Австро-Венгрия 2.0

[Ottokar]

По 2 пункту - до 1508 реал? Карл также стукнулся головой и помре?

А вот думаю. Скорее всего да, стукнулся. Не вижу, что ему помешает это сделать.

У РИ Маргариты - АИ Елизаветы детей не было, но проблема скорее не в ней, в этой АИ как, если Карл умрет бездетным кому достанется ее приданное - новому мужу или Людовик прибережет себе, а Елизавету по горлу и в колодец в монастырь

Я вот колеблюсь. С одной стороны- Валуа-Орлеаны на престоле Франции это детерминизм. С другой стороны, если у Карла VIII и Елизаветы будет сын, то он скорее всего женится на дочери Людовика Орлеанского, чтобы присоединить Бретань. А мне хотелось бы французского короля (не важно какого) женить на Маргарите Ангулемской, поскольку это могло бы поспособствовать делу Реформации во Франции (как минимум- доведения реформы французской католической церкви в галликанском направлении до логического завершения, т.е. английский сценарий). С третьей стороны, если Елизавета умрет бездетной- Ганс может потребовать вернуть приданое. Сложно всё, ещё одна проблема...

[Ottokar]

Во время очередного интеррегнума

А почему Вы думаете, что этот интеррегнум будет? Тут как бы Московия сильнее РИ.

Польский

Польский сценарий в Московии невозможен в принципе после реформ Ивана III. См. статью Нефедова на эту тему. Я ещё, кажется, уже приводил.

самостоятельную беспошлинную торговлю с голландцами

А кстати, что в этом плохого? Но я, впрочем, в это не очень верю. Меня больше интересует такой вопрос- возможна ли при данной развилке победа нестяжателей и недопущение идеологической изоляции Московии?

1. Швеция. Которая хочет сбросить с себя датское иго.

Забудьте. В этой АИ у Ганса родился детерминистичный Кристиан, и этот Кристиан усмирит Швецию детерминистичными методами, причем раньше. А поскольку у него за спиной Нидерланды со своими ресурсами, если шведы захотят повторить бунт- им окончательно объяснят, что они неправы.

Все остальные прибалтийские игроки

...уже давно утратили какую бы то ни было силу. Ливония- полутруп, а Ганзу Кристиан скоро добьет. Раз и навсегда.

широкую православно-католическую унию

Русские это не проглотят чисто идеологически.

P.S. Вы лучше скажите, что думаете относительно Итальянских войн?

[Тарас]

Я подобное в ЛС вам предлагал.

Ах да, как же я забыл. Верно!..

Киев позовет Московию на помощь в войне счешско-польско-литовской властью, к ним подключится АВИ.

Вполне возможно. Благо у Ягеллонов ещё и на Венгрию старые претензии, да и вольнолюбивое венгерское дворянство может позвать к себе какого-нибудь "королевича Владислава". Австрийцы зело порядок любят и будут абсолютизм насаждать- а восточноевропейцы это не очень любят.

На помощь Ягелонам Дания...

А вот это не факт. Датско-Нидерландская держава имеет от вывоза хлеба, пеньки и поташа из Московии стабильный и большой гешефт. Так что голландцы, скорее всего, ограничатся боевыми действиями в Германии против австрийцев. Другое дело, что в XVII веке Скандинавия (в смысле, Норвегия и Швеция)- которую датские короли объединят своей экономической политикой- неизбежно начнет задумываться на тему того, а не отделиться ли нам от этих голландцев. Вообще, похоже, в этой АИ в начале XVII века назревает большая резня a la Тридцатилетняя война.

В последствии мы можем получить два русских государства - Киев пилит Польшу, тоесть отбриает свои западные земли, вплоть до Вислы и Варшавы Холмщины и Люблина, Московия добивает Литву. Потом совместные действия против Крымского ханства и Османии (Киев может что-то на западном береге Днепра получит).

Вырисовуется ось АВИ-Москва-Киев

Изменено 30 Dec 2013 пользователем Taras

[Roggi]

Я бы в союзники Московии еще бы англичан добавил, или им еще рано?

Относительно Франции - другая жена, возможное продолжение походов в Италию, т.к. отсутствует необходимость борьбы с Габсбургами, меняет жизнь Карла и в тот день его уже точно не будет в Амбуазе, так что придется городить детей и продлять жизнь старшим Валуа.

[Georg]

Кому верить?

А вы, коллега, почитайте книгу Скрынникова, на которую я дал ссылку. Она в сети есть во многих местах в более удобном виде чем по ссылке. Вопрос отпадет.

Скрынников в сей работе детально разбирал и обсасывал матчасть. Вообще он - крупнейший поздне-советский специалист по ранней Московии.

Нефедов же - популяризатор демографически-структурной теории Джека Голдстоуна, и как таковой - нередко не может устоять от соблазна надергать фактов под концепцию, замолчав ненужные.

