Великая Красная Уния

[Просто Некромант]

А пока будем строить мега-авианосцы и/или мега-бомбардировщики (еще не определились даже - что лучше).

ВМФ и ВВС определились, но между собой не сошлись в мнениях.

Просмотр сообщенияВАЛХВ сказал: Представление, что в Вашингтоне каждый день без нападения на СССР, считали зря прожитым, это нечто из тезисов Главпуровской пропаганды. Реальность от них далеко отстояла. Это подрыв основ, коллега

У них там, в Вашингтоне и без ТМВ проблем куча. Как минимум - надо переварить плоды ВМВ, прошу прощения за выражение. Восстановить Европу, Японию, Южную Корею. И ещё один фактор - а если устроить ТМВ и выиграть её - кого потом выставлять мега-угрозой, против которой надо объединиться под мудрым руководством? В рассматриваемом мире адекватный ответ за США - сделать НАТО не только военным, но и полноценным экономическим союзом, усилить своё присутствие в латиноамериканских странах, сильнее подчинить их своему влиянию.

[Curioz]

В рассматриваемом мире адекватный ответ за США - сделать НАТО не только военным, но и полноценным экономическим союзом, усилить своё присутствие в латиноамериканских странах, сильнее подчинить их своему влиянию.

НАТО - региональный блок. Это нам сейчас он видится единственным антиподом ОВД, а кроме него были еще СЕАТО, АНЗЮС, Багдадский пакт... В РИ они развалились или тихо сошли на вторые роли, т.к. противостояние в Европе поглощало слишком много сил и средств, даже Вьетнам не помог толком.

В ЛАмерике аналог НАТО был создан до самого НАТО - Пакт Рио 1947.

усилить своё присутствие в латиноамериканских странах, сильнее подчинить их своему влиянию

В 1940-50-х дальше просто некуда. Если уж пламенный Фидель искренне хотел лечь под гринго.

[Просто Некромант]

НАТО - региональный блок. Это нам сейчас он видится единственным антиподом ОВД, а кроме него были еще СЕАТО, АНЗЮС, Багдадский пакт... В РИ они развалились или тихо сошли на вторые роли, т.к. противостояние в Европе поглощало слишком много сил и средств, даже Вьетнам не помог толком. В ЛАмерике аналог НАТО был создан до самого НАТО - Пакт Рио 1947.

Про СЕАТО и аналогичные подзабыл, к сожалению. Но всё же - создание на базе НАТО (как союза наиболее близко стоящих к США по степени развития) полноценного экономического союза представляется довольно оправданным ответом. Что касается бывших и действующих (неподходящее слово...) колоний - тут очень дискуссионный вопрос, конечно, что с ними будет. Африку европейские союзники США сохранят, скорее всего, однозначно, а вот в азиатских колониях впоследствии могут быть варианты - они непосредственно граничат с РССР. Кстати, Холодная Война может и быть отсрочена, если США решат ответить созданием на базе НАТО экономического союза - это потребует уйму времени и ресурсов.

В 1940-50-х дальше просто некуда. Если уж пламенный Фидель искренне хотел лечь под гринго.

Ну почему же некуда? А если создать какой-нибудь Латиноамериканский союз, члены которого фактически лишатся значительной части суверенитета? Единые вооружённые силы, внешнеполитическое ведомство, и так далее. А главное - на высших должностях в наднациональных органах сидят граждане США. Или создать несколько таких союзов во всей Латинской Америке. Конечно, очень грубый вариант, но раз уж у нас мир, в котором всех потянуло объединяться... :diablo:

[alexflim]

а какой такой суверенитет был в ЛА в 50х-60х годах? По факту США что там хотели то и делали,

объединённые ВС нафиг не нужны потому как никаких плюсов одни минусы

[Curioz]

создание на базе НАТО (как союза наиболее близко стоящих к США по степени развития) полноценного экономического союза представляется довольно оправданным ответом

Ну в мягкой форме так и было - МВФ, план Маршалла, вот это все. Прямо объявить, что теперь всем будет рулить Вашингтонский госплан, было неприлично и неправдиво.

