Posted 30 Dec 2013 Ганс в ответ на претензии папы разведет руками - нарушила дочь его заповеди.... Перекрещивать Геннадий ее не будет, ибо католицизму симпатизирует, обойдется мирропомазанием Ах вы хитрец! : ) А почему не будет? есть прецеденты? что-то мне слабо в такое верится.то, что произошло в Новгороде - ее самодеятельность Стоп-стоп. Так перекрещивание будет или нет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Другое дело - у меня ощущение что на ФАИ он сейчас практически не ходит, посему кинул ему ЛС на раскольничьем. Спасибо, коллега! Что бы я делал без Вашей помощи!? приданное ("княжество Выборгское") остается в ее личном владении и управляется ее наместниками и гарнизонами, собственный двор, свита и др. А кому отойдет Выборг после её смерти? И потерпят ли шведы разбазаривание их территории? Нет, точное, восстанию в 1501 году и последующей войне, которая затронет всю Восточную Европу- быть однозначно. Т.о. в Новгороде, где Василий будет находится в первые годы брака, датчанка сумеет сохранить вполне европейский двор (который новгородцев, в отличии от московитов, отнюдь не шокирует). А можно при этом дворе начать пригревать различных поэтов, художников, музыкантов и пр.? Желательно с кандидатурами? Датская не может, если вы авторским произволом не будете кроить иначе генеалогию. Ну плюс опять же переход в православие айай. См. коммент Георга выше. В РИ подобный проект вполне рассматривался. Хм. Может вы и правы. Мда. Придётся для унии тогда чтобы АВИ курощала Папу. Или отменить её. Кстати, курощание Папы АВИ в этой АИ вполне возможно. Именно поэтому я и призвал Вас подумать о Итальянских войнах. Здесь Максимилиан может остаться верным союзником Франции и помочь французскому королю- как бы его не звали- реализовать проект церковного собора и мирной реформы католицизма. Подумав, соглашусь с тем, что не просто может, а и обязательно примет. Ура! Идеологическое противостояние с ультракатолическими австро-венграми обеспечено. То есть ни восстания, ни поражения не будет. Не факт. В РИ при Дитмаршене крестьяне разбили Ганса тем способом, с помощью которого в свое время голландцы даже непобедимую армию Людовика XIV остановили- открыли плотины. Так что поражение детерминировано. А значит, будет и восстание. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Стоп-стоп. Так перекрещивание будет или нет? Будет переход в православие через обряд миропомазания. А почему не будет? есть прецеденты? что-то мне слабо в такое верится. Не было как-раз таки прецедентов обратного - католиков в то время не крестили заново при переходе в православие, ибо католический обряд крещения почитался действительным. Как раз при Василии в Москве переходил из католичества в православие Михаил Глинский - именно через миропомазание. Пересмотрена эта позиция была лишь после Смуты, когда в Москве стали крестить католиков заново. И то не надолго. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Я вот кстати думаю, кто в этой АИ будет женой Кристиана (наследника Ганса), женой испанского инфанта Хуана Астурийского и мужем испанской инфанты Хуаны Безумной. Коллеги, Ваши кандидаты? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 А кому отойдет Выборг после её смерти? Старшему сыну само собой. И потерпят ли шведы разбазаривание их территории? Зависит от того, насколько жестким был сценарий завоевания Гансом Швеции. Если там был компромисс - то Ганс Выборг не отдаст (благо взять его русские не сумели), а в приданое отсыпет фламандского бабла. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Если там был компромисс - то Ганс Выборг не отдаст (благо взять его русские не сумели), а в приданое отсыпет фламандского бабла. Ставлю на компромисс, так что русские получают много бабла, инженеров и сверхвыгодную Невскую торговую факторию. А вот не подарит ли Ганс Выборг счастливым новобрачным после подавления очередного шведского мятежа уже в 1501 году? Или всё же решит не дразнить гусей? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Будет переход в православие через обряд миропомазания. Хм. Ну вот первый раз, когда такое произошло, это уже ПОСЛЕ "чья земля, того и вера". Так? А сейчас всё же несколько время другое. Не поймут. Имхо - рояль. Именно поэтому я и призвал Вас подумать о Итальянских войнах. Думаю, что не знаю : ) зависит от того, кто первым влезет в драку с голландцами и поляками. Я бы поставил на то, что французы в союзе с Венецией попилят север - а потом венецианцев запилят с двух рук АВИ и Франция. А если франки влезут в драку с голландцами первыми - то АВИ может и успеть. Или Венеция. Зависит от того, насколько жестким был сценарий завоевания Гансом Швеции. Если там был компромисс Не было. То есть Выборг отдадут ещё и в назидание. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 это уже ПОСЛЕ "чья земля, того и вера". Так? Нет, не так. Мятеж Глинского произошел до Реформации. а потом венецианцев запилят с двух рук АВИ и Франция Я именно это и планирую. Меня вот только интересует вопрос- 1) сладят ли АВИ и Франция с коалицией Испании, Англии, Швейцарии и Папы, которые полезут заступаться за венецианцев, 2) не кинет ли император французов в процессе? Не было. То есть Выборг отдадут ещё и в назидание. Не путайте, компромисс очень даже был. Ганс попытался договориться по-хорошему и даже оставил Стена Стуре наместником. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 (edited) А вот не подарит ли Ганс Выборг счастливым новобрачным после подавления очередного шведского мятежа уже в 1501 году? Или всё же решит не дразнить гусей? Опять же - зависит от степени жесткости подавления мятежа. И от участия в этом подавлении войск Василия (что невозможно, если в 1501 году Плеттенберг нападет на Псков как в РИ). Хм. Ну вот первый раз, когда такое произошло, это уже ПОСЛЕ "чья земля, того и вера". Так? Нет. Не так. Западные принцессы, еще не так давно выходившие за василевсов - Палеологов (как то Анна Савойская, Альдегейда Брауншвейгская) переходили в православие сразу же по прибытии в Константинополь. И это вообще никого не удивляло. Кстати сие неписанное правило работало и в другую сторону - Феодор Палеолог, сын Андроника II от Боны Монферратской, унаследовав от матери католический Монферрат, перешел в католицизм сразу же по прибытии в Италию. И никаких проклятий вероотступнику (который, уже будучи маркизом Монферратским, неоднократно приезжал в Константинополь) в Византии не последовало. Edited 30 Dec 2013 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Опять же - зависит от степени жесткости подавления мятежа. И от участия в этом подавлении войск Василия (что невозможно, если в 1501 году Плеттенберг нападет на Псков как в РИ). Понял, спасибо! Значит все-таки Выборг остается кальмарским. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 В РИ при Дитмаршене крестьяне разбили Ганса тем способом, с помощью которого в свое время голландцы даже непобедимую армию Людовика XIV остановили- открыли плотины Открыли, и что? если у Ганса больше войск - найдётся кем обойти разлив и продолжить драку; или, по крайней мере, продолжить кампанию. Хотя с чего бы оной республике возникнуть в этой АИ? : ) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 коалицией Испании, Англии, Швейцарии и Папы Ого. А как вы всех этих ребят воедино собрать умудрились, особенно англичан? Западные принцессы, еще не так давно выходившие за василевсов - Палеологов (как то Анна Савойская, Альдегейда Брауншвейгская) переходили в православие сразу же по прибытии в Константинополь А это когда последний раз было? 14й век, вроде бы, да? а у нас 16й - самая мякотка религиозной нетерпимости и вражды. В общем, не очень как-то. Ну то есть натянуть можно. Но имхо лучше бы без этого обойтись. Ну и да, одно дело империя, второе полуварвары на краю Ойкумены. Не путайте, компромисс очень даже был. Ганс попытался договориться по-хорошему и даже оставил Стена Стуре наместником. Потому что сил давить не было. А тут силы будут. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Феодор Палеолог, сын Андроника II от Боны Монферратской, унаследовав от матери католический Монферрат, перешел в католицизм сразу же по прибытии в Италию Эге, так православные на католиков всегда зуб меньше точили, чем наоборот. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Так, вопрос с русско-датскими отношениям, кажется, решен. Теперь нужно разобраться с династическими отношениями и с религиозными вопросами. А то я как раз начал читать книгу Скрынникова "Святители и власти". Кратко-тезисно: 1. В активности нестяжателей было три периода- 1) церковный собор ещё при жизни Ивана III, в 1503 году, 2) возвращение Василием III из ссылки Вассиана и его совместная деятельность с митрополитом Варлаамом в 10-ых годах XVI века (кончавшаяся провалом из-за противодействия царскому разводу), 3) активность Максима Грека в 20-ых годах. 2. Переиграть церковный собор 1503 года шансов нет (Иван III тяжело болел и иосифляне стращали его адскими муками)- или всё же есть? Следовательно, наиболее вероятное время, подходящее для победы нестяжателей- это 10-ые годы XVI века, благо как раз тогда торговля через Невск начнет приносить реальные доходы и разовьются торговые отношения с Западом. 