В той его статье, которую вы цитируете, особенно доставила 150-тысячная армия Ивана Грозного - Нефедов, проигнорив адекватные советские и новейшие российские исследования, взял цифру для своей статьи у дореволюционных историков. Чисто потому, что она красиво ложилась в его схему ;-)

Австрийцы зело порядок любят и будут абсолютизм насаждать

Э-э-э-э-э..... помилуйте. Австрия стала таковой только с первой половины XVII века, когда Фердинанд II радикально перестроил страну с помощью иезуитских методов и воспитанных иезуитами кадров, создав абсолютную монархию. До него в Австрии регулярно созывались ландтаги и процветали всевозможные дворянские и городские вольности.

[Ottokar]

Э-э-э-э-э..... помилуйте. Австрия стала таковой только с первой половины XVII века, когда Фердинанд II радикально перестроил страну с помощью иезуитских методов и воспитанных иезуитами кадров, создав абсолютную монархию. До него в Австрии регулярно созывались ландтаги и процветали всевозможные дворянские и городские вольности.

Это я знаю- я в данном случае говорю о том что будет, так сказать, в потенции.

Нефедов же - популяризатор демографически-структурной концепции Джека Голдстоуна, и как таковой - нередко не может устоять от соблазна надергать фактов под концепцию, замолчав ненужные.

То есть мятежа Василия не было, я правильно понял? Сделаю как Вы скажете.

[Ottokar]

Вообще он - крупнейший поздне-советский специалист по ранней Московии.

Я знаю, и очень его уважаю. О Смуте он пишет просто прекрасно.

[Ottokar]

Я тут пока с ужасом для себя осознал одну вещь- в 1501 году назревает война. Причем такая война, что живые позавидуют мертвым. Коллеги, следите за руками:

1. У Максимилиана есть сын и дочь, Фридрих и Маргарита. В 1496 году Фридрих неожиданно умирает. В такой ситуации Максимилиан спешно выдает свою дочь Маргариту за сына герцога Саксонии Георга и добивается того, что венгерские сословия присягают ему как наследнику Максимилиана. Это вызывает возмущение короля Чехии Владислава Ягеллона, который заявляет, что в случае пресечения рода Габсбургов именно он должен быть королем Венгрии. Эмиссары Владислава начинают переговоры с венгерской аристократической оппозицией.

2. В 1498 году брата Георга Фридриха рыцари Тевтонского ордена (Пруссия) избирают своим магистром. Это не может понравиться Яну-Ольбрахту, королю Польши, которому его брат Владислав начинает прямо намекать, что Веттины и Габсбурги сговариваются против Ягеллонов. Ян-Ольбрахт начинает всё настойчивее требовать от Фридриха Мейсенского вассальной присяги за Пруссию, император Максимилиан запрещает ему присягать. Польские войска стягиваются у прусской границы, а Фридрих Мейсенский начинает раздувать недовольство в Королевской Пруссии.

4. Брат Владислава и Яна-Ольбрахта, Александр, великий князь Литвы, готовится к войне с Москвой и подбивает клинья к Ливонии и её магистру Вальтеру фон Плеттенбергу. Тот жалуется, что ливонцев (и их ганзейских друзей) разоряет русско-голландская торговля через Невск. Литовцы и ливонцы устанавливают связи со шведскими сепаратистами, лидер которых- Стен Стуре Младший- жаждет изгнать датчан, тем более что шведы тоже несут от этой торговли убытки. В 1500 году начинается войну Московии с Литвой и Ливонией. А в 1501 году король Ганс и его брат Фредерик терпят поражение в войне с крестьянской республикой Дитмаршен, и, узнав об этом, Швеция поднимает мятеж.

5. В том же 1501 году умирает Ян-Ольбрахт и польским королем шляхта выбирает Владислава (благо он ни на что не претендует и в Чехии во всем угождает знати). Владислав требует от Фридриха Мейсенского присяги, одновременно пытаясь поднять в Венгрии мятеж против Максимилиана и Георга. В ответ император заодно со своим зятем создает коалицию против Ягеллонов, планируя отобрать у них Чехию, в которую входят Фридрих Мейсенский (ему обещана Королевская Пруссия) и его старший брат, Генрих, наследник герцогства Саксония (ему посулили Лужицу).

Одним словом, мы (возможно) получаем войну, в которой на одной стороне воюют Австро-Венгрия, Саксония (герцогство), Пруссия, Московия и Датско-Нидерландская держава, а на другой- Польша, Чехия, Литва, Ливония и шведские сепаратисты. Что думаете, коллеги? Быть такой войне или нет?

Изменено 30 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Georg]

То есть мятежа Василия не было, я правильно понял? Сделаю как Вы скажете.

У Нефедова "смешались в кучу кони, люди". Василий участвовал в заговоре (успешно раскрытом спецслужбами Ивана), а не в мятеже. И не "три года спустя", а в 1498 и не в перферанс, а в покер и не выиграл,а проиграл.

А в 1499 году Иван назначил покаявшегося и прощенного Василия не "наместником", как у Нефедова, а великим князем Новгорода и Пскова со всеми правами суверена. Маневр Ивана был прост - Василий, как князь Новгородский, на законных основаниях изъял новгородские земли у не принадлежащих к его двору московских бояр и пустил их в поместную раздачу воинам. Именно с этого момента по данным Писцовых книг Новгородчина становится краем мелкого дворянского землевладения

Понятно было, что назначение великим князем Новгородским и Псковским уже означало в перспективе назначение Василия наследником - не собирался же Иван делить государство на два великих княжества....

