Бюджетный линкор для Швеции

[Mihael]

В 1936м, когда основной противник уже немцы - ориентируется. Потому что бой в Проливах - это он и есть, авиация над головой собачью свалку будет устраивать, только на флот и надежда. Что отпинает нимаков.

Не лучше ли тогда береговые батареи на своём берегу построить? Дюжина 15" в бетонных кубиках обломают весь немецкий линейный флот.

[Женя]

Не лучше ли тогда береговые батареи на своём берегу построить? Дюжина 15" в бетонных кубиках обломают весь немецкий линейный флот.

Мест для высадки дюже много. Весь берег не затыкаешь 15дм.

[Muller]

Ну либо заложат третьего "Тор"а - если на пере"Тор"а денег не хватит.

На ПереТора я денег не наскребу, и так уже каждую копейку ужал, и внебюджетные источники пришлось изыскивать. Осталась только девальвация кроны. На 36/37 финансовый год вообще никаких закладок не планируется - не на что. На третьего Тора - можно наскрести, но закладка не раньше середины 38 и вместо АВТ-2. Просто авианосец выходит вдвое дешевле линкора, я на него и заложился из экономии.

Дюжина 15" в бетонных кубиках обломают весь немецкий линейный флот.

Где я вам столько 15'' найду, у шведов своя 15'' только к 1938 появится. До того - закупают у французов поштучно, а самая мощная своя пушка - 305/50. И побережье большое. В самих Бельтах уязвим участок побережья от Варберга до Карлскроны - 400 километров. Берег ровнехонький и гладкий. Еще надо прикрыть Готланд и Аланды - высадка на них режет коммуникации по Балтике и создает угрозу основным экономическим центрам. А если немцы решатся высадиться в Норвегии - там все фьорды пушками не заблокируешь, а держаться горные стрелки на перевалах смогут долго при полном господстве немцев на море к западу от Бельта. Этот вариант режет абсолютно все скандинавские коммуникации через Арктику и Северное море. Вариант маловероятный, но учитывать его придется. Так что артиллерия - не панацея. Хочешь не хочешь, а флот нужен.

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

На ПереТора я денег не наскребу

Выпилите четвёртый АВ. Истинно говорю вам, при выборе между строительством четвёртого АВ и пере"Тор"а - выберут второе. Ну в самом деле, если точка напряжения теперь не Северное море, а Бельт, то там пере"Тор" в разы полезнее. А на сдачу миноносцы заапгрейдите пораньше и может ещё 2-4 постройте. В силу плохой погоды в Бельте для атак на возможные конвои, снабжающие вражеский десант, ЭМ куда полезнее ещё одного АВТ.

надо прикрыть Готланд и Аланды - высадка на них режет коммуникации по Балтике и создает угрозу основным экономическим центрам

Да, вот на Готланд, Аланды и Эзель - придётся тратиться на береговую оборону. А во сколько обойдётся береговая оборона Готланда, кстати?

авианосец выходит вдвое дешевле линкора, я на него и заложился из экономии

После войны 1931 года основной приоритет будет армия. Кораблестроительные программы будут "догоняющими".

Кстати. А какие программы будут у РФСР (или как там мы его преемника назовём)? потому что если радикальные - то это подтолкнёт шведов и французов к союзу с англичанами более раннему и в целом сильно другой ВМВ.

Я предполагал, что заложат в 1931/2 что-то сразу монструозное и много, но в силу наличия бардака и менее развитого тяжпрома и санкций со стороны Лиги Наций за нападение, а также того, что немцы не смогут сразу начать поставлять всякие там турбины и прочее - реально работы начнутся не ранее 1933го. К 1937му что-то на воду будет спущено и плавать. Но до 1939го введут в строй максимум пару альтИзмаилов. Второй парой хочу прописать детерминистичный альтСовСоюз плюс третий альтИзмаил, но они успеют только где-то к раннему 1941му. Точнее, успеет альтИзмаил - альтСовСоюз подморозят в силу потребности вкачивать деньги в армию, см. историю немецких "Н".

Если будет что-то бОльшее, то программы скандинавов перестают быть догоняющими.