Холодная Война может и быть отсрочена, если США решат ответить созданием на базе НАТО экономического союза - это потребует уйму времени и ресурсов

Вряд ли. Там все равно все с нуля восстанавливались - что европейцы, что японцы...

А если создать какой-нибудь Латиноамериканский союз

Латиносы не поймут. Ну не сильно любят там гринго. Заключить тайный кабальный договор, как президент Лосада, это все же другое дело, чем открыто посадить у себя в стране вашингтонского наместника.

Если РССР начнет ТМВ с вторжением на континент и резней местных, разве что.

объединённые ВС нафиг не нужны потому как никаких плюсов одни минусы

Учитывая, что у РССР большие проблемы с военным господством даже на собственном континенте, действительно, нафиг они? Пуш.мяса в Штатах своего хватает.

[ВАЛХВ]

Если РССР начнет ТМВ с вторжением на континент и резней местных, разве что.

<br />

Скорее при вторжении инопланетян, что гораздо вероятнее. Тогда, как сказал Рейган, даже США с СССР моментально станут не разлей друзьями и союзниками.

[ВАЛХВ]

Преодолев экватор в главе "Сон в красном тереме", почувствовал, что РССР не очень удачное название для Унии. Во-первых перепев старого, во-вторых, нет учета китайской специфики в номинациях, что при соотношении населения 3 к 1 более естественно. А в третьих, держава-то получается с многоукладной экономикой и с далеко не завершенными социалистическими преобразованиями в своих западных и восточных ареалах. Поэтому лучше подходит название Российская народная республика - РНР. И звучит более кратко, и специфика налицо, и суть точнее передается. Соответственно и её структуры будут - Центральный народный банк, Народные вооруженные силы, Государственное собрание народных представителей и тд. В общем для новой песни требуется и музыка новая. Постепенно исправлю дело в постах выше.

[Curioz]

Скорее при вторжении инопланетян, что гораздо вероятнее

Инопланетяне не подходят - защиты от них могут и у РССР / РНР попросить...

[ВАЛХВ]

Я про то, что вторжение РНР в западное полушарие или на Тайвань менее вероятно, чем нашествие ксеноформов.

[Владимир Станкович]

Читайте те же "Экономические проблемы", там русским языком описан план дальнейших действий в СССР, и не вижу, чем Литва лучше Польши или Молдавия лучше Румынии.

Забыли добавить - Сталин после смерти своей мертвой рукой вертел всеми правителями СССР включая НСХ как хотел вынуждая их строго следовать названному вами талмуду...

Вообще-то в конечном итоге он взорвал СССР.

Если б власть сохраняла адекватность то никакой детонации бы не было и латыши с эстонцами уже в наше время стали бы 30-от силы 40 % меньшинством.

Никакие "хутора" не помешали бы Горби ввести "перестройку" и не помешали бы Не-Горби ее не вводить -

а например заселить эти земли трудолюбивыми мигрантами из южных регионов

Т.е. до разоблачения культа личности и его последствий - никакого коллективного руководства. Как нет его сейчас в КНДР на что я вам очень жырно намекнул. Только гениальный и непогрешимый вождь.

Оно зато есть в постмаоистском КНР. И во многом блангодаря ему Китай и устоял - тамошние "Горбачев" и "Ельцин" были всего лишь равные среди равных в Синедрионе и поэтому второго без проблем выкинули вон (а потом он очень вовремя помер) а первый до конца жизни сидел под домашним арестом

Какие именно плавсредства - эсминцы, ТКА или болиндеры вы имели в виду? Как там с численностью высаженного л/с было? Высаживались ли они через океанский пролив шириной в сотню км или таки через узенький пролив внутреннего моря, на котором имели полное превосходство по флоту? И несмотря на - что с теми десантами в итоге приключилось?

