Австро-Венгрия 2.0

[Georg]

Так там продукт экспорта был железо, а не сельхозвсякое. Затруднительно плавить в деревенской печи сталь, если ты не Мао Цзедун и не делаешь большой скачок.

Так и Россия в XVI веке, в отличии от Польши, особых излишков сельхозпродуктов на экспорт не имеет. А "лесные промыслы" были в Швеции преобладающей статьей вывоза вплоть до XVII века, когда сведение лесов в Западной Европе, сделавшее невозможным использование древесного угля для доменной технологии (коксование каменного угля еще не было изобретено) сместило в Швецию, богатую железом и лесом одновременно, центр европейской металлургии.

Русская торговля с Нидерландами в XVI веке будет складываться из двух статей:

1) "Лесные товары".

2) Реэкспорт восточных товаров (в первую очередь шелка) из Ирана.

Пеньку нельзя.

В XVI веке - из Литвы вполне себе вывозили.

А не маловато ли всё же?

Так масштабы войнушки вроде получаются приличные, да и шведов давить будут куда жестче реала..... и для дальнейшего бытия им будет крайне полезно внушить что в случае нового мятежа на помощь законному королю придут злые московиты.

[Женя]

Россия в XVI веке, в отличии от Польши, особых излишков сельхозпродуктов на экспорт не имеет.

А как быстро сельхоз может перестраиваться? ну то есть пока было не архивыгодно - не сажали на продажу. А как стало - сразу посадили. В начале 20го века рынок перестраивал сельхоз за считанные года полностью. Огораживания, с другой стороны, растянулись на поколение - и это с хорошей речной сетью, которая практически не замерзает.

Плюс для вывоза зерна нет подходящих рек. У железа отдача больше, в целом. Ну то есть до какой-то степени экономика перестроится - но как быстро? и где пределы логистические у этой перестройки? что думаете?

[Ottokar]

в смысле кинут же 146%но.

Почему? Французы прагматики и не могут не понимать ©, что вернуть Неаполь у испанцев они могут лишь с императорской помощью. А выпилить Папу они сами рады.

я бы раздул "мятеж 1501 года" в эдакую попытку ганзейского реванша

Да, именно так я и вижу ситуацию. Вот видите, коллега, я же говорил, что в 1501 году назревает большая война? Вот Вы сами всё и подтвердили. А что Вы думаете про идею сделать Сигизмунда Ягеллона претендентом на корону Швеции?

И тогда Ливония в союзе с Ганзой (и пользуясь тем, что Москва занята войной с Литвой) оказывает помощь мятежу, а в 1501-1502 годах Иван III, разгромив Литву при Дорогобуже, двигает рати на Ливонию (а затем возможно и в Финляндию), оказав ценную помощь союзнику. И под это дело - брачный договор и "спорные территории".

Отличная идея. Беру!

И экспансии России в Повольжье окажут полное содействие - за торговые права и привиллегии естественно.

"Персидская кампания" © наше всё АВИ-16?

Прикрепленный файл Kazakova_Russko-Livonskie_i_Russko-Ganzejskie_otnosheniya.rar 3,89МБ 0 Количество загрузок:

Будем посмотреть.

Кстати я ошибся - Выборг Иван у Ганса не требовал. Требовал лежащую севернее Выборга "финляндскую Карелию", "три погоста" - Эйрепя, Яскис и Саволакс. Что Ганс может легко отдать.

Тем лучше! Изменено 31 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Меня волнуют два конфликта, которые почти неизбежно будут в 1501-ом году.

1. Конфликт, с одной стороны, Датско-Нидерландской державы и Московии, а с другой- шведских сепаратистов, Ливонии, Литвы и Ганзы. Ясно, что даголландцы и московиты своих врагов вынесут со свистом, но на каких условиях? Мне видится, что в лучшем (для побежденных) случае Ливонии пускают флот под воду и изгоняют из страны ганзейцев (с взятием страны под контроль голландцами), а в худшем- Ливонию пилят (Московии Дерпт, Кальмарской унии- Ревель с остальной Эстляндией).

2. Конфликт, с одной стороны, Австро-Венгрии, Чехии, Саксонии и Пруссии, а с другой- венгерских сепаратистов, Чехии и Польши. Опять-таки ясно, что Ягеллонов затопчут, но на каких условиях? У меня есть два варианта. В первом Пруссия отбирает у поляков Вармию и восстанавливается как субъект СРИ, Саксония забирает у Чехии Лужицу, а Венгрия отбирает у поляков Спишское воеводство в Словакии. Во втором Ягеллонов бьют всерьез: венгры забирают Силезию и Моравию, саксонцы- Лужицу, а Пруссия- всю Королевскую Пруссию. Пока склоняюсь к первому, как к менее галактичному.

Ваши мнения, коллеги?

[Женя]

Ясно, что даголландцы и московиты своих врагов вынесут со свистом, но на каких условиях? Мне видится, что в лучшем (для побежденных) случае Ливонии пускают флот под воду и изгоняют из страны ганзейцев (с взятием страны под контроль голландцами), а в худшем- Ливонию пилят (Московии Дерпт, Кальмарской унии- Ревель с остальной Эстляндией).

Вопрос в том, что такие московиты победоносные будут для голланданов опасны. То есть голланданы и в одиночку вынести всех могут. Но московиты в качестве "плохого полицейского" им вполне подходят, а вот в роли полноценного пильщика - нет. То есть Ливонию, конечно, пилить не будут. И принцесса тут будет скорее откупом - мол нет, спасибо, материального ничего не дадим, но вот вам династический брак и признание полноценным партнёром.

Кстати, под это дело и ещё пару городов завассалят.

Ягеллонов затопчут, но на каких условиях?

А не найдут ли Ягеллоны союзников среди курфюрстов? которым будет усиление императора неприятно?