[Ottokar]

У Нефедова "смешались в кучу кони, люди". Василий участвовал в заговоре, а не в мятеже. И не "три года спустя", а в 1498 и не в перферанс, а в покер и не выиграл,а проиграл.

Погодите. То есть что, Нефедов банально напутал детали? (про заговор Гусева я знаю) И Василий не угрожал перебежать к литовцам? (конкретно в той ситуации) Боже мой, что ж деется-то!

Понятно было, что назначение великим князем Новгородским и Псковским уже означало в перспективе назначение Василия наследником - не собирался же Иван делить государство на два великих княжества....

То есть если бы Дмитрий Внук не выступил против идеи о конфискации имущества у московских бояр, он бы остался в живых, и, более того, унаследовал престол? Понятно. Значит, развилка никак на московские расклады не влияет? Понял. Грустно, однако. Однако ж, если Василия нельзя убрать, нельзя ли его использовать для нужд нашей АИ? Снова процитирую ту же статью Нефедова:

Василий III отправил на костер своих врагов, но он не был принципиальным противником их идей. Уже вскоре после восшествия на престол он попытался примириться с теми из них, кто остался в живых, и приблизил к себе Василия Патрикеева. Василий Патрикеев во времена гонений был насильно пострижен в монахи и теперь его звали старцем Вассианом. Вассиан яростно обличал «сребролюбие» «святых отцов», и Василий думал с его помощью осуществить замысел своего отца – конфисковать и раздать в поместья земли церкви. Война с Литвой требовала увеличения армии, и московское правительство производило новые поместные раздачи. При присоединении Пскова, Смоленска, Рязани Василий III следовал методу, опробованному при овладении Новгородом – «вывод» знати и конфискации земель, а затем испомещение московских дворян[76]. Отбирая земли у бояр, он ссылался на справедливость, он говорил, что было «насилье велико черным и мелким людям от посадников псковских и бояр»[77].

Возможно ли, что в этой АИ он и другие идеи нестяжателей реализует? Как раз за счет торговли с Кальмарской унии и конфискации церковных земель можно запустить быстрое экономическое развитие.

Изменено 30 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Женя]

Женя сказал: Во время очередного интеррегнума

А почему Вы думаете, что этот интеррегнум будет? Тут как бы Московия сильнее РИ.

Потому что династические браки и рождения детей - штука непредсказуемая. Вот если у нас по бракам реал - то группировки вокруг юного Ивана4го в 1533м и передерутся. Как раз хорошо ложится на время "созревания" торговых отношений, кстати - то есть если Василий3й до этого момента успеет хотя бы один раз в составе коалиций подраться, то хорошо. Если не успеет - плохо.

Женя сказал: Польский

Польский сценарий в Московии невозможен в принципе после реформ Ивана III. См. статью Нефедова на эту тему. Я ещё, кажется, уже приводил.

Э нет. Это он без мощных внешних денег невозможен. А так - вполне себе возможен, даже очень. Если в руках царя будет молоток - все бояре-князья вокруг будут похожи на гвозди. Собственно, будет ситуация РеИ-опричнины, но на полвека раньше, при существенно более сильных князебоярах, что уравновешивается царской наёмной армией и дворянами. Соответственно, когда с доски сильный царь уходит - наёмная армия превращается в делателей королей и может быть (в лице своих командиров) перекуплена князебоярами.

Женя сказал: самостоятельную беспошлинную торговлю с голландцами

А кстати, что в этом плохого?

Деньги идут в карман феодала, мимо бюджета. Польша на этом и погорела.

Женя сказал: 1. Швеция. Которая хочет сбросить с себя датское иго.

Забудьте. В этой АИ у Ганса родился детерминистичный Кристиан, и этот Кристиан усмирит Швецию детерминистичными методами, причем раньше.

Усмирит-то усмирит. Проблема в том, что у шведов нет ЭКОНОМИЧЕСКОГО резона быть в Кальмарской Унии, а вовсе даже наоборот - есть резон не быть. Что на рубеже веков шведы будут много бунтовать, и их будут усмирять - это само собой. Вот к 1520м как раз подрастёт новое, небитое поколение manpower - полешки, которые можно будет кидать в костёр войны.

Женя сказал: Все остальные прибалтийские игроки ...

уже давно утратили какую бы то ни было силу. Ливония- полутруп, а Ганзу Кристиан скоро добьет. Раз и навсегда.

Ну вот ревельские корсары ИванВасильичу доставляли немало неудобств, например. То есть да, балтийских игроков будут давить. Задавят, конечно - причём скорее "тихой силой", чем крупными войнами - и вот когда на голланданов, которые откусили слишком большой кусок, чтобы его прожевать, накинутся московиты в союзе с французами - остальные с радостью присоединятся к веселью.

Женя сказал: широкую православно-католическую унию

Русские это не проглотят чисто идеологически.

А там всё равно нестяжатели с иосифлянами бодаюццо, новый путь ищут. Вполне могут принять унию в смысле первенства Святого Престола в вопросах богословской чести. А в обмен Папа пришлёт иезуитов и прочую контрреформационную хреновину. Если русские становятся частью антипротестантского союза (а они, скорее всего, становятся ей надолго - потому что порушить монополию голландцев можно, но они регулярно будут её пробовать восстановить, и прочный шведско-русский союз в случае начального успеха тут детерминирован), то религиозная унификация со шведами и поляками встанет на актуальную повестку дня.