На ПереТора я денег не наскребу

Ну я вот предлагаю вам оставить один пере"Тор" вместо простого "Тор"а и четвёртого АВ. Неактуальны АВ для парирования немецкой угрозы!

А после войны оставят сначала АВЛ+АВТ+переКрТ+пере"Тор". Потом будет эра реактивной авиации, и АВЛ спишут где-то в 1950поздних. Потом будет эра миниатюризации ЯО и спишут пере"Тор" где-то в 1970средних/поздних, на волне кризиса очередного. А сладкую парочку "ядерностреляющий переКрТ" плюс "предельно-25кт-технологичный АВТ из 1930поздних" списывать будут уже в 2010поздних, в связи с новой кораблестроительной программой, призванной дать Скандинавии полноценную авиагруппу. Ну или вертолётоносец, если полноценная авиагруппа будет нерентабельна.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем Женя

[Mihael]

В самих Бельтах уязвим участок побережья от Варберга до Карлскроны - 400 километров. Берег ровнехонький и гладкий.

Железнодорожная артиллерия? Дюжина-другая орудий и подготовленные бетонные основания для кругового обстрела. Не будут же немцы высаживаться на всех 400км разом, да и способность быстро высадится на не оборудованном побережье вызывает сомнение, с другой стороны там до Дании - доплюнуть можно.

400км - от Осло-фьорда до Треллеборга, да?

А если немцы решатся высадиться в Норвегии - там все фьорды пушками не заблокируешь, а держаться горные стрелки на перевалах смогут долго при полном господстве немцев на море к западу от Бельта.

Немцы, во время ВМВ, там не хило БО строили.

Много ли там фьордов где есть смысл высаживаться? Крупных портов по пальцам двух, а то и одной руки, пересчитать.

Этот вариант режет абсолютно все скандинавские коммуникации через Арктику и Северное море. Вариант маловероятный, но учитывать его придется.

Развивать железнодорожное сообщение с севера на юг через центр Скандинавского полуострова?

Хочешь не хочешь, а флот нужен.

Так я и не спорю. Но о береговой обороне тоже забывать не стоит.

Какие у вас планы по береговой обороне? Артиллерийские и торпедные батареи на подходах к крупным портам: Осло, Берген, Тронехейм, Хелсингборг, Мальмё и т.д. Минные заграждения, торпедные катера, малые ПЛ?

Изменено 12 Oct 2014 пользователем Mihael

[Женя]

Развивать железнодорожное сообщение с севера на юг через центр Скандинавского полуострова?

Там гора на горе и горой погоняет.

Какие у вас планы по береговой обороне?

По большим там примерно понятно что будет и сколько стоит - брать реал, где-то усиливать-дополировывать, и ок. Меня очень Готланд интересует.

[Muller]

Осло-фьорда до Треллеборга, да?

От Варберга до Карлскроны. От Осло-фьорда до Варберга сплошные шхеры, раздолье для минной войны, И в остальных местах тоже есть куча десантоопасных районов.

Выпилите четвёртый АВ.

Там и 5-6 крейсера выпилить придется, или по крайней мере перенести закладку на войну. Крейсера тоже нужны, иначе легкие силы будут без усиления. В войну 60 миллионов на 2 крейсера мы наскребем, но в 37-38 их банально нет. Тогда третий ЛК с трудом, но потянем.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Там и 5-6 крейсера выпилить придется

Само собой. У немцев крейсеров тоже не вагон, в целом, а у шведов старья достаточно.

третий ЛК с трудом, но потянем

Два "Тор"а стоят дороже одного пере"Тор"а, а три закладки не пролезут в график занятости верфи. Давайте резать до одного стапеля под большие военные корабли, "Тор"а, АВТ и пере"Тор"а!

Впрочем, если вы настоите всё же на другой композиции флота, я стоять на своём не стану. В конце концов есть отраслевые лобби, есть моряки, есть вариант "пока есть бабло надо осваивать". Много причин может быть, почему закладка случилась так, а не иначе.

В войну 60 миллионов на 2 крейсера мы наскребем

В войну ничего крупнее ЭМ строить не будут. Ибо зачем. Немцы-то также не будут строить, максимум 2-4 КрЛ слепят, да и всё.