[Тарас]

Если очень сильная Московия будет лезть в Балтийское море очень сильно, то ее задавлят там даже голандцы

[Roggi]

Мне кажется внятного выхода в Балтику Московии не дадут, как и в реале оставят плескаться в луже финского залива, пилюлю подсластят именно что браком, выращивать свой флот и купцов с торговлей никто не даст, заработок только на транзите.

Что касается курфюрстов - Саксония поддерживала и даже требовала, ЕМНИМ, реформы империи, церковные тоже вроде на стороне императора, в вечной оппозиции будет Богемия, а Бранденбург будет метаться как стрелка осциллографа между умными и красивыми.

[Женя]

Если очень сильная Московия будет лезть в Балтийское море очень сильно, то ее задавлят там даже голандцы

А она, поднажрав жир, таки будет. И да, закономерно будет каждый раз огребать по щщщам.

[Тарас]

В итоге, сильная Московия в 15-16 веке станет слабым государством в 17 веке.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Taras

[Ottokar]

А она, поднажрав жир, таки будет.

А не пойдет ли она на юг? В самом прямом смысле этого слова. Ну там завоевание Поволжья и Причерноморье, завассаливание Закавказья, взятие под контроль путей в Персию...

И да, закономерно будет каждый раз огребать по щщщам.

С чего это? К XVII веку Скандинавия (причем вся- уже не только шведы, но и норвежцы с ирландцами, а возможно и датчане), а в Нидерландах, возможно, назреет "буржуазная революция" по типу кромвелевской.

В итоге, сильная Московия в 15-16 веке станет слабым государством в 17 веке.

Не факт, да и Ягеллоновская федерация к тому времени, скорее всего, распадется после серии поражений от АВИ (примерно в то же время). Но, в общем, поживем-увидим. Мне бы пока с XVI веком разобраться.

P.S. Коллега Georg, на Ваш взгляд, если в 1501 году дойдет до шведского восстания и его подавления, не будет ли датской высадки в Ливонии с конфискацией Эстляндии, Эзеля и Даго? Заодно и шведов это успокоит- может от торговли через Невск они и будут терпеть убытки, но зато их обеспечат ливонскими землями, способными насытить Швецию с её плохими почвами своим зерном.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати вопрос возник- могут ли ливонцы напрямую высадиться в Швеции/Финляндии на помощь Стену Стуре? Или всё же они предпочтут воевать с Московией, пока Стуре воюет с датчанами в одиночку?

[Georg]

Если очень сильная Московия будет лезть в Балтийское море очень сильно, то ее задавлят там даже голандцы

А она, поднажрав жир, таки будет. И да, закономерно будет каждый раз огребать по щщщам.

В итоге, сильная Московия в 15-16 веке станет слабым государством в 17 веке.

Это "ненаучная фантастика".

Пока существует Скандинавско-Нидердандская уния - никакая московская экспансия на Балтику не возможна. Переть рогом на такого монстрика как оная уния даже у РИ Ивана IV духу не хватит. А ежели учесть что этот монстрик еще и основной торговый партнер, способный, ежели что, устроить полноценный "железный занавес" с Европой - вопрос можно почитать закрытым. По крайней мере на весь XVI век.

В то же время этот самый партнер будет активно поощрять Москву к экспансии на восток, вкладывая деньги в совместные торговые компании и предоставляя технологии и специалистов. Что (учитывая вкусность доходов государевой казны и привилегированного купечества от транзита) на весь XVI век займет внешнюю активность Москвы на востоке. Не только "Казань, Астрахань, Сибирь", но и экспедиции в Хиву, и тесный союз с главным торговым партнером на востоке - Ираном - против рвущихся к Каспию Османов.

Видите ли, коллеги, нидерландская буржуазия - народ меркантильный, и действовать будет чисто в интересах бабла. Примерно так:

"в Москву прибыло голландское посольство, которое привезло с собой комплексный план включения России в Мировой рынок. Послы Бурх и Фелтдриль предлагали Москве стать поставщиком хлеба, льна, пеньки, поташа, смолы, леса; речь шла не просто о торговле, а об организации экспортного производства: с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации; побочным продуктом при сжигании древесины были зола и поташ, которые так же предполагалось вывозить......

Виниус обратился к царю с неожиданным предложением: он просил разрешения построить в Туле доменный завод для отливки пушек «по иностранному способу из чугуна». Виниус желал стать российским де Геером: он собирался выручить хорошие деньги на казенных заказах, а остальные пушки вывозить заграницу. Шведские чугунные пушки стоили в России примерно 1,5 рубля за пуд, Виниус предлагал поставлять по 60 копеек за пуд, а действительная цена была около 10 копеек. Как бы то ни было, для русского правительства это было чрезвычайно выгодное предложение: голландцы сами, с минимальной помощью, обещали построить домны, привезти мастеров, раскрыть все секреты, научить русских литейному делу и снабдить русское войско пушками.."

Так что на этом альянсе, выгодном для обеих сторон, Москва на протяжении XVI века получит эффективную модернизацию. Уральские заводы, с использованием изобретенной в Нидерландах "валлонской" технологии доменной выплавки, здесь будут основаны уже Строгановыми, и уже к началу XVII века.

"Слабая Московия в XVII веке" - точно не из этой АИ.

а в Нидерландах, возможно, назреет "буржуазная революция" по типу кромвелевской.

А нахрена, простите, это Нидерландам????

Ладно от РИ унии с Испанией при Филиппе убытков стало куда больше чем прибыли. Но с Данией-то ситуация обратная - разрыв торговых связей с Балтикой может оставить добрую половину Нидерланской буржуазии без штанов.

если в 1501 году дойдет до шведского восстания и его подавления, не будет ли датской высадки в Ливонии с конфискацией Эстляндии, Эзеля и Даго?

Не то чтобы невозможно, но.... вы книжечку, что я последней выложил, гляньте. Император и папа подниму шум, и приложат все усилия к примирению Дании с покаявшимся Плеттенбергом.