Поддержка - ТОФ - он не очень большой но у Гоминьдана и того нет - плюс массированные действия советской авиации плюс ВДВ. Суда для перевозки войск - обычные - от маломерных сейнеров и трофейных десантных барж до транспортов забитых людьми как бочка сельдью - высаживающихся на зачищенный плацдарм. Что этому противопоставит Чан?

[ВАЛХВ]

Как было до смерти Сталина по всему блоку.

<br />

Все изложенное как раз происходило ПОСЛЕ смерти Сталина, от зарезки личных наделов ( отец моей тещи имел 60 соток к примеру )и наезда на кооперативы до наступления на многоукладность в нар. демократиях. К слову, и второе издание богоборчества тоже случилось именно при Хруще на пике его власти, а не при Сталине.

Их туда загоняли. 1948-49 компартии ВостЕвропы подозрительно дружно принимают решения о коллективизации и до 1956 с рвением их выполняют.

<br />

Коллега, я опираюсь на политико-экономический Справочник зарубежные страны ( издан М., 1957 год ), данные там на 55-56 годы. И везде в ВЕ ( искл. Албания ) показаны многоукладные экономики с мелкотоварными и частнокапиталистическими секторами. Также и КНР. Искл. МНР и КНДР в Азии. А уж при живом ИВС... Нет никакого рвения в ВЕ, а в Китае до разрыва с СССР. Компартии повсюду много чего принимали и решали ( крайний пример - коммунизм к 1980 году и забыл уже, к какому году НСХ обещал показать последнего попа. Принимать все эти "решения" за чистую монету, как вы призываете, я, простите, не могу. Да, НСХ был ультралевый догматик, фактически криптотроцкист. Признаю. Но Сталин 1950 года скорее тертый и пуганый прагматик, всеядный и осторожный. Поэтому столь разнятся его и его преемника подходы к политике внешней и внутренней. Мао, как политик, это скорее некая помесь ИВС и НСХ с большой китайской спецификой. Но в АИ он вынужден следовать в фарватере вождя народов и для Мао на первом плане стоят в новой реальности не вопросы воплощения в жизнь набора любимых догм, а обустройства Поднебесной в новом формате и укрепления своей власти, обеспечения себе базы как кронпринцу. В целом Мао человек достаточно умный и гибкий, иначе фиг бы он вылез в кормчего в партии, где ярких вождей навалом, и смог бы вынести Гоминдан, за которым вся мощь Америки. поэтому я больше верю в его прагматическую эволюцию в АИ. До известного предела конечно. Да, в ближайшем круге Мао из 4 человек двое Чжоу и Дэн. Но до их "ревизионизма" он не дойдет.

[Berlinguer]

Но в АИ он вынужден следовать в фарватере вождя народов

что такое "фарватер вождя народов" и как ему следовать ?

Кстати, Сталин умер как в РИ, в 53-м ? Или сближение с Мао продлило ему здоровье ?

[ВАЛХВ]

1) В рублях это сколько?

2) У нас после 1945 лишние миллиарды завалялись?

3) Окупились ли эти вложения?

<br />

В рублях не знаю, но сравнительно с потребностями в СХ технике остального СССР Прибалтике требуется мини доля.

Какие миллиарды? Падайте на уровень тогдашних госцен.

Эти вложения безусловно окупились. По удельным показателям СХ Прибалтики в союзе стояла в первых рядах.

Следует в этом вопросе помнить и о военно-политической стороне. Прибалтика - пограничная область, там в ВОВ процветал профашистский коллаборационизм. Исходя из этого, унификация СХ там была решением неизбежным. И в АИ этого не избежать. Все решения и действия уже предприняты до того.

Читайте те же "Экономические проблемы", там русским языком описан план дальнейших действий в СССР, и не вижу, чем Литва лучше Польши или Молдавия лучше Румынии.

<br />

Как раз в этих талмудах колхозное хозяйство позиционировано как технически оснащенное и механизированное. Это канон и догмат с начала 30-х. Реализовать такую модель в крестьянском океане Китая + довески в ВЕ физически и технически невозможно в обозримом периоде. Сталина можно и нужно критиковать за многое, но считать, что он тупой несуразно.