два русских государства

Нет, не можем. Либо у нас Москва слабая, как Польша. Либо ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ реала. А такой зверик - притом что ход в ВКЛ плюс-минус где-то до 1550/60х будет закрыт в силу необходимости союзиться с поляками против голландцев, також и в Финляндию - будет активно идти на восток и на юг. Засечная черта, вот это всё. И никакой самостоятельной силы на пути своей экспансии не потерпит.

Но до 17го века, конечно, продвинуться настолько далеко, чтобы взволновать австрийцев, не успеет. Так что до условного Прута у Московии и АВИ будет мир-дружба-жвачка.

Я бы в союзники Московии еще бы англичан добавил, или им еще рано?

А вот чёрт его знает. Я не большой спец по английской экономике. Где-то думаю к 1550м уже отрастут, думаю. Может, благодаря ещё и русскому рынку для сбыта голландского сукна, давление спроса принесёт англичанам больше денег - тогда ещё и раньше. И на момент, когда голландская гегемония будет поломана, все антиголландские союзы и поломаются тоже - и на Балтике установится равновесие англы vs голландцы и датчане vs шведы с остальными силами, подключающимися по мере необходимости.

А поскольку к тому моменту церковный вопрос уже будет в общих чертах решён, да и вектор экспансии сориентируется на юг - лезть на север итп Московия не будет. Активно, по крайней мере.

[Ottokar]

Потому что династические браки и рождения детей - штука непредсказуемая. Вот если у нас по бракам реал - то группировки вокруг юного Ивана4го в 1533м и передерутся. Как раз хорошо ложится на время "созревания" торговых отношений, кстати - то есть если Василий3й до этого момента успеет хотя бы один раз в составе коалиций подраться, то хорошо. Если не успеет - плохо.

Тут ещё не факт, что Василий III царем будет (хотя пока вроде коллега Георг меня убедил) и что у него будут РИ-жены. Про смерть в РИ-сроки вообще не говорю. Есть шансы прожить дольше. Да и Елена Глинская (и вообще клан Глинских) может протянуть подольше. Так что погодите прогнозы строить. Лучше задумайтесь относительно моей идеи "Восточноевропейской войны 1501-ого года". Большой махач обещает быть.

Э нет. Это он без мощных внешних денег невозможен. А так - вполне себе возможен, даже очень. Если в руках царя будет молоток - все бояре-князья вокруг будут похожи на гвозди. Собственно, будет ситуация РеИ-опричнины, но на полвека раньше, при существенно более сильных князебоярах, что уравновешивается царской наёмной армией и дворянами. Соответственно, когда с доски сильный царь уходит - наёмная армия превращается в делателей королей и может быть (в лице своих командиров) перекуплена князебоярами.

Наемная армия- что-то вроде РИ-стрелецкого войска? Ну что ж, подумаю над таким сценарием.

Усмирит-то усмирит. Проблема в том, что у шведов нет ЭКОНОМИЧЕСКОГО резона быть в Кальмарской Унии, а вовсе даже наоборот - есть резон не быть. Что на рубеже веков шведы будут много бунтовать, и их будут усмирять - это само собой. Вот к 1520м как раз подрастёт новое, небитое поколение manpower - полешки, которые можно будет кидать в костёр войны.

А вот не согласен с Вами. Резонов быть в Кальмарской унии у шведов и правда нет, а вот резоны быть в одном государстве с Нидерландами (куда теперь шведы железо вывозят и откуда они мастеров-умельцев завозят) есть и очень даже. В РИ шведский сепаратизм поддерживался Ганзой, причем в первую очередь экономическими связями с ней. Здесь они разорваны, ганзейцы изгнаны, а их нишу заняли голландцы. А голландцы- верные подданные датского короля, делающие гешефт на Московской компании. Шведы расслабятся и будут получать удовольствие.

Ну вот ревельские корсары ИванВасильичу доставляли немало неудобств, например. То есть да, балтийских игроков будут давить. Задавят, конечно - причём скорее "тихой силой", чем крупными войнами - и вот когда на голланданов, которые откусили слишком большой кусок, чтобы его прожевать, накинутся московиты в союзе с французами - остальные с радостью присоединятся к веселью.

Ливонию, возможно, раздавят к началу XVI века. А возможно и не раздавят. Повторюсь, всё решает ответ на вопрос, будет ли в 1501 году большая резня в Восточной Европе. Будет- будет, не будет- не будет. А московиты в союзе с французами- персик, и жирный. Им гораздо интереснее союз с императором АВИ. А французам гораздо интереснее Италия. В РИ Франциск полез на Карла V именно из-за Неаполя, а не из-за Нидерландов.