Пусть пройдет пара десятилетий. Ревельские бюргеры, с тоской глядя на проплывающие мимо кассы мимо их города груженые корабли, сами возмечтают о датском подданстве, а Орден вступит в кризис. И тогда и возможен его конкретный распил, причем Москва неизбежно получит свою долю.

Заодно и шведов это успокоит- может от торговли через Невск они и будут терпеть убытки, но зато их обеспечат ливонскими землями, способными насытить Швецию с её плохими почвами своим зерном.

Шведы убытков не понесут. От торговли с Новогородом они не получали ни пфеннинга - всю прибыль забирали ганзейцы, которые господствовали даже на внутреннем рынке самой Швеции.

Кстати вопрос возник- могут ли ливонцы напрямую высадиться в Швеции/Финляндии на помощь Стену Стуре? Или всё же они предпочтут воевать с Московией, пока Стуре воюет с датчанами в одиночку?

Если мятеж начнется в 1500 году, когда Москва целиком связана войной с ВКЛ - вполне могут и высадится, на ганзейских кораблях и на ганзейские деньги.

[Ottokar]

Шведы убытков не понесут. От торговли с Новогородом они не получали ни пфеннинга - всю прибыль забирали ганзейцы, которые господствовали даже на внутреннем рынке самой Швеции.

Понял. Значит, если раздавить сепаратистскую партию Стуре, они легче успокоятся. Тем лучше для нужд нашей АИ.

"Слабая Московия в XVII веке" - точно не из этой АИ.

ППКС.

экспедиции в Хиву

"А вот с этого места поподробнее" ©

Если мятеж начнется в 1500 году, когда Москва целиком связана войной с ВКЛ - вполне могут и высадится, на ганзейских кораблях и на ганзейские деньги.

Ну что ж, полностью согласен. А в 1501 году московское войско не сможет ударить по Ливонии? И что Вы думаете про идею сделать Сигизмунда Ягеллона "польско-ганзейским" претендентом на шведский престол?

вы книжечку, что я последней выложил, гляньте

Это которая про московско-ливонскую войну?

Император и папа подниму шум, и приложат все усилия к примирению Дании с покаявшимся Плеттенбергом.

Так император в этой АИ тоже враг Ягеллонов. Я на 1500 год запланировал войну Австро-Венгрии с Чехией и Польшей "за венгерское наследство".

Пусть пройдет пара десятилетий. Ревельские бюргеры, с тоской глядя на проплывающие мимо кассы мимо их города груженые корабли, сами возмечтают о датском подданстве, а Орден вступит в кризис. И тогда и возможен его конкретный распил, причем Москва неизбежно получит свою долю.

А, ну тут согласен. А что наши получат от этого? Юрьевское наследство?

Но с Данией-то ситуация обратная - разрыв торговых связей с Балтикой может оставить добрую половину Нидерланской буржуазии без штанов.

А не могут скандинавы задуматься о отделении от Нидерландов, если император прочно переедет в Антверпен? Помнится, коллега Женя замечательно рассуждал на тему того, что голландцы "откуют единую Скандинавию"- и эта Скандинавия может рано или поздно захотеть играть свою игру.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, посещают меня некоторые грустные мысли относительно этой АИ. Дело в том, что у Ганса, как известно, есть брат Фредерик, который с ним вовсю цапался и которому Ганс, похоже, откровенно не доверял, хоть и предоставил Шлезвиг-Гольштейн во владение. В РИ Фредерик участвовал в аристократическом заговоре, в ходе которого был свергнут с престола сын Ганса Кристиан II, и сам занял трон. В этой АИ, скорее всего, он уже после смерти их общего с Гансом отца- Кристиана I- попытается занять датский трон, но брат его окоротит (возможно, отдав Шлезвиг-Гольштейн не в частичное, а в полное владение). Проблема в том, что после подавления двух шведских восстаний (1496-ый и 1501-ый годы) за 17 лет существования в рамках Кальмарской унии (1496-1513 годы) более-менее оформится единая скандинавская экономика.

И вот тут-то Фредерик может сыграть крайне паскудную роль. В 1513 году умрет Ганс, и Фредерик может развернуть во всех трех королевствах (Дания, Швеция, Норвегия) агитацию за избрание (выборы королей в скандинавских странах, ЕМНИП, тогда ещё были) на престол "истинного скандинава", а не "нидерландца" (т.е. сына Ганса от Марии Бургундской). В чем его с радостью поддержит знать всех трех королевств, недовольная заигрыванием Ганса с простонародьем и приближением к особе монарха незнатных людей, а также Ганзейский союз. И АИ-Кристиану II или придется уступать аж три короны своему дяде (на что он, судя по его РИ-характеру, не пойдет), или за эти короны воевать, опираясь на ресурсы Нидерландов. То есть повторится история с Карлом V и коммунерос. На ваш взгляд, коллеги, как это повлияет в дальнейшем на Датско-Нидерландскую державу?

[Ottokar]

Обновленная версия таймлайна до 1501 года включительно.

Герцог Баваро-Ландсхутский Людвиг IX за счет владения шахтами в Раттенберге и Кицбюэле был одним из богатейших германских феодалов, особенно в сравнении с множеством небольших и нищих немецких княжеств. Богатство его было столь велико, что в жены своему сыну и наследнику Георгу он взял польскую принцессу Ядвигу Ягеллонку, отец которой Казимир IV правил Литвой и Польшей, а брат, Владислав Ягеллон, был избран богемскими сословиями королем Чехии. Свадьба, состоявшаяся 14 ноября 1475 года, была невероятно пышной, присутствовал сам император Священной Римской империи Фридрих III, а на празднике и последовавшем за ним турнире находилось десять тысяч гостей из числа германской аристократии. Однако вскоре муж Ядвиги, Георг, заболел и умер, так и не успев зачать ребенка. Тяжело переживший потерю сына Людвиг вскоре скончался. Ядвига вернулась в Польшу.