Но всё же - создание на базе НАТО (как союза наиболее близко стоящих к США по степени развития) полноценного экономического союза представляется довольно оправданным ответом.

<br />

реалистично представить, что АИ Уния будет стимулировать экономическую интеграцию в ЗЕ. ЕЭС появится шустрее. Понравится ли это США, это еще большой вопрос. Тут вон на горизонте маячит в Париже одна долговязая фигура, без которой и в АИ никак. Из АИ прослушки: "Пусти такого козла в европейский огород, он гад всю капусту попортит."

[ВАЛХВ]

что такое "фарватер вождя народов" и как ему следовать ?

Кстати, Сталин умер как в РИ, в 53-м ? Или сближение с Мао продлило ему здоровье ?

<br />

Выше все это расписано. Мао сам напросился в ученики Вождя народов, в РНР он №2. Стараниями мастера Мина ( см. выше ) жизнь Иосифа несколько продлена. Но до Гагарина немного не дотянет. Надо поскорее закончить продолжение "Сон в красном тереме". Коллега, тайм-аут придется взять.

[alexflim]

Предлагаю сделать шаг дальше не РНР а НР- народная республика, лучше даже два шага - НФ - народная федерация нет лучше даже три СФ- Социалистическая Федерация.

Потому что республика это как то слишком унитарно для объеденения СССР+Китай+Индия+Вост европа+Сев Корея.

[Curioz]

Забыли добавить - Сталин после смерти своей мертвой рукой вертел всеми правителями СССР включая НСХ как хотел вынуждая их строго следовать названному вами талмуду

Вообще-то все эти правители при нем сделали карьеру, а многие и просто сформировались как личности, 30 лет правил как-никак. И естественно, что они во многом думали так же, как он.

Если б власть сохраняла адекватность

Адекватность в вашем понимании нам хорошо известна. Нахрен.

никакой детонации бы не было и латыши с эстонцами уже в наше время стали бы 30-от силы 40 % меньшинством

С каких пор арифметическая численность что-то значит в политике? В масштабах СССР они вообще были 1% меньшинством, помогло? В Казахстане казахи были 30-40% меньшинством, и?

Вы же сами пренебрегаете "норотом" и "быдлом", и уповаете на "агрессивное меньшинство" наших азиатских пассионариев в море "русачков". Как же так?

Оно зато есть в постмаоистском КНР

По той же причине - культ личности Мао был разоблачен и его немекрнущие идеи полетели на помойку.

Поддержка - ТОФ - он не очень большой но у Гоминьдана и того нет

А у ЮЭС НЭВИ есть. Морская оборона Тайваня испокон веку строилась в расчете на них.

плюс массированные действия советской авиации плюс ВДВ

В 50-м то году? Лещенко, учите матчасть

Суда для перевозки войск - обычные - от маломерных сейнеров и трофейных десантных барж до транспортов забитых людьми как бочка сельдью - высаживающихся на зачищенный плацдарм. Что этому противопоставит Чан?

Да все то же, что противопоставили еще немцы в 1941-43 годах. Малый флот, авиацию, береговую артиллерию. Ну и дядя Сэм малость подсобит, да.

Как проходили такие десанты в те годы - Корейская война хорошо показала.

В общем, у вас опять "мечты о могуществе" на пустом месте.

Да, плацдарм чем зачищать будем? 18 линкоров и 58 авианосцев пригнать у СССР не выйдет. А это было на маленькой Окинаве, не на Тайване.

Да, о выгрузке с "забитых транспортов" непосредственно на плацдарм тоже хочу подробностей. Вплавь пару км до берега?

Все изложенное как раз происходило ПОСЛЕ смерти Сталина, от зарезки личных наделов

Брехня. Резать наделы начали сразу после ВОВ. При Маленкове их снова увеличили, и только в конце 50-х пошла вторая серия.