А там всё равно нестяжатели с иосифлянами бодаюццо, новый путь ищут. Вполне могут принять унию в смысле первенства Святого Престола в вопросах богословской чести. А в обмен Папа пришлёт иезуитов и прочую контрреформационную хреновину. Если русские становятся частью антипротестантского союза (а они, скорее всего, становятся ей надолго - потому что порушить монополию голландцев можно, но они регулярно будут её пробовать восстановить, и прочный шведско-русский союз в случае начального успеха тут детерминирован), то религиозная унификация со шведами и поляками встанет на актуальную повестку дня.

Подумаю над этим, но реализовать не обещаю. Всё же слишком велик страх перед "латинством", ажно целого митрополита излишних уступок западным братьям во Христе сняли. А поляки, кстати, здесь вполне могут и реформатами заделаться, повторюсь. Центр Ягеллонской федерации в этой АИ вообще плавно смещается в гуситскую Прагу.

[Женя]

Австро-Венгрия, Саксония (герцогство), Пруссия, Московия и Датско-Нидерландская держава, а на другой- Польша, Чехия, Литва, Ливония и шведские сепаратисты

Первая коалиция выглядит куда серьёзнее - там одна голландания способна запинать всех остальных скопом взятых. Думаю, вы голланданов должны со шведскими сепаратистами и ливонцами местами поменять. Тогда выйдут +- равные силы. Ну и исход такой войны будет зависеть от того, захотят ли французы вмешаться. И на какой стороне. Или у них там ещё ГВ пока?

[Georg]

То есть если бы Дмитрий Внук не выступил против идеи о конфискации имущества у московских бояр, он бы остался в живых, и, более того, унаследовал престол?

Елена Волошанка, ведя политические интриги, слишком прочно связала себя и сына с правительственной группировкой Патрикеева - Ряполовского, Дмитирий оказался заложником этих связей.

Возможно ли, что в этой АИ он и другие идеи нестяжателей реализует?

Да. Что нужно сделать непременно и сразу - это предотвратить его брак с бесплодной Сабуровой. Ведь именно на противодействии его разводу и погорели последние нестяжатели.

Конечно оптимально было бы реализовать РИ план Ивана Васильевича по "датскому браку" Василия, но согласится ли Ганс в АИ?

"В Москве лелеяли мечту о браке княжича Василия (или Дмитрия-внука) с датской принцессой и потому были весьма отзывчивы к любым пожеланиям Ганса. Некоторые историки полагают также, что Ганс обещал увлеченному его смелыми планами московиту передать ему со временем, после своего восшествия на шведский трон, некоторые пограничные волости Финляндии.

3 марта 1497 года в Новгороде было заключено перемирие между Русью и Швецией на 6 лет. А 26 ноября того же года король Ганс, захватив Стокгольм, стал королем Швеции. До августа 1501 года он удерживал на своей хитроумной голове сразу три короны — Дании, Норвегии и Швеции.

В Москве победа «друга Ганса» породила большие надежды, которые сменились вскоре горьким разочарованием. Датчанин не собирался делать Ивану III каких-либо территориальных уступок в южной Финляндии или Карелии. Раздосадованный Иван велел возобновить боевые действия на шведской границе. Но особых успехов здесь не достигли. Тогда Иван в 1499 году решил без обиняков высказать свою сокровенную мечту и послал сватов к датско-норвежско-шведскому королю (161, 148). Одновременно жених — княжич Василий — получил в управление Новгородскую и Псковскую земли. Теперь будущий тесть король Ганс имел все основания подарить Василию в качестве приданого за дочерью вожделенные карельские волости и погосты.

Все эти матримониальные планы Ивана III имели ряд существенных изъянов. Во-первых, перспектива породниться с «московитами» не вызывало энтузиазма у европейских монархов. Они продолжали смотреть на Русь как на варварское полугосударство, состоящее в непонятных отношениях с татарами и к тому же приверженное греческой «схизме» — неправильному вероучению. Брак с московским жецихом требовал от невесты перехода в православие, что также казалось своего рода унижением. Во-вторых, история с неудачным штурмом Выборга и захват шведами Ивангорода показали, что при всей своей многочисленности московская армия не умеет захватывать сильные каменные крепости европейского типа, а сама Россия с моря вообще не прикрыта каким-либо флотом. Наконец, власть самого короля Ганса в Швеции была относительно слабой и далеко не походила на ту деспотическую власть, которую выковал для себя московский государь. Его поступки зависели от мнения шведской аристократии, которая в массе своей не хотела и слышать о каких-либо территориальных уступках по отношению к Руси. Ганс был избран королем именно с тем расчетом, что он будет управлять страной «заочно», из Дании, и не станет стеснять полновластия аристократии (173, 117).

Иван III, кажется, несколько переоценил свои возможности. Сватовство княжича Василия было отвергнуто королем Гансом в 1499 году. Равным образом отвергнуты были и русские требования о возвращении некоторых приграничных волостей, высказанные русскими послами в Стокгольме в 1501 году. В дальнейшем отношения Руси со Швецией приняли прохладно-миролюбивый характер. Шведы обещали не вмешиваться в конфликты Новгорода и Пскова с Ливонией, а Москва отказалась от попыток военной силой пошатнуть власть шведов в южной Финляндии и на Карельском перешейке."

http://www.litmir.ne.../?b=95063&p=186

Кстати, коллега, с мятежом Глинского в ВКЛ у вас как?