Поскольку других сыновей у Людвига Богатого не было, немедленно встал вопрос о том, кому достанется такой солидный куш как Баваро-Ландсхутское герцогство. Согласно имперским законам, в случае нарушения порядка престолонаследия земля должна была отойти императору. Однако император Фридрих III не особо стремился бороться за наследство Людвига Богатого; у него хватало своих проблем – в 1458 году Габсбурги утратили власть над Чехией и Венгрией, венгерские и турецкие набеги начиная с 60-ых годов XV века опустошали Австрию, попытки подчинить Швейцарию, предпринятые в 1444 и 1468 годах, провалились, а агрессивный герцог Бургундии Карл Смелый в 70-ых напрямую угрожал миру на границах империи. Другими претендентами на лансдхутское наследство были Альбрехт IV, герцог Баваро-Мюнхенский (ближайший родственник Баваро-Ландсхутской династии) и курфюрст Пфальца Филипп, муж дочери Людвига Маргариты.

В итоге было принято соломоново решение: Баваро-Ландсхутское герцогств подверглось разделу. Ландсхутские владения в Тироле, где находились рудники Раттенберга и Кицбюэля, отошли императору; владения Людвига в Оберпфальце и Франконии получал во владение Филипп Пфальцский, а остальные земли достались Альбрехту IV, который тем самым объединил все баварские земли под своей властью. Окончательно этот процесс завершился со смертью в 1501 году старшего брата Альбрехта, герцога Баварии-Дахау Сигизмунда. Меж тем, на руку овдовевшей Ядвиги уже появился новый претендент. Им был Максимилиан Габсбург, эрцгерцог Австрийский, сын и наследник императора Фридриха. Посредством этого брака Габсбурги надеялись укрепить союз с Ягеллонами, с помощью которых они могли бы противостоять могущественному королю Венгрии Матьяшу Корвину. Вскоре у Максимилиана и Ядвиги родились сын Фридрих и дочь Маргарита.

Обладание ландсхутскими рудниками позволило Габсбургам создать большое наемное войско и уплатить контрибуцию венграм, в результате чего Корвин так и не решился в 1482 году напасть на Австрию. Одной из причин этого было то, что всего лишь четырьмя годами Матьяш сумел захватить в ходе десятилетней войны 1468-1478 годов за чешское наследство Моравию и Силезию, оставив Владиславу Ягеллону лишь Богемию. В случае нападения Венгрии на Австрию Владислав мог бы при поддержке своего отца, короля Польши Казимира IV, возобновить боевые действия против Венгрии. Кроме того, в самой Венгрии аристократия, особенно высшая (магнаты), была недовольна абсолютистским стилем правления Корвина. В результате, венгерские набеги на австрийские земли продолжились, но до открытой войны так и не дошло.

6 апреля 1490 года Матьяш Корвин неожиданно скончался, и в Венгрии начались выборы короля. Партия магнатов, выступавшая за ликвидацию всех «вредных нововведений» покойного (государственная наемная армия, нерегулярные налоги, крупный чиновничий аппарат), звала на престол Владислава Ягеллона, ссылаясь на то, что его дядя Владислав III, король Польши, также был и королем Венгрии. Магнатам нравился стиль правления Ягеллонов, поскольку в Польше и Литве власть короля была значительно ограничена аристократией, а в Чехии Владислав и вовсе де-факто целиком уступил власть дворянам после Кутногорского дела и во всем шел им на уступки. Сторонники сильной королевской власти, ранее поддерживавшие Матьяша, предлагали возвести на престол Максимилиана Габсбурга, ссылаясь на то, что Габсбурги Альбрехт и Ладислав Постум тоже в своё время были королями Венгрии. Также они говорили о том, что только объединенные и подчиненные сильной монархической власти, Австрия и Венгрия смогут дать отпор турецкому нашествию, угрожающему всей Европе.

В то же время эрцгерцог Сигизмунд, правитель габсбургских владений в Тироле и Передней Австрии (земли Габсбургов в Швабии и Эльзасе), отрекся от престола в пользу Максимилиана, в результате чего тирольские серебряные рудники целиком попали под его контроль. На доходы от них эрцгерцог Австрии «перекупил» созданное Матьяшем «черное войско» (которое магнатская партия собиралась распустить) и одновременно ввел в Венгрию австрийские войска, вынудив венгерскую аристократию избрать его королем. Шурин Максимилиана Владислав уже готовился воевать с ним за корону Святого Иштвана, но затем (под влиянием своей сестры Ядвиги) согласился отказаться от претензий на венгерский престол в обмен на уступку ранее захваченных Венгрией Моравии и Силезии. Максимилиан также отказывался от традиционных габсбургских претензий на Чехию. Ягеллоны и Габсбурги временно примирились, после чего в городе Пожонь в 1491 году было заключено соглашения, что в случае пресечения одной династии другая унаследует её земли.

Чтобы добиться лояльности от аристократии, Максимилиан согласился в 1492 году ввести крепостное право, завоевав поддержку рядовых шляхтичей, в обмен на постепенную ликвидацию магнатских армий. В страну, особенно в горную Трансильванию, богатую рудниками, активно приглашались немецкие колонисты, прежде всего горожане, а городам и местечкам, не имевших статус королевских, было предоставлено Магдебургское право. В 1493 году скончался Фридрих III, и Максимилиан добился избрания себя следующим императором Священной Римской империи. Кроме того, со смертью отца он окончательно унаследовал всю Австрию и тем самым объединил австрийские и венгерские земли под своей властью. После этого на Вормсском рейхстаге 1495 года Максимилиан добился проведения серии реформ, обеспечивших мир в империи между её субъектами. Также был создан Высший имперский суд, регулирующий отношения между различными государства, входящими в Священную Римскую империю.