[Muller]

Давайте резать до одного стапеля под большие военные корабли

У нас они с крейсерской программы 20-х стоят, их как раз два - один реконструирован в 1923-25, второй в 1925-28. На них кроме крейсеров и линкоров много чего строилось. А еще доки есть, в них, если припрет, тоже можно крупные корабли строить.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

У нас они с крейсерской программы 20-х стоят, их как раз два - один реконструирован в 1923-25, второй в 1925-28

Я может не понимаю чего, но "Тор"ы подлиннее крейсеров будут. Так? Влезут ли? Думаю, что один крейсерский удлиннят "про запас/на вырост", а второй оставят как есть и загрузят гражданским всяким.

[Muller]

Я может не понимаю чего, но "Тор"ы подлиннее крейсеров будут. Так? Влезут ли?

Крейсера 200-метровые, разумно строить стапеля с некоторым запасом. Торы - 225-метровые. Трехбашенный - уже 245 метров, а авианосец - 252. В принципе при реконструкции в 1920-х во всех странах стапеля закладывались под 250 метров.

Еще есть вариант, если уж строить усиленный корабль в противовес Тирпица - переТора сделать с 2х4 под родные башни Ришелье, тогда габарит будет порядка 233. По деньгам и проекту покопаю, в принципе миллионов в 30 прибавка цены будет, может и ужмемся. 3х3 не ужмемся точно.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

переТора сделать с 2х4 под родные башни Ришелье, тогда габарит будет порядка 233. По деньгам и проекту покопаю, в принципе миллионов в 30 прибавка цены будет, может и ужмемся. 3х3 не ужмемся точно

Чойта не ужмёмся. Без второго-то АВТ? а в Бельте он не нужен.

Впрочем, как я уже говорил, дело ваше - как напишете, так и будет, я за кораблестроение не держусь. Может у Гетаверкен в МинФине сидел родственник главного акционера, и второй "Тор" подписали раньше именно поэтому. А на третий уже денег не нашлось, и жили с двумя "Тор"ами.

[Muller]

Буду считать, короче, сколько можно выделить на что. Может и ужмемся, конечно... Постараюсь, по крайней мере.

АВТ намного дешевле линкора даже с авиагруппой образца 1939 года. Артиллерия - 20% цены, конструкционной стали меньше в полтора раза, броневой в три. "Тор" - 8 млн фунтов, 3х3 - 11 млн, а АВТ - 6 млн. На крейсерах сэкономим 3 млн.

По старым авианосцам - считаю, в габарит 200х23 вполне можно впихнуть 45 самолетов. Как аналог - "Сайпан", строились на базе корпусов тяжелых крейсеров типа "Балтимор".

Ну и артиллерию на них - не знаю, какую поставить. 152-тяжело, 138 - дрянь (на 138/45 начала 30-х я бы не позарился точно), 120 - не универсал.

У нас имеются на момент их достройки (1932 год): морские пушки 152/50 и 120/53, зенитки 105/42 и 75/60, автоматы 20/70, 25/60 и на подходе 25/70. Универсал 120/46 будет только через 3-4 года, на него еще даже ТЗ не выдано.

А еще тогда "Фригг" будет сразу строиться с универсалами.

В общих чертах программу 1933-41 я сверстал. Потребные расходы на строительство и модернизацию кораблей - 1 миллион 120 тысяч крон или 59,6 миллиона фунтов за 8 лет. Буду смотреть, где это можно взять.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Muller

[Curioz]

Ну и артиллерию на них - не знаю, какую поставить

Английские 5,5" чем Вас не устраивают? Вес?

[Muller]

Английские 5,5" чем Вас не устраивают? Вес?

Не продадут. Им усиление Скандинавии в тот момент нафиг не нужно. Французы продадут, американцы продадут, а у Англии выпросить продать лицензию будет непросто. Ну и просто западло идти покупать лицензию у державы, которую только что активно обвиняли в том, что не помогли в войне. Да и калибр нестандартный для Скандинавии. У нее стандартные 105, 120, 152. Думаю насчет 120/53 в трех двухорудийных установках, а позже заменить их на 120/46, диаметр погона башни такой же.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Muller

[Mihael]

А если 105мм зенитки в роли универсалок, плюс МЗА?