[Ottokar]

Елена Волошанка, ведя политические интриги, слишком прочно связала себя и сына с правительственной группировкой Патрикеева - Ряполовского, Дмитирий оказался заложником этих связей.

Грустно. Ну что ж, смело убираем. Он не вписался в рынок нашу АИ!

Конечно оптимально было бы реализовать РИ план Ивана Васильевича по "датскому браку" Василия, но согласится ли Ганс в АИ?

Вот тут, увы, плохо. Единственную дочурку Ганса я во Францию отправил. Может, отменить это дело во благо АИ?

Что нужно сделать непременно и сразу - это предотвратить его брак с бесплодной Сабуровой

А какие есть кандидатуры кроме дочери Ганса? И, на Ваш взгляд, что ещё из предложений нестяжателей (кроме секуляризации церковных земель) реализует Василий?

Кстати, коллега, с мятежом Глинского в ВКЛ у вас как?

А Вы хотите его отменить? Если хотите- устрою.

P.S. Коллега, а как Вы смотрите на мою идею "большой войны 1501 года"?

[Ottokar]

Думаю, вы голланданов должны со шведскими сепаратистами и ливонцами местами поменять.

Не получится, увы. Экономика-с.

Ну и исход такой войны будет зависеть от того, захотят ли французы вмешаться.

Они в Италии пока что воюют с ломбардцами и неаполитанцами (а потом с испанцами).

Первая коалиция выглядит куда серьёзнее - там одна голландания способна запинать всех остальных скопом взятых

Голландания будет воевать только со шведами и с ливонцами (это в лучшем случае. В худшем она ограничится Швецией, а с ливонцами предоставит разбираться московитам). Впрочем, я не исключаю того, что Ганзейский союз выступит на стороне ливонцев. Собственно, он это сделает с вероятностью 146 %.

[Georg]

Вот тут, увы, плохо. Единственную дочурку Ганса я во Францию отправил. Может, отменить это дело во благо АИ?

"Во благо АИ" я бы вообще продлил жизнь Марии Бургундской и дал бы ей родить еще дочь. Для этого ведь достаточно всего лишь непротиворечиво отправить ее в Копенгаген на тот сезон, когда она в РИ погибла в Нидерландах.

А какие есть кандидатуры кроме дочери Ганса?

Никаких. После провала датского проекта для Василия устроили "конкурс красоты" местных невест, который и выиграла Соломония. Так что датский брак - единственный вариант.

ещё из предложений нестяжателей (кроме секуляризации церковных земель) реализует Василий?

Тут надо серьезно поднимать матчасть по треугольнику Василий III - Вассиан Патрикеев - Максим Грек, и их совместных прожектах. В основном Скрынникова.

А на носу - новогоднее пьянство.

А Вы хотите его отменить?

Нет. Думал - не ли у него здесь больших нежели в РИ перспектив.

Коллега, а как Вы смотрите на мою идею "большой войны 1501 года"?

Ответить не готов, многое позабыл по периоду.

[Ottokar]

"Во благо АИ" я бы вообще продлил жизнь Марии Бургундской и дал бы ей родить еще пару дочерей. Для этого ведь достаточно всего лишь непротиворечиво отправить ее в Копенгаген на тот сезон, когда она в РИ погибла в Нидерландах.

Как скажете, коллега. Завтра же утром возьмусь за тотальную перекройку таймлайна. Благо время есть.

Никаких. После провала датского проекта для Василия устроили "конкурс красоты" местных невест, который и выиграла Соломония. Так что датский брак - единственный вариант.

То есть на смотринах неизбежно победит Соломония? Понял.

Тут надо серьезно поднимать матчасть по треугольнику Василий III - Вассиан Патрикеев - Максим Грек, и их прожектах. В основном Скрынникова.

Спасибо! Начать советуете с той книжки, что Вы мне посоветовали.

Нет. Думал - не ли у него здесь больших нежели в РИ перспектив.

Обещаю подумать. Полностью уничтожить ВКЛ вряд ли удастся, боюсь. Если верить Кромму, русское население это восстание не то чтобы особо поддержало.

Ответить не готов, многое позабыл по периоду.

Понял. А все-таки, если Вам не трудно, подумайте на эту тему. Неужели Вам не люба картина войны, большой и кровавой?

[Женя]

Про смерть в РИ-сроки вообще не говорю. Есть шансы прожить дольше.

Ну тут уж как выйдет. Если 1530е на Василии3м проедете - то и ок.

Лучше задумайтесь относительно моей идеи "Восточноевропейской войны 1501-ого года".

Я там ниже отписался - если вы против голланданов не заведёте французов, то сочетание АВИ(доступ к ландскнехтам)+голланданы(доступ к баблу) снесёт всё.

Наемная армия- что-то вроде РИ-стрелецкого войска? Ну что ж, подумаю над таким сценарием.

Дворяне на жаловании. То есть берутся дворянские сыновья, которым не выходит вот прямо щас нарезать поместье. И нанимаются за деньги. По мере потребности их набирается больше или меньше; часть осаживается потом на землю, как только свободная проявляется.