Спустя год после свадьбы Максимилиана Габсбурга и Ядвиги Ягеллонки, 5 января 1477 года, в битве при Нанси погиб герцог Бургундии Карл Смелый. Стремясь прибрать к рукам обширные владения покойного, особенно сказочно богатые Нидерланды, король Франции Людовик XI предложил его двадцатилетней дочери Марии выйти замуж за наследника Людовика, семилетнего дофина Карла, сопроводив эту «покорную просьбу» вторжением своей армии в Бургундию. Генеральные штаты Нидерландов посоветовали Марии выйти замуж за датского принца Ганса, умного политика и талантливого дипломата, который как наследник датского престола мог бы стать ценным помощником голландским торговцам в борьбе с Ганзейским союзом за господство на Балтике. В 1479 году Ганс разгромил французов в битве при Гинегате, но они продолжили нападения на Бургундию, а через два года умер отец Ганса, король Дании Кристиан I. Свежеиспеченный герцог Бургундский должен был возвращаться в родную Скандинавию, чтобы добиться избрания себя королем Норвегии и не допустить захвата датского престола своим братом Фредериком. В такой обстановке Ганс начал мирные переговоры с Людовиком XI, благо Франция тоже не могла продолжать войну из-за усиления активности феодальной оппозиции во главе с герцогом Орлеанским Людовиком.

В 1481 году Франция и Бургундия подписали мирный договор в Аррасе, по условиям которого Нидерланды и Люксембург оставались под властью Ганса и Марии Бургундской, а собственно бургундские земли - Пикардия, Бургундия, Артуа и Франш-Конте - доставались Франции. Дочь Ганса и Марии Елизавета была помолвлена с дофином Франции Карлом (уступка Бургундии была оформлена как передача её Елизавете в приданое), а сын Ганса Кристиан становился правителем Нидерландов. В результате, Ганс смог благополучно вернуться в Данию и добиться в 1483 году избрания себя королем Норвегии (своему брату Фредерику он передал в полное владение Шлезвиг-Гольштейн). В том же году Мария Бургундская родила Гансу дочь Маргариту, а Людовик XI умер. Это сделало невозможным возобновление войны с Францией, так как в правление нового короля Карла VIII там началась гражданская война между Людовиком Орлеанским и старшей сестрой короля, Анной де Божё, боровшимися за регентство при малолетнем короле.

Объединив под своей власти Данию, Норвегию и Нидерланды и избавившись от французской угрозы, Ганс направил все силы на создание мощного флота, способного покончить с ганзейской гегемонией в Балтийском море. Буржуазия Нидерландов, стремясь получить доступ к рынкам Швеции и Ливонии (монополизированных ганзейцами), всецело поддерживала своего государя в этом намерении. Вместо того, чтобы вмешаться в идущую во Франции гражданскую войну и попытаться женитьбой на герцогине Бретонской Анне расширить свои владения, король Дании готовился к большой войне на Балтике с целью сокрушения Ганзейского союза и завоевания Швеции, откуда датчане в 1471 году были изгнаны регентом Стеном Стуре Старшим. Победа в этой войне должна была восстановить единую Скандинавию в рамках Кальмарской унии.

Подготавливая войну, Ганс искал себе союзников, и нашел их на самом востоке Европы в лице великого князя Московского Ивана III. Летом 1496 года русские осадили Выборг и вторглись в Финляндию, а Ганс, наняв на нидерландские деньги большую армию, высадился в Швеции. Уже в следующем году Ганс нанес шведам сокрушительное поражение при Ротебро, вынудив их признать свою власть; монополия на вывоз железа из Швеции была передана голландцам. Одновременно по приказу московского князя был разгромлен ганзейский двор в Новгороде, а датско-нидерландский флот развернул в Балтийском и Северном морях каперскую войну, топя все ганзейские суда. Ганзейское могущество было сломлено, а экономические связи Нидерландов со Скандинавией окрепли.

Кроме того, возвращение Швеции под власть Ольденбургской династии в корне изменило экономическое положение России. Захватив шведские рынки, голландцы заинтересовались и Россией, благо Московское царство отнюдь не устраивала ситуация, когда всю его торговлю со странами Балтики монополизировала Ливонская конфедерация, экономически зависимая от Ганзы. Торговцы из Нидерландов основали факторию для торговли с русскими в устье реки Невы. Одновременно выяснилось, что в Московском царстве много материалов, нужных как для торгового флота Нидерландов, так и для военного флота Дании (лес, пенька и прочие строительные материалы). В результате развивалась торговля через Невск (так была названа голландская фактория на берегу Финского залива, основанная в 1497 году, вскоре после покорения Швеции), и вскоре в Копенгагене была основана «Московская компания», принадлежавшая датскому королевскому семейству и богатейшим предпринимателям Нидерландов. Богатела от неё и Московия (в реальной истории понесшая от разрыва с Ганзой одни убытки).

Но невская торговля лишала доходов от монополии на торговлю с Русью и ливонцев (и так понесших чудовищные убытки от разгрома Немецкого двора Ганзы в Новгороде), и ливонские города во главе с Ревелем в конце 1490-ых годов начали каперскую войну против кораблей, ходящих в Невск, в чем их поддержала Ганза. Одновременно в Швеции сепаратистская партия во главе со Стеном Стуре Старшим, стремящаяся изгнать датчан, была недовольна переговорами о браке дочери Ганса Маргариты с наследником московского престола Василием Ивановичем, опасаясь, что в приданое будет уступлена часть Финляндии, а датчане с помощью «московитов» окончательно ликвидируют шведскую независимость. В ответ на действия ливонцев и их ганзейских союзников король Ганс ввёл датский флот в Финский залив и расположил его в Гельсингфорсе, напротив Ревеля, после чего заявил о том, что если нападения не прекратятся, Дания вспомнит о своих древних правах на Эстляндию. Это заявление было поддержано Иваном III, который также напомнил о том, что древний русский город Юрьев по недоразумению удерживается ливонцами.