до наступления на многоукладность в нар. демократиях

Учите матчасть и не позорьтесь. Национализация и коллективизация в СЭВ - были до Хрущева.

К слову, и второе издание богоборчества тоже случилось именно при Хруще на пике его власти, а не при Сталине.

Это продолжение сталинской же политики конца 40-х. Просто более демонстративное, что ли. По числу закрытых храмов поздний Сталин обогнал Хрущева. Но делалось это без шумихи в газетах.

данные там на 55-56 годы. И везде в ВЕ ( искл. Албания ) показаны многоукладные экономики с мелкотоварными и частнокапиталистическими секторами.

И таки что? В западных областях СССР в 1940 и 1948 тоже был такой сектор. Пока что.

Вы не на статику смотрите, а на динамику. До середины 50-х она там была строго отрицательной. Потом, искл. Венгрию, доля коллективного сектора только сокращалась.

Да, НСХ был ультралевый догматик, фактически криптотроцкист

Достойный выкормыш Сталина, чо.

Но Сталин 1950 года скорее тертый и пуганый прагматик

В РИ он был старой маразматической развалиной, пустившей под нож собственного преемника в ходе "Ленинградского дела". Линкоры затеял строить...

Какие миллиарды? Падайте на уровень тогдашних госцен.

Миллиарды и есть.

Эти вложения безусловно окупились. По удельным показателям СХ Прибалтики в союзе стояла в первых рядах

Как и до 1940, бхх.

Прибалтика - пограничная область, там в ВОВ процветал профашистский коллаборационизм. Исходя из этого, унификация СХ там была решением неизбежным.

Не в том порядке. Вследствие унификации СХ и прочей экономики в 1940-41 местное население от встречи РККА цветами повернулось к коллаборационизму.

[Владимирович]

Вследствие унификации СХ и прочей экономики в 1940-41 местное население от встречи РККА цветами повернулось к коллаборационизму.

Анти пример - Гонконг, от недоверия и страха население Гонконга повернулось к сотрудничеству с пекинской кликой.

Разумеется, советские так бы не смогли, ибо были и русскими империалистами, и правоверными коммунистами

[witgeft]

Разумеется, советские так бы не смогли, ибо были и русскими империалистами,

Советские русскими империалистами не были. Из-за укранизации и белорусизации, передачи русской земли Казахстану...

[ВАЛХВ]

Предлагаю сделать шаг дальше не РНР а НР- народная республика, лучше даже два шага - НФ - народная федерация нет лучше даже три СФ- Социалистическая Федерация.

Потому что республика это как то слишком унитарно для объеденения СССР+Китай+Индия+Вост европа+Сев Корея.

<br />

Что-то в этом есть. Только Индию и КНДР надо резко за скобки вынести. Индия просто дружественный сосед, торгово-экономический и военно-технический партнер и только. КНДР в Унию не попала по причине конфликта на полуострове. Что потом последует, надо еще подумать. Предварительно вырисовывается набор для широкого пакетного урегулирования заноз в составе: Австрия, Корея, З.Берлин, Тайвань немецкие и американские в. пленные - последствия ВОВ и корейского конфликта.

Миллиарды и есть.

<br />

За все годы советской власти миллиардные инвестиции в экономику и инфраструктуру Прибалтики, безусловно, имели место. Картинки 40-го и 85 годов - небо и земля.

Как и до 1940, бхх.

<br />

Вы оперируете каким-то ангажированным цитатником. Я же исхожу из личного опыта и знаний в области проектирования предприятий мясо-молочной промышленности. Проектная фирма и в Балтии поработала. Как раз перед распадом СССР сдали местным властям мощный мясокомбинат. В рамках "оккупационной" политики 100% валютных инвестиций и 50% рублевых шли из Москвы. Отсюда и знания о ситуации там в СХ. Вам же могу только посоветывать обложится справочными материалами и сопоставить, что было в Прибалтике в 40-м году ( хозяйственные объекты, инфраструктура, объемы производства ), и что стало там в том же 85-м. А абстрактно оффтопить смысла нет. Тем более, что к данной конкретной АИ теме весь этот разговор прямого отношения не имеет совсем. Какая разница, чем там встречали-провожали? В любой регион можно двинуть, если что, достаточное количество "хунвейбинов" для капитальной прополки сорняков.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем ВАЛХВ

[КотКот]

Вследствие унификации СХ и прочей экономики в 1940-41 местное население от встречи РККА цветами повернулось к коллаборационизму.