Резонов быть в Кальмарской унии у шведов и правда нет, а вот резоны быть в одном государстве с Нидерландами (куда теперь шведы железо вывозят и откуда они мастеров-умельцев завозят) есть и очень даже. В РИ шведский сепаратизм поддерживался Ганзой, причем в первую очередь экономическими связями с ней. Здесь они разорваны, ганзейцы изгнаны, а их нишу заняли голландцы. А голландцы- верные подданные датского короля, делающие гешефт на Московской компании. Шведы расслабятся и будут получать удовольствие.

А вот чёрт его знает. Имхо если бы оно так было возможно, так оно бы и в РеИ так сложилось. Собственно, вот это "расслабятся" ровно до того момента, когда, чуть отожрав жир, шведы захотят своих купцов иметь в океане, а не отдавать прибыль голландцам. То есть схема та же, только бабла чтобы в Швеции оставалось больше. А для этого нужно независимое государство, которое могло бы отстаивать интересы своих купцов. Ну типично же для метрополии и колонии получается; вот Англия. Не ужилась ни ранее, ни потом в одном не то что государстве с голландцами, куда они шерсть поставляли, а и в унии даже.

слишком велик страх перед "латинством"

Зависит от того, на что Папа пойдёт ради унии. До 1520х нереал. Потом десять-двадцать лет проработки вопроса, осторожные движения навстречу, и где-то к 1550м возможна и уния.

поляки, кстати, здесь вполне могут и реформатами заделаться

Так это реал. Они именно на противостоянии государство vs государство обратно в католицизм въехали, и довольно жёсткими мерами. Как, впрочем, и Австрия.

[Женя]

Голландания будет воевать только со шведами и с ливонцами

То есть будет побиение младенцев. То есть ни шведы, ни ливонцы против не выступят.

А "экономика" ну эээ, я вам резоны за то и за другое коалиционное всякое могу привести, при этом экономические тоже.

[Georg]

То есть на смотринах неизбежно победит Соломония? Понял.

Скажем так - у нас нет достатчных оснований менять РИ выбор Василия.

Обещаю подумать.

Не-не, тянуть сову на глобус не надо, как выходит, так пусть и будет.

А все-таки, если Вам не трудно, подумайте на эту тему. Неужели Вам не люба картина войны, большой и кровавой?

Люба. Но плотно занят другими вещами.

Попробую поднять матчасть, но не обещаю, специально меня на ждите.

А так же попробую привести в тему коллегу Лешего, если заинтересуется - он по периоду матчасть знает пожалуй получше меня.

Спасибо! Начать советуете с той книжки, что Вы мне посоветовали.

По правлению Василия - стоило бы почитать "Третий Рим" Скрынникова, главу, посвященную Василию.

А конкретно по перспективам нестяжателей при Василии - берите вот эту книгу:

http://mirknig.com/2...i-i-vlasti.html

Вам там так же нужна одна глава - Вассиан Патрикеев и Максим Грек.

[Ottokar]

Ну тут уж как выйдет. Если 1530е на Василии3м проедете - то и ок.

См. Георга. У него тут может быть датская жена и ранние детишки. Которым к 30ым будет уже лет 20 как минимум.

сочетание АВИ(доступ к ландскнехтам)+голланданы(доступ к баблу) снесёт всё.

На самом деле, если честно, примерно так я это дело и планирую. Вопрос в том, насколько жесткие условия мира может навязать условной ягеллонской коалиции условная габсбургско-ольденбургско-веттинско-московская.

Дворяне на жаловании. То есть берутся дворянские сыновья, которым не выходит вот прямо щас нарезать поместье. И нанимаются за деньги. По мере потребности их набирается больше или меньше; часть осаживается потом на землю, как только свободная проявляется.

Понял, спасибо.

А вот чёрт его знает. Имхо если бы оно так было возможно, так оно бы и в РеИ так сложилось. Собственно, вот это "расслабятся" ровно до того момента, когда, чуть отожрав жир, шведы захотят своих купцов иметь в океане, а не отдавать прибыль голландцам. То есть схема та же, только бабла чтобы в Швеции оставалось больше. А для этого нужно независимое государство, которое могло бы отстаивать интересы своих купцов.

Так в РИ Швецию контролировала Дания. Которая и ганзейцев гнобила, и с голландцам иногда ссорилась, перекрывая Зунд. Здесь же датский король слился с голландскими буржуа в любовном экстазе и они вместе качают из Швеции железо. А шведы за счет этого строят свою промышленность.

Зависит от того, на что Папа пойдёт ради унии. До 1520х нереал. Потом десять-двадцать лет проработки вопроса, осторожные движения навстречу, и где-то к 1550м возможна и уния.

С изуверами с Тридентского собора, которые и возможный компромисс с протестантами завалили, несмотря на все инициативы императора? "Не верю" ©

Так это реал. Они именно на противостоянии государство vs государство обратно в католицизм въехали, и довольно жёсткими мерами. Как, впрочем, и Австрия.

А здесь и польская государственная власть может принять протестантизм. Повторюсь, центр Ягеллонской федерации в этой АИ- гуситская Прага, причем в Польше протестантизм в этой АИ распространится даже быстрее реала (не будет антиреформатских законов Сигизмунда Старого). А уж учитывая экономические связи с Нидерландами...