Война была неизбежна. Магистр Ливонского ордена Вальтер фон Плеттенберг начал переговоры с великим князем Литвы Александром о союзе против Московского царства. Одновременно его люди прибыли в Швецию, убеждая Стена Стуре поскорее поднять восстание и восстановить шведское государство. Весной 1500 года из-за перехода части верховских князей на службу в Московское царство началась очередная русско-литовская война. Ещё раньше, в феврале того же года, король Ганс и его брат Фредерик, герцог Голштейна, потерпели поражение при попытке завоевать республику Дитмаршен- местные крестьяне открыли плотины, и наводнение погубило большую часть превосходной нидерландской армии, находившейся с ними. Узнав об этом, Стен Стуре Старший немедленно поднял восстание в Швеции. В то же время ливонская армия высадилась в Финляндии, а построенный на ганзейских и ливонских верфях флот уничтожил датскую эскадру в гавани Гельсингфорса. Шведские сепаратисты и стоящие за ними Ливония с Ганзой предлагали шведскую корону Сигизмунду Ягеллону, брату и наследнику Александра Литовского.

Большая война назревала и на другом конце Европы. В декабре 1498 года скончался двадцатилетний сын и наследник императора Максимилиана, эрцгерцог Австрии Фридрих. Стремясь передать все свои владения- и Австрию, и Венгрию- своей дочери Маргарите и её мужу Георгу (сыну герцога Саксонии Альбрехта, старого друга и боевого товарища Максимилиана), император созвал в Буде сейм, потребовав его избрания своим наследником. Это было опротестовано королем Чехии Владиславом Ягеллоном, который продолжал мечтать о короне Святого Иштвана на своей голове. Часть венгерской знати, недовольная австрийской властью и желающая видеть безвольного Владислава своим правителем, поддержала его претензии, организовав альтернативный сейм в Кошице. Максимилиан хотел подавить бунт войсками, но в 1499 году он был занят отражением турецкого набега на Хорватию. Наконец, в следующем году он разогнал сейм, но мятежники укрылись в Чехии и принадлежащем Польше Спишском княжестве в Словакии.

Конфликт подогревало то, что в сентябре того же 1498 года магистром Тевтонского ордена был избран младший брат Георга, Фридрих Мейсенский. Польский король Ян-Ольбрахт, брат Владислава, потребовал от него принесения вассальной присяги за Пруссию, но тот отказался, ссылаясь на то, что приносить вассальную присягу Польше ему запретил император Максимилиан. В ответ поляки начали сосредотачивать войска на прусской границе. Летом 1501 года Ян-Ольбрахт скончался, и польская аристократия избрала на престол Владислава, после чего тот потребовал от Максимилиана уступки Венгрии и отказа от поддержки прусских мятежников. В ответ император потребовал предоставления Пруссии независимости и возвращения «исконно венгерских» Моравии и Силезии, ранее захваченных Матьяшем Корвином. Вскоре чешско-польская армия вторглась в Пруссию, а император Максимилиан совместно с герцогом Саксонии, братом Георга Генрихом напал на Богемию. Георг в это время усмирял мятежи венгерской шляхты и собирал войска для похода в Польшу. Пламя войны охватило всю Восточную Европу…

Какие-то замечания или предложения?

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Предлагаю коллегам подумать над тремя вопросами моего таймлайна:

(1) Московское царство в этой АИ. Может ли "внешняя" развилка (начало интенсивной торговли с голландцами почти на столетие раньше РИ) привести к крупным изменениям во внутренней политике? Если да, то каким? Могут ли нестяжатели/Дмитрий Внук победить иосифлян/Василия Ивановича?

(2) Итальянские войны в этой АИ. В РИ Максимилиан воевал против французов из-за дележа бургундского наследства. Здесь никаких разногласий по бургундскому вопросу нет. Возможны ли в таком случае совместные действия Австрии и Франции против Венеции и Папы (Максимилиан был не прочь урезать Венецию территориально и короноваться в Риме даже в РИ).

3) Австрийское наследство в этой АИ. В РИ у Ядвиги Ягеллонки не было проживших больше 20 лет сыновей, но была вполне долгоживущая дочь, то есть династия Габсбургов по-любому прерывается. Вопрос лишь в том, кому достанутся австрийские земли и Венгрия. У меня есть два варианта- или у Ядвиги Ягеллонки вообще нет живого потомства и земли Максимилиана отходят Баварии, или у неё есть дочь, которая выходит замуж за пфальцского курфюрста (как в РИ) и передает Австро-Венгрию ему.

Ваши мнения, коллеги?

1) Это:

Торговцы из Нидерландов основали факторию для торговли с русскими в устье реки Невы. Одновременно выяснилось, что в Московском царстве много материалов, нужных как для торгового флота Нидерландов, так и для военного флота Дании (лес, пенька и прочие строительные материалы). В результате торговля через Невск (так была названа голландская фактория на берегу Финского залива), и вскоре в Копенгагене была основана «Московская компания», принадлежавшая датскому королевскому семейству и богатейшим предпринимателям Нидерландов.

меня несколько смущает. Кому фактория юридически подчиняется? Если фактория это как Немецкий двор в Новгороде это одно, а если как Гоа и Диу в Индии, то это иное

2) Тут надо смотреть расклады между Миланом и Неаполем. Кого из них (а может папу) в АИ поддержит император. И как это соотноситься с французскими прожектами

3) Виттельсбахи это конечно интересно, но практика подсказывает, что могут быть и иные кандидаты

[Ottokar]

3) Виттельсбахи это конечно интересно, но практика подсказывает, что могут быть и иные кандидаты

Вы наверное не заметили, но мужем дочери Максимилиана станет РИ-Георг Бородатый.

2) Тут надо смотреть расклады между Миланом и Неаполем. Кого из них (а может папу) в АИ поддержит император. И как это соотноситься с французскими прожектами

Тут сугубая РИ- поход Карла VIII на Неаполь, его эпик фэйл и последующий сговор французов с испанцами практически детерминированы.

фактория это как Немецкий двор в Новгороде это одно

Пожалуй примерно так. Ну как Мурманск в РИ- перевалочный пункт, через который шла русско-норвежская торговля.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Какие-то замечания или предложения?