Анти пример - Гонконг, от недоверия и страха население Гонконга повернулось к сотрудничеству с пекинской кликой.

Разумеется, советские так бы не смогли, ибо были и русскими империалистами, и правоверными коммунистами

Михаил Андреевич Суслов. Несмотря на пребывание на том свете вы своего догматизма не утратили......

[Владимир Станкович]

Адекватность в вашем понимании нам хорошо известна. Нахрен.

Адекватная власть это та при которой страна не разваливается на кучу маленьких и уродливых "странят" , "экономическое и оборонное могущество" растет а вверенные попечению власти гномики не вымирают и не превращаются в баранов. Двести порнотелеканалов в ТТХ ее не входит.

По той же причине - культ личности Мао был разоблачен и его немекрнущие идеи полетели на помойку.

А еще его вынесли из мавзолея и покаялись за невинно умученных тибетских рабовладельцев и мракобесов мирных добрых лам

И цитатник запретили -как "Краткий курс"

А у ЮЭС НЭВИ есть. Морская оборона Тайваня испокон веку строилась в расчете на них.

Не "испокон" а с 1952 г. Если верить даже википедии

Другим последствием войны стал провал планов окончательного объединения Китая под властью КПК. В 1950 году руководство страны активно готовилось к занятию острова Тайвань, последнего оплота сил Гоминьдана. Американская администрация на тот момент относилась к Гоминьдану без особой симпатии и не собиралась оказывать его войскам прямую военную помощь. Однако из-за начала Корейской войны планировавшийся десант на Тайвань пришлось отменить. После окончания военных действий США пересмотрели свою стратегию в регионе и недвусмысленно заявили о своей готовности защищать Тайвань в случае вторжения коммунистических армий.

..К началу конфликта в Корее США фактически отвернулись от гоминьдановского правительства Чан Кайши, которое к тому времени укрылось на острове Тайвань, и не имели никаких планов по вмешательству в китайскую гражданскую войну.

Да все то же, что противопоставили еще немцы в 1941-43 годах. Малый флот, авиацию, береговую артиллерию.

Все это у Гоминьдана есть? В количествах и качествах (последнее особенно актуально ) сопоставимых с вермахтом?

А есть ли у Гоминьдана немецкие солдаты - вызывавшие у некоторых англосаксов дикое желание подвергнуть столь воинственную популяцию стерелизации

Учите матчасть и не позорьтесь. Национализация и коллективизация в СЭВ - были до Хрущева.

В Венгрии национализация была настолько суровой что в Будапеште уцелела валютная биржа а местная кровавая гэбня(тм) была настолько свирепой что лидера оппозиции -кардинала Минсенти приговорили к пожизненному заключению... в родовом поместье :)

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Владимир Станкович

[witgeft]

Адекватная власть это та при которой страна не разваливается на кучу маленьких и уродливых "странят"

РФ не маленькая, а самая большая страна в мире. Казахстан 9я по величине страна в мире. Украина 2я по величине страна в европе. Изменено 13 Feb 2014 пользователем witgeft

[Владимирович]

Михаил Андреевич Суслов. Несмотря на пребывание на том свете вы своего догматизма не утратили......

Вот как появились в ПБ ЦК КПСС ревизионисты, так все и посыпалось

Китай, кстати, ревизионисты до добра не довели, марксизм-ленинизм там не в чести

[КотКот]

Маркс и Ленин вами удивлены....

[Владимирович]

Маркс и Ленин вами удивлены....

А Вам-то сие откуда известно ? Вы учились в Университете марксизма-ленинизма ?