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Mihael

[Curioz]

Не продадут. Им усиление Скандинавии в тот момент нафиг не нужно

В принципе, подобная же пушка была как раз в то время у японцев, но ПМСМ это уже очень экзотично получается...

Нехай скандинавы сами запиливают. У них в плане орудий полный ажур. Даже если образец придется купить у тех же японцев

Ну или можно 130-мм с острова Эзель творчески перенять.

[Curioz]

А если 105мм зенитки в роли универсалок, плюс МЗА?

Меня вот тоже несколько напрягает "гонка калибров". 152-мм универсалы - это изврат и гигантомания.

[Muller]

А если 105мм зенитки в роли универсалок, плюс МЗА?

Я в принципе изначально и хотел 5х2 105/42 плюс МЗА, но Женя считает, что такого авангардизма в начале 1930-х могут и не понять. По тем воззрениям авианосец - это еще и легкий крейсер.

152-мм универсалы - это изврат и гигантомания.

У шведов в РИ были прекрасные 152/52 универсалы, но они их довели уже к середине 40-х. Голландцы их очень хвалили и ставили на всех крейсерах. У нас будет 152/50 полууниверсал на крейсерах, но полноценным универсалом он станет тоже только к концу войны.

Программы вооружения флота 1933-36 и 37-41 с третьим ЛК вместо четвертого АВ я сверстал, расходы выходят в среднем по 110-160 млн крон в год. Сейчас она выглядит так:

-2 ЛК проекта SS-1932.5 (32500 тонн, 2x3 380-мм)

-1 ЛК проекта SS-1934 (40800 тонн, 3х3 380-мм)

-1 АВТ проекта HF-1934 (90 самолетов)

-4 КРЛ проекта Kr-1932 (4х2 152/50)

-12 ЭМ проекта Jag-1933 (3x2 120/46)

-12 ЭМ проекта Jag-1936 (2x2 120/46)

-18 средних и 12 малых ПЛ

-Модернизация всех старых кораблей

-На мелочь выделено 4 млн фунтов

Есть у нас еще один вариант с третьим линкором

Поставить на него не шесть 380-мм, а шесть 410/45. Уместимся в 35500 тонн. Корпус даже насиловать не надо, длина и ширина почти сохраняются, проблема решается установкой дополнительной секции. Вопрос - в том, где взять пушки...

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Muller

[Temeluchas]

Я в принципе изначально и хотел 5х2 105/42 плюс МЗА, но Женя считает, что такого авангардизма в начале 1930-х могут и не понять. По тем воззрениям авианосец - это еще и легкий крейсер.

Ну дык поставьте штук 6 152-мм не унивкрсалов и 4-6 105-мм зениток. Для 30-х - практически авианосный ГОСТ

[Mihael]

Как вариант 2х2х152 или 2х3х152 около острова и 6-8х1х105 в спонсонах.

ИМХО, малых ПЛ мало.

[Muller]

6-8х1х105 в спонсонах.

Может наоборот? 105-мм все же зенитка... Поизвращаться разве на тему "Готланда".

ИМХО, малых ПЛ мало.

Можно больше. Некоторый резерв есть. Штук 10-12.

У нас еще старые ПЛ есть - 11 Холландов-502 времен ПМВ и 12 клонов UB-III постройки 1920-х годов.

Ну и средняя лодка в скандинавском исполнении - это очень сильно средняя лодка, примерно в 600 тонн надводного водоизмещения. Ноги всех скандинавских лодок растут из UB-III, клонированной на KMV.

Бюджет верстается с дефицитом порядка 90 миллионов крон или 4,6 млн фунтов. Как считаете, облигациями и кредитами добьем? Я думаю, что вполне.

Трехбашенный линкор меньше 41062 тонн не получается. Еще у него осадка в грузу 8,62 метра против Тора с его 8,25 метрами.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Есть у нас еще один вариант с третьим линкором Поставить на него не шесть 380-мм, а шесть 410/45. Уместимся в 35500 тонн. Корпус даже насиловать не надо, длина и ширина почти сохраняются, проблема решается установкой дополнительной секции. Вопрос - в том, где взять пушки...