Если можно то основной текст выделяйте не курсивом, а цветом (зеленый, синий)

Вы наверное не заметили, но мужем дочери Максимилиана станет РИ-Георг Бородатый.

тема растет быстрее чем успеваешь на неё отвечать

Тут сугубая РИ- поход Карла VIII на Неаполь, его эпик фэйл и последующий сговор французов с испанцами практически детерминированы.

Не всё так однозначно. На выборах папы 1492 года в РИ французы и неаполитанцы поддержали одного кандидата. Второго поддерживал Милан.

Но так как ни та ни другая сторона победить пошли на компромисс. Им стал Александр Борджиа.

Если у вас в АИ развилка повлияет на кардинальские расклады, то папой будет совсем иной человек. Который определенно повлияет на Итальянские войны

Ради справки в РИ конклавы собирались в ..., 1471, 1484, 1492, 1503,... годы

[Ottokar]

Если можно то основной текст выделяйте не курсивом, а цветом (зеленый, синий)

Как скажете.

тема растет быстрее чем успеваешь на неё отвечать

Чистая правда, сам с этим сталкиваюсь.

развилка повлияет на кардинальские расклады

Боюсь, не повлияет от слова никак.

[Женя]

сильная Московия в 15-16 веке станет слабым государством в 17 веке

А тут вы ошибаетесь. Поломка балтийской монополии - это дело где-то полувека. Собственно, годам к 1550м скандинавские купцы захотят свой cut - и поссорятся с голландскими. Более того, голландцев регулярно будут ходить воевать французы и император. А оно скандинавам надо - в такое влезать? так что непременно поссорятся. И вот тут Московия за все люли и расплатится. Хотя, по понятным причинам, территориально не особо чего прирастит - но вот своих купцов заиметь сможет.

Женя сказал: А она, поднажрав жир, таки будет.

А не пойдет ли она на юг? В самом прямом смысле этого слова. Ну там завоевание Поволжья и Причерноморье, завассаливание Закавказья, взятие под контроль путей в Персию

Пойдёт. Вопрос в том, что рано или поздно московиты забогатеют достаточно, чтобы идти дальше на юг без голландской помощи. И тогда встанет закономерное - помогли, спасибо, уходите. А, нет-нет, имущество ваше оставьте! ну и что, что вы принесли с собой - у нас целее будет, правда, правда.

Женя сказал: И да, закономерно будет каждый раз огребать по щщщам.

С чего это? К XVII веку Скандинавия (причем вся- уже не только шведы, но и норвежцы с ирландцами, а возможно и датчане), а в Нидерландах, возможно, назреет "буржуазная революция" по типу кромвелевской.

С того что до середины 16го века голландцы тупо сильнее. А вот когда скандинавы с голландцами поссорятся - то за свою помощь голландцам (или скандинавам, тут я хз пока) русские и получат голландские активы на своей территории.

Ягеллоновская федерация к тому времени, скорее всего, распадется после серии поражений от АВИ

А французы позволят? а что поделывают естественные союзники этой федерации турки?

Пока существует Скандинавско-Нидердандская уния - никакая московская экспансия на Балтику невозможна.

Успешная экспансия невозможна. Пробовать - хотя бы пару раз - будут обязательно. Это ж такие деньжищщи.

А вот когда уния поломается от того, что скандинавы сами захотят рыбку кушать, тут-то и придёт московитское время.

на этом альянсе, выгодном для обеих сторон, Москва на протяжении XVI века получит эффективную модернизацию. Уральские заводы, с использованием изобретенной в Нидерландах "валлонской" технологии доменной выплавки, здесь будут основаны уже Строгановыми, и уже к началу XVII века.

Думаю, что критическая масса технологии будет накоплена в стране уже к 1550м-1560м. А что не "докопится" - ну значит не судьба.

А нахрена, простите, это Нидерландам???? Ладно от РИ унии с Испанией при Филиппе убытков стало куда больше чем прибыли. Но с Данией-то ситуация обратная - разрыв торговых связей с Балтикой может оставить добрую половину Нидерланской буржуазии без штанов.

Нидерландам нинахрена. А вот приватизировать штаны голландцев на свои скандинавские задницы - захотят довольно многие. С учётом того, что скандинавы будут основой рекрутингового потенциала унии - голландцам придётся искать партнёра по удушению непокорных. Это и будут московиты, прежде битые скандинавами за попытки экспансии.

Император и папа подниму шум, и приложат все усилия к примирению Дании с покаявшимся Плеттенбергом.

Плеттенберг, то есть, датский вассал выходит обратно? а не попилят его лен на куски?

В 1513 году умрет Ганс, и Фредерик может развернуть во всех трех королевствах (Дания, Швеция, Норвегия) агитацию за избрание (выборы королей в скандинавских странах, ЕМНИП, тогда ещё были) на престол "истинного скандинава", а не "нидерландца" (т.е. сына Ганса от Марии Бургундской).

Да. А вот

В чем его с радостью поддержит знать всех трех королевств, недовольная заигрыванием Ганса с простонародьем и приближением к особе монарха незнатных людей

нет. Потому что "незнатная знать" имеет свой кусок пирога, нанимаясь на службу к королю за голландское золото. И они не станут воевать с теми, кто платит им ЗП - дураков нет. А самостоятельно получать деньги из трансбалтийской торговли они ещё не умеют.

Вот к 1530м при удобном случае да, такое может случиться - но, думаю, звёзды сойдутся не ранее 1550х.

[Ottokar]

А французы позволят? а что поделывают естественные союзники этой федерации турки?

