Патрикий Григорий разбивает арабов у Суфетулы в 647 г.

[magister militum]

magister militum, ну, мне кажется ключевая фраза там Цитата постриг его в монахи и отправили его "куда подальше", чтобы он гарантированно не взошел на трон предков.

Коллега вы торопитесь, - постриг его в монахи и отдал его епископу города Пуатье Дидону (Dido), который, в свою очередь, отправил его в Ирландию - посылкой в Ирландию на обучение занимался уже сам епископ, самостоятельно, он же пошлет и в Африку в АИ, это во-первых, во-вторых мнимый постриг не помешал Дагоберту II в реале жениться два раза, ни на кельтской принцессе, ни затем и на Гизеле Родезской, - уж в этом то АИ мире, чтобы карфагенский епископ (к 670-м вполне возможно с титулом патриарха), при согласии папы, да не нашел бы способа чтобы на "законных обстоятельствах", "расстричь" парня? - в реале и не такое бывало...

P.S. в статье в Вики хороший слог. Интересно, откуда это скопировано?

Там после статьи внушительный список литературы, видимо ответ заключен в нем

Изменено 13 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

после статьи внушительный список литературы, видимо ответ заключен в нем

я тоже про это подумал но ответа не нашел

посылкой в Ирландию на обучение занимался уже сам епископ

тут надо учиывать что

после смерти Сигиберта III, его майордом Гримоальд Старший посадил на трон Австразии своего сына Хильдеберта в обход законного претендента на престол, малолетнего сына умершего короля Дагоберта II.

так что как мне кажется, епископ посылал Дагоберта II не на обучение, а в ссылку

а ссылка - это куда подальше, а не откуда можно вернуться с деньгами и военной помощью

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

в ваших словах есть логика. Но почему в РеИ епископ не послал мальчика в цивилизованную Испанию, а отослал в далекую полудику Ирландию?

Может быть - чтобы уберечь. Но тогда уж лучше его послать к далеким диким варварам, чем к цивилизованным соседям, у которых его можно выкупить (к примеру - за помощь против лангобардов)

[Neznaika1975]

я же написал, что выкупить не деньгами.

а помощью против лангобардов, к примеру

[тохта]

тохта,

зачем сосзадвать систему феодов, если воинам можно просто платить деньгами?

Во первых, при феодальной системе воины сами управляют своими владениями, т.е. нет необходимости содержать серьезный гос.апарат для управления и сбора налогов. Во вторых значительная часть содержания воины получают натурой (т.е. продуктами), т.е. нет потерь на то, что бы урожай куда то отвезти, там продать и т.д.

Т.е. в обществе, основу экономики которого составляет натуральное хозяйство, феодализм наиболее эффективная система,

если конечно уровень развития этого общества позволяет содержать слой профессиональных воинов-управленцев.

Профессиональную армию может себе позволить намного более развитое общество, в котором уже есть серьезная система обмена, транспортировки, и специализации, в том числе на на военном деле.

Замечу, что в античное время профессиональную армию позволила себе содержать только Ассирия, которая на этом и погибла (содержание профессиональной армии позволяло громить всех соседей, но требовало сбора такой дани, что подданные периодически восставали)

и Римская империя в период расцвета (уже Северы начали сажать часть воинов на землю).

В дальнейшем создавать наемные армии стали с 15 века, при том что эти армии в мирное время распускались, а в военное время во многом жили за счет грабежа.

Серьезную постоянную армию создали только во Франции 17 в. (реформа лавуа при Луи 14)

Так что содержать серьезную профессиональную армию в Галии того времени- это вводить высокие (очень высокие) налоги, создавать аппарат сбора этих налогов- короче нереал.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем тохта

[Урус-хай]

Так что содержать серьезную профессиональную армию в Галии того времени- это вводить высокие (очень высокие) налоги, создавать аппарат сбора этих налогов- короче нереал.

Верно. Максимум создадут отряд "друзей короля".

[Ottokar]

Идея с Дагобертом II мне нравится.

в обществе, основу экономики которого составляет натуральное хозяйство

...Каковым Галлия до начала арабских завоеваний в Средиземноморье не являлась, ага.

Изменено 13 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

С тем же успехом может "казаться", что послал он его подальше чтобы банально уберечь. А то у Гримоальда не хватило бы ума прирезать законного наследничка? а так - руки коротковаты оказались. Если смотреть с этой стороны стакана (ну, когда он кажется наполовину полон) - АИ-Карфаген много лучше РИ-Ирландии. Банально безопаснее.

Полностью согласен с вами коллега!

Думаю, что по сути епископ мальчишку спрятал в самом спокойном медвежьем углу Западной Европы на тот момент, да еще к тому же тот там мог получить "приличное" по галло-франским меркам того времени образование... давайте посмотрим как мог рассуждать южнофранкский епископ-ортодокс в начале 660-х гг., куда ему деть парня королевских кровей - оставить в Пуатье?, - так "мажордом" сегодня помиловал, а завтра явится прирезать, не вариант, нужно посылать за кордон, - вопрос куда? - В Британию? - Все помнят чего там творится ? - у англосаксов "Гептархия" цветет и пахнет, в скотто-пиктском "застенье" (в будущей Шотландии) буянит не на шутку Бруде мак Бели, так что все его соседи ищут пятый угол - В Испанию? - да там такое творится с начала столетия, что хоть святых выноси..., в Италию?, - там у лангбардов акурат в 661 г. началась война между королевским сыновьями почившего короля Ариперта, - в Константинополь? - к императору "еретику"-монофелиту??? Вот и остается Ирландия, где местные священники и монахи "в авторитете", (так сказать плод слияния христианства с остатками друидизма), а местные "короли" отрезающие друг дружке головы и ходящие в боевом раскрасе тем не менее не воюют по воскресеньям и церковным праздникам, уважают границы владений церкви и монастырей как священные пределы, а главный вопрос будоражащий местную общественность заключается в том, что дескать на Зеленом Острове развелось слишком много поэтов... и при всем при этом, там как могут сохраняют "книжную ученость" и дают качественное по меркам франков образование, (вопрос я языческой Скандинавией у епископа думаю даже не возник) - так что в реале оставался только "ирландский вариант". В данной же АИ вариант Карфагена предпочтительнее будет со всех точек зрения.

Если же Дагоберта воспитают в Карфагене будет и еще одно интересное последствие, в реале Ирландия оказала на него видимо сильное влияние в плане формирование взглядов молодого человека на образцы церковной и духовномировозренческой доктрины о роли и месте церкви в обществе, что господствовала в Ирландии, а также и в вопросе взаимоотношений "кельтской" церкви с "римской", ага именно, не забывайте коллеги, какие жаркие споры, борьба и склоки шли на островах в этом вопросе в то время, в итоге даже друг Дагоберта в реале, епископ Вилфред Йоркский, много сделавший для победы "римлян" над "кельтами" разочаровался в своем друге, поскольку, как только тот стал королем, сразу же наехал на "римскую" церковь:

Но если Уилфрид Йоркский ждал от нового короля Австразии, что тот станет защитником Церкви, то он был жестоко разочарован, ибо Дагоберт не сделал