Идеально. Прямо сразу влюбился. И это будет второй "Тор", а не третий. А на третий денег не хватит, и на второй АВТ не хватит - ну в смысле хватит, но могут и пожлобиться. Если я верно посмотрел ТТХ вот этих вот 400+мм монстриков, то им расковырять немцев трёх-четырёх попаданий хватит. А брать у американцев.

Женя считает, что такого авангардизма в начале 1930-х могут и не понять. По тем воззрениям авианосец - это еще и легкий крейсер.

Я всё в толк никак не возьму. Шведы уверены, что нужен универсал. Они знают, что 150+мм нет у них универсала. Даже 120мм пока нету. Есть 105мм - но для раннего АВ это очень мало. И вот мучит меня вопрос. Откуда шведы знают, что французская 138мм универсалка, которая УЖЕ есть на "Дюнкерках", это злое зло? Вот вы знаете, я знаю, а они откуда?

Имхо из 4*2 и влепят.

поставьте штук 6 152-мм не унивкрсалов и 4-6 105-мм зениток. Для 30-х - практически авианосный ГОСТ

После войны 1931 года зениток хочется больше. А места на корабле всё же маловато.

2х2х152 или 2х3х152 около острова и 6-8х1х105 в спонсонах

Хмм. Вариант 2*3*152 будет очень по-шведски. И зенитки тоже. Пожалуй, если АВ будут строить "очень быстро, Жако" (с), то именно так и сделают. А 3*125 башня на тот момент есть?

Бюджет верстается с дефицитом порядка 90 миллионов крон или 4,6 млн фунтов. Как считаете, облигациями и кредитами добьем?

Мне очень идея поставить два "Тор"а, причём на второй впихнуть 2*3*400+, а потом начать строить третий ЛК - и вот его НЕ ЗАКОНЧИТЬ, а орудия распихать уже после войны в береговую оборону, а корпус после войны попилить на металл - очень нравится.

Заодно при перевесе 2к3 и строящийся четвёртый вы получите драку немцев 3против2(плюс мелочь), которую можете отмоделировать так, как вам хочется; я бы утопил по одному ЛК с каждой стороны - сначала большой немецкий лакишотом, потом шведский любой "по совокупности повреждений". Ну и шведов ещё потопил из старья что-нибудь - с учётом того, что немецкая авиация в зоне драки всё же сможет создать локальное доминирование. После чего обе стороны убежали чиниться, а более малые корабли не смогли воспрепятствовать немецкой высадке. Вот кстати и она у вас появится. А немцев скинут в море после того, как экстренно починенный за счёт каннибализма "большого недостроенного брата" ЛК выйдет в море с остатками старья, один против двух, и продержится достаточно время, чтобы противники расстреляли весь БК и сбежали, а он перерезал коммуникации (хотя бы на время).

И профит.

[Muller]

И это будет второй "Тор", а не третий

Мысль хорошая. Она мне нравится.

Эээх, как бы первый тоже с 406 построить... никаких там лазеек нет в Лондонском договоре? Например насчет приема новой державы... Разрешили же Японии, Англии и США иметь по два линкора с 406-мм пушками, так чому бы и шведам не разрешить два линкора с 406-мм (а реально 410-мм)? В 35500 метрических тонн он спокойно ужимается.

а корпус после войны попилить на металл

Можно в авианосец переделать, как Граф Цепеллин "Имперо"... Вот нам и второй АВТ ближе к концу войны. На него и реактивные машины в 50-х сажать можно будет. Броней он не перегружен - можно ГБП будет снять. Денег на переделку вполне наскребем, особенно по ЧВБ. Там миллионов 80 надо будет от силы - это цена 2,5 легких крейсеров. Машин 70 на него поместится.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Muller

[Женя]

Можно в авианосец переделать, как Граф Цепеллин "Имперо"... Вот нам и второй АВТ ближе к концу войны

Денег нет. Попилят, как пить дать попилят. Ну и в целом больше неудач для СФИ, чтобы жизнь мёдом не казалась, вот что! : )

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Женя