На счет французов не знаю (Франция вообще белое пятно моего таймлайна, я это через некоторое время исправлю), но турок весь XVI век будут бить, пока они к XVII веку в отбивную не превратятся. Судя по тому, что пишет коллега Георг (голландцы заинтересованы в выходе на Волгу и в Иран), Казань здесь возьмут ещё в 1505 году, вскоре прихлопнут Астрахань, а там и до Крыма дело дойдет. После чего на причерноморских черноземах русские люди стремительно плодятся и выставляют против Туреччины многолюдные и экипированные по последнему слову голландской техники войска. А австро-венгры в это время жрут Боснию и подбивают на бунт сербов, пока испанцы выжигают магрибских пиратов.

Но развал Ягеллонской федерации, боюсь, детерминирован. Имея ядро в гуситской Богемии, она примет протестантизм, в то время как в Литве большая часть населения останется православными (пропагандистской мощи a la Орден Иезуитов у протестантов нет). В результате чего контролирующая Причерноморье Московия неизбежно захватить Малую Русь (в крайнем случае поляки Галичину удержат) и Белоруссию по Птичь, как в АВИ-16. Вдобавок Ягеллоны будут всячески бунтовать венгерскую знать и рано или поздно навлекут на себя гнев австрийского императора, который захочет отобрать Чехию с Малой Польшей и Галицией. Впрочем, возможно, им удастся удержаться благодаря союзу с голландцами.

звёзды сойдутся не ранее 1550х.

Я бы поставил на начало XVII века.

[Женя]

турок весь XVI век будут бить

Справедливости ради надо отметить, что они в 16м веке очень сильны, и бить их меньше, чем коалицией, как-то не выйдет. То есть рано или поздно коалиции сколотить не удастся - и турки таки навешают императору.

Судя по тому, что пишет коллега Георг (голландцы заинтересованы в выходе на Волгу и в Иран), Казань здесь возьмут ещё в 1505 году, вскоре прихлопнут Астрахань,

Да, тут согласен. Но почему

там и до Крыма дело дойдет

вот это?! голландцы должны СОПРОТИВЛЯТЬСЯ этому изо всех сил. Потому что тогда товары пойдут через Грузию в проливы и далее в Италию, а также по Дунаю и в Германию и по Днепру в востЕвропу. С кем им тогда торговать - с англичанами и с самими собой?

Нет-нет, любые попытки завоевать Крым и пробить коридор в Чёрное море будут встречать чёткий голландский саботаж - вплоть до натравливания на московитов И поляков, И османов.

Имея ядро в гуситской Богемии, она примет протестантизм, в то время как в Литве большая часть населения останется православными

Хммм. А почему? вот это мне совсем непонятно.

Ягеллоны будут всячески бунтовать венгерскую знать и рано или поздно навлекут на себя гнев австрийского императора, который захочет отобрать Чехию с Малой Польшей и Галицией

Тенью из реала традиционный союз Ягеллонов и французов.

Женя сказал: звёзды сойдутся не ранее 1550х.

Я бы поставил на начало XVII века

*пожимая плечами

Ну как сложится, так и будет - в смысле тут надо смотреть уже с числами в руках, как быстро отмодернизируется промышленность итп. Думаю, что полвека вполне хватит, нечего там на век растягивать. Два поколения завистливо смотрящих на голландские деньги - более чем достаточно для взрыва. А там ещё и англичане зреют и хотят голландский кусок перехватит, и у французов очередное перенаселение, и религиозные войны опять же.

[Ottokar]

бить их меньше, чем коалицией, как-то не выйдет

А она тут есть, коалиция эта. АВИ + Испания + Московия + Иран. Причем всякий раз, когда турки будут лезть на Иран или Московию, тем будут помогать голландцы, т.к. они в посреднической торговли с Ираном через Московию.

Нет-нет, любые попытки завоевать Крым и пробить коридор в Чёрное море будут встречать чёткий голландский саботаж - вплоть до натравливания на московитов И поляков, И османов.

Не знаю, всё может быть (хотя я бы тут подождал веского слова коллеги Георга- интересно, где он?). Но Казань и Астрахань Московия завоюет, причем намного раньше РИ.

Хммм. А почему? вот это мне совсем непонятно.

Что именно?

Тенью из реала традиционный союз Ягеллонов и французов.

Экономически и политически (как во врагах АВИ) в Ягеллонах заинтересованы скорее голландцы (они скоро с АВИ крупно повздорят, это я вам обещаю).

[AVGUR]

Не знаю, всё может быть (хотя я бы тут подождал веского слова коллеги Георга- интересно, где он?). Но Казань и Астрахань Московия завоюет, причем намного раньше РИ.

Есть неплохие шансы расширить этот список за счет Сибири. Но это может привести к объединению Средней Азии вокруг Шейбанидов (они кстати и в РИ были сторонниками Порты)

[Женя]

Женя сказал: бить их меньше, чем коалицией, как-то не выйдет

А она тут есть, коалиция эта. АВИ + Испания + Московия + Иран.

Прям вот каждый раз так вот и есть? в реале почему-то на отлично члены коалиций кидали друг друга по внешним обязательствам, решая внутренние проблемы и заключая сепаратные мирные договоры.

К тому же ОБЪЕКТИВНО на стороне турок выгодно играть полякам и французам.

всякий раз, когда турки будут лезть на Иран или Московию, тем будут помогать голландцы, т.к. они в посреднической торговли с Ираном через Московию.

Если сами турки - возможно. А если крымцы, да такие, что идут загоном на север, а не на восток караванные пути рвать - так на такое голландцы только с одобрением смотреть будут. Чтобы значит дикие московиты не мнили много о себе.

Казань и Астрахань Московия завоюет, причем намного раньше РИ.

О, с этим я как раз не спорю. Правда, потом ещё долго примучивать будет : ) но пробивать путь на юг - станут.

Женя сказал: Хммм. А почему? вот это мне совсем непонятно.

Что именно?

Непонятно, почему литвины останутся православными. По-моему на отлично опротестантятся.

Экономически и политически (как во врагах АВИ) в Ягеллонах заинтересованы скорее голландцы (они скоро с АВИ крупно повздорят, это я вам обещаю).

Треугольник Голландия-Император-Франция будет ещё долго определять политику Европы.