3. Соответственно, смещения митрополита Варлаама в 1521 году тоже может не быть. Следовательно, Василий III пойдет на поддержку нестяжателей и осуществит массовую конфискацию церковных земель, заодно установив через посредничество Максима Грека сношения с византийскими православными, что не даст Московии закостенеть в изоляции от остального мира. Вот как-то так. Альтпозитива, одним словом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Хотя с чего бы оной республике возникнуть в этой АИ? : ) Она возникла до развилки, ЕМНИП. Или я что-то путаю? Если путаю- поправьте. Ого. А как вы всех этих ребят воедино собрать умудрились, особенно англичан? Это самая натуральная РИ. Когда Папа в 1510 году пришел к выводу, что французы Венецию чересчур ободрали, он сколотил против них коалицию именно в таком составе. Потом ещё подоспел на помощь Максимилиан, но он как раз в этой АИ будет на стороне Франции, скорее всего. Благо есть шанс реализовать старые габсбургские амбиции относительно Швейцарии. Другое дело, что до 1510 года нам надо ещё дожить- мне бы с 1501 годом разобраться. если у Ганса больше войск - найдётся кем обойти разлив и продолжить драку; или, по крайней мере, продолжить кампанию. Повторюсь- против разлива не попрешь. В РИ с этим столкнулся Людовик XIV, у которого на тот момент была лучшая армия в мире. Потому что сил давить не было. А тут силы будут. При таком раскладе Стена Стуре Ганс потребует от шведов выдать головой. Хотя нет, вру- Стен успеет дать деру в Ливонии. И вернется в 1501 году, когда Швеция восстанет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 Она возникла до развилки В общем я подумал-подумал. Да. Сражение будет. И поражение будет. НО! в реале восстали потому, что практически вся "презентальная армия" погибла - и в королевстве началась неустроенность. В этой АИ - армия больше, и уцелеет от неё больше - там она будет не вся - есть голландские деньги, на которые можно навербовать ещё войск то есть восстаний предвидится меньше, давить их будут кровавее. Женя сказал: Ого. А как вы всех этих ребят воедино собрать умудрились, особенно англичан? Это самая натуральная РИ. Посмотрел. Мда, англичане. Нуок. Стена Стуре Ганс потребует от шведов выдать головой Угумс. Но вариант с 1501м тоже ок. ================================== Про нестяжателей. Вам нужен кто-то, кто напишет нестяжателям ПОЗИТИВНУЮ программу. Плюс который ясно пропишет источники, из которых нестяжатели будут брать деньги на дела церкви. Пока эти вопросы не решены - у нестяжателей нет стратегической перспективы, и они могут одерживать только тактические победы на уровне личных подвигов аскезы. И мне даже концептуально непонятно, как такая перспектива выглядеть может. До личной ответственности протестантизма чутка мало буржуазии и ненатуральности экономики. А всё остальное по разряду катаров и прочих вальденсов идёт : ( Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 - армия больше, и уцелеет от неё больше - там она будет не вся - есть голландские деньги, на которые можно навербовать ещё войск Это да, но в этой АИ шведские мятежники надеются на поддержку ливонцев и литовцев, а также Ганзы, и плюс их раздражают датские заигрывания с Московией. Кстати, есть у меня одна идея- раз уж в 1501 году мы устраиваем большую войну, может литовцы и ливонцы в качестве претендента на шведский престол выдвинут Сигизмунда Ягеллона? И он высадится в Швеции совместно со Стеном Стуре? Мда, англичане. Кстати, в этой АИ англичан ещё раньше выкинут с континента, т.к. здесь французы обладают не только Пикардией, но и Артуа. В РИ Фердинанд Арагонский по сути надурил англичан, зазвав их воевать не на север Франции, а в Гасконь, поближе к Испании. В этой АИ это будет иметь ещё худшие последствия для англичан- пока они будут воевать на юге Франции, у них Кале тихой сапой и отберут. Кстати, коллега, как лично Вы смотрите на противостояние СРИ+Франция vs Папа+Венеция+Швейцария+Испания? Вам нужен кто-то, кто напишет нестяжателям ПОЗИТИВНУЮ программу. Так нестяжатели- это ж не идеология вроде протестантов, это придворная партия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 как лично Вы смотрите на противостояние СРИ+Франция vs Папа+Венеция+Швейцария+Испания? Да разорвут Венецию и Швейцарию на кусочки, что тут смотреть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 А это когда последний раз было? 14й век, вроде бы, да? а у нас 16й - самая мякотка религиозной нетерпимости и вражды. Да бросьте. Как раз вторая половина XIII-большая часть