виде хранятся сколько влезет. 180-мм к С-23 вроде до сих пор рабочие.

2. Дежурное. Ну, в СССР 152-203-240-мм хранились в похожих контейнерах, влезающих то ли по одной, то ли по два на прицеп. Прицеп таскался за батареей под охраной злобных ребт с автоматами. В таком виде, ЕМНИП, заряды хранились до года - потом на тыловую базу на переборку.

3. "Ща все будет плохо". В обычной боеукладке - там время хранения измеряли днями, но из соображений здоровья расчета, ибо таки фонит.