То есть будет побиение младенцев. То есть ни шведы, ни ливонцы против не выступят.

Выступят. В РИ после поражения Ганса при Дитмаршене они восстали против датчан. Восстанут и здесь, а поражение будет и в этой АИ.

А так же попробую привести в тему коллегу Лешего, если заинтересуется - он по периоду матчасть знает пожалуй получше меня.

Спасибо за совет! Не кинете ссылку на его профайл, я напишу ему в личку?

P.S. За ссылку на литературу- спасибо огромное!

[Georg]

Не кинете ссылку на его профайл, я напишу ему в личку?

Все профайлы легко находятся на закладке "Пользователи" наверху главной страницы. Там они в алфавитном порядке, сперва латиница, потом кириллица.

Другое дело - у меня ощущение что на ФАИ он сейчас практически не ходит, посему кинул ему ЛС на раскольничьем.

И это.... если Ганс выдаст дочь в Московию, то на жестких условиях - приданное ("княжество Выборгское") остается в ее личном владении и управляется ее наместниками и гарнизонами, собственный двор, свита и др. По поводу перехода в православие - будут долгие дебаты уже по приезде невесты, но ушлые греки из свиты покойной Софьи, вроде Юрия Тарханиота, зело сведущие в богословии и бывшие изначально "флорентийскими униатами", думаю сумеют убедить датчанку что разница между конфессиями невелика.... А Ганс в ответ на претензии папы разведет руками - нарушила дочь его заповеди.... Перекрещивать Геннадий ее не будет, ибо католицизму симпатизирует, обойдется мирропомазанием.

Т.о. в Новгороде, где Василий будет находится в первые годы брака, датчанка сумеет сохранить вполне европейский двор (который новгородцев, в отличии от московитов, отнюдь не шокирует). А в дальнейшем - Новгород (как-никак главный узел торговли с западом, ибо усть-Невск -лишь его порт) грозит стать второй столицей Московского царства, где двор будет проводить времени не меньше чем в Москве...

[Женя]

У него тут может быть датская жена и ранние детишки. Которым к 30ым будет уже лет 20 как минимум.

Датская не может, если вы авторским произволом не будете кроить иначе генеалогию. Ну плюс опять же переход в православие айай.

в РИ Швецию контролировала Дания. Которая и ганзейцев гнобила, и с голландцам иногда ссорилась, перекрывая Зунд. Здесь же датский король слился с голландскими буржуа в любовном экстазе и они вместе качают из Швеции железо.

Тут согласен. А вот тут

шведы за счет этого строят свою промышленность

нет. Потому что

1. У короля больше денег - сильнее гнобит шведских феодалов и сильнее унифицирует государство.

2. Голландцы будут отдавать шведам только самый-самый минимум, а всю наценку забирать себе. Какое-то время, пока голландцы инвестируют в развитие добывающих и плавильных мощностей, это будет всех устраивать. Когда сложится железодельная внятная индустрия - устраивать перестанет. К тем самым 1520м.

С изуверами с Тридентского собора, которые и возможный компромисс с протестантами завалили, несмотря на все инициативы императора?

Хм. Может вы и правы. Мда. Придётся для унии тогда чтобы АВИ курощала Папу. Или отменить её.

А здесь и польская государственная власть может принять протестантизм

Подумав, соглашусь с тем, что не просто может, а и обязательно примет.

Женя сказал: То есть будет побиение младенцев. То есть ни шведы, ни ливонцы против не выступят.

Выступят. В РИ после поражения Ганса при Дитмаршене они восстали против датчан. Восстанут и здесь, а поражение будет и в этой АИ.

Голландцы, которые от всей этой истории с восстанием и итоговым демонтажом Кальмарской Унии и открытием Балтики, в этой АИ играют на стороне кальмарцев. То есть ни восстания, ни поражения не будет.

ушлые греки из свиты покойной Софьи, вроде Юрия Тарханиота, зело сведущие в богословии и бывшие изначально "флорентийскими униатами", думаю сумеют убедить датчанку что разница между конфессиями невелика.

Если невелика - зачем переходить? нене, тут логика мне насквозь непонятна. Ну и вот это "дебаты по приезду" как-то странно звучит - а что, о принятии веры КОГДА РЕШАЛИ ЕХАТЬ - не думали? не, тут что-то не так!

[Georg]

Если невелика - зачем переходить?

Гы. Это вы прикидываетесь непонимающим? Зачем все западные невесты российских императоров переходили?

Очень просто - "разница невелика, и мы с вами, образованные люди, это понимаем, но обряд перехода необходим для дворянства и простонародья".... как-то так.

Прицесса Фике перекрестилась в Екатерину Алексеевну без малейшего зазрения совести, будучи убежденной и искренней лютеранкой, Ибо Тодорский убедил ее что "разница не велика", и она, судя по переписке, искренне в это уверовала.

Ну и вот это "дебаты по приезду" как-то странно звучит - а что, о принятии веры КОГДА РЕШАЛИ ЕХАТЬ - не думали? не, тут что-то не так!

Ну конечно же "что-то не так". Дебаты по переезде необходимы для европейской публики - Ганс может объявить, что собирался оставить дочь католичкой, а то, что произошло в Новгороде - ее самодеятельность.