XIV века - это и есть пик католическо-православной вражды. Сам Франческо Петрарка в послании "Дожу и Совету Генуи" (1352 г.) писал что "очень доволен" разгромом "лукавых малодушных гречишек" и хочет, "чтобы позорная их империя и гнездо заблуждений были выкорчеваны вашими руками, если только Христос изберет вас отмстителями за Свое поношение и вам поручит возмездие, не к добру затянутое всем католическим народом" А XV век - это период, когда гуманисты Раннего Ренессанса зело почитали Византию, до падения Города - ездили туда учиться, а вопрос с "еретичностью" греческих догматов целиком закрыл Флорентийский собор. Отторжения у образованных людей Запада само по себе православие уже не вызывает. Собственно перед Римом этот брак и будет озвучен как еще одна возможность привести Московию к принятию Флорентийской унии. К чему Рим предпринимал неоднократные попытки как раз в правление Василия (к примеру миссия Николая Шомберга). В общем, не очень как-то. Ну то есть натянуть можно. Как видим, религия не является кардинальным препятствием. Для обоснования нужно иное - почему в РИ Ганс отказал, а тут согласится. То есть - почему в АИ Московия Гансу нужнее чем в РИ? Если у автора это получится - быть принцессе за Василием. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 (edited) почему в АИ Московия Гансу нужнее чем в РИ? Потому что Московия теперь ценный торговый партнер, в котором проявило заинтересованность голландское купечество? Да разорвут Венецию и Швейцарию на кусочки, что тут смотреть. Не скажите. Швейцарская армия тогда была ого-го, да и испанская тоже. Edited 30 Dec 2013 by Ottocar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 (edited) нестяжатели- это ж не идеология вроде протестантов, это придворная партия Ээээ? нуок. Мне казалось что как раз в основе - идеология. перед Римом этот брак и будет озвучен как еще одна возможность привести Московию к принятию Флорентийской унии Убедили. Для обоснования нужно иное - почему в РИ Ганс отказал, а тут согласится. То есть - почему в АИ Московия Гансу нужнее чем в РИ? Дак это понятно - шведский вопрос здесь решается куда радикальнее, чем в РеИ. Потому что "Ганс не мог не понимать", что голландцы это на время (возможно), а вот датчане его хартленд. И шведов тоже надо делать хартлендом, используя голландский ресурс. Плюс понятно, что голландцы захотят от него бОльших уступок, чем даже шведы - то есть он будет очень конституционным монархом в Голландии. Так что шведов жёстко замирят и будут Финляндию населять датскими и норвежскими переселенцами в смеси со шведскими. Одно государство - один народ. И в этом разрезе Московия нужна для замирения шведов - чтобы те не могли туда обратиться и получить помощь. Внешняя политика как следствие внутренней, всё как я люблю. Женя сказал: Да разорвут Венецию и Швейцарию на кусочки, что тут смотреть. Не скажите. Швейцарская армия тогда была ого-го, да и испанская тоже. Ну не знаю. Имхо венецианцам точно крышка, после чего АВИ может и выйти. А вот французы Геную не возьмут - туда ещё и португальцы приплывут за неё драться. То есть император таки кинет короля франков, да. Edited 30 Dec 2013 by Женя Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 А вот французы Геную не возьмут - туда ещё и португальцы приплывут за неё драться. В РИ они её как раз взяли, поскольку Генуя была вассалом Ломбардии, а Ломбардию французы завоевали. Имхо венецианцам точно крышка, после чего АВИ может и выйти. Согласен, примерно так я и вижу картину- задача Максимилиана состоит в том, чтобы захватить Далмацию и Фриуль. Но не соблазнят ли его французы перспективой короноваться в Риме? А за это потребуют поддержки в организации церковного собора в Пизе. Дак это понятно - шведский вопрос здесь решается куда радикальнее, чем в РеИ. Потому что "Ганс не мог не понимать", что голландцы это на время (возможно), а вот датчане его хартленд. И шведов тоже надо делать хартлендом, используя голландский ресурс. Плюс понятно, что голландцы захотят от него бОльших уступок, чем даже шведы - то есть он будет очень конституционным монархом в Голландии. Так что шведов жёстко замирят и будут Финляндию населять датскими и норвежскими переселенцами в смеси со шведскими. Одно государство - один народ. И в этом разрезе Московия нужна для замирения шведов - чтобы те не могли туда обратиться и получить помощь. Внешняя политика как следствие внутренней, всё как я люблю. Хорошее обоснование, беру. Ээээ? нуок. Мне казалось что как раз в основе - идеология. Для Нила Сорского- да, для поддерживающих эту идеологию бояр- не совсем, а то и вовсе нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Dec 2013 не соблазнят ли его французы перспективой короноваться в Риме? А он поверит? в смысле кинут же 146%но. И он это понимает. Французы протопчутся имхо под Генуей в этой АИ достаточно долго для того, чтобы альтернативные австрияки вынесли венецианцев. Для Нила Сорского- да, для поддерживающих эту идеологию бояр- не совсем, а то и вовсе нет. Не, я про другое. Что единовременно ограбить церковь это всегда ок. Но почему-то нечасто получалось - может по той причине, что у церковников куча связей в верхах? и идеология, под которой происходит конфискация церковных земель, приобретает тут первичное значение как сверхразумный разрешитель межпартийных противоречий? В общем, единовременно обкусать церковь может и выйти. Немного. Для полноценной секуляризации нужно переформатирование церкви такое, которое сделает церковную землю и церковных крестьян ненужными. А это значит - другая экономическая опора. А это либо государство (привет Синод), либо города (привет Лютер). Второе не созрело ещё - и, при наличии голландцев, не особо созреет - см. судьбу городов в Польше. Первое означает сверхабсолютизм. То есть нестяжатели вполне могут победить при сильном царе. Но это автоматически означает подчинение патриарха власти царя в перспективе десяти лет максимум. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2013 (edited) и, при наличии голландцев, не особо созреет - см. судьбу городов в Польше. Первое означает сверхабсолютизм. В Швеции XVI века в РИ торговая гегемония голландцев была не меньше чем в Польше, но с городами результат получился обратный. Хорошее обоснование, беру. И потому - для надежного обоснования - я бы раздул "мятеж 1501 года" в эдакую попытку ганзейского реванша - Ганза, вложив деньги и наняв солдат, дает голландцам "последний бой" за Балтику на суше и на море. К союзу Ганзы и шведских мятежников неплохо бы привлечь и Ливонию, которая и в РИ находилась при Плеттенберге в союзе со Стуре. А чтобы спровоцировать на это Пленттенберга - ну пусть будут со стороны Ганса какие-либо высказывания по поводу исторически неоспоримых прав Дании на Эстляндию . Для Ганса, в отличии от РИ реально владеющего в 1490ых годах Швецией, это естественно, а ливонцы ведь до полусмерти испугаются территориальных претензий такого монстрика как единая Кальмарская Скандинавия плюс Нидерланды. Кроме того - ливонские города несут огромные убытки от того, что Нидерланды торгуют с Московией без посредника (каковым ранее были ливонские города - члены Ганзы) и мечтает эту торговлю пресечь (а Ревель - так не только мечтает, но и корсаров в Финский залив запускает). Действия ревельских корсаров и спровоцируют дипломатический конфликт, в процессе которого Ганс выскажется по поводу Эстляндии..... далее по списку. И тогда Ливония в союзе с Ганзой (и пользуясь тем, что Москва занята войной с Литвой) оказывает помощь мятежу, а в 1501-1502 годах Иван III, разгромив Литву при Дорогобуже, двигает рати на Ливонию (а затем возможно и в Финляндию), оказав ценную помощь союзнику. И под это дело - брачный договор и "спорные территории". Кстати я ошибся - Выборг Иван у Ганса не требовал. Требовал лежащую севернее Выборга "финляндскую Карелию", "три погоста" - Эйрепя, Яскис и Саволакс. Что Ганс может легко отдать. Что касается экономических интересов Нидерландов в России - это тоже важный фактор, но больше на перспективу. "Лесные товары" ведь можно вывозить и из Швеции, и даже еще из Польши. Больше голландских эмиссаров в России заинтересует то, что Москва, удерживая под сюзеренитетом Казань и имея дипломатические отношения с Ширваном, может проложить пути на восток, к Ирану и Индии. И экспансии России в Повольжье окажут полное содействие - за торговые права и привиллегии естественно. Ну и вот, нашел в закромах:Kazakova_Russko-Livonskie_i_Russko-Ganzejskie_otnosheniya.rar Edited 31 Dec 2013 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Dec 2013 В Швеции XVI века в РИ торговая гегемония голландцев была не меньше чем в Польше, но с городами результат получился обратный Так там продукт экспорта был железо, а не сельхозвсякое. Затруднительно плавить в деревенской печи сталь, если ты не Мао Цзедун и не делаешь большой скачок. "Лесные товары" ведь можно вывозить и из Швеции, и даже еще из Польши Пеньку нельзя.Ганза, вложив деньги и наняв солдат, дает голландцам "последний бой" за Балтику на суше и на море. К союзу Ганзы и шведских мятежников неплохо бы привлечь и Ливонию А не маловато ли всё же? Share this post Link to post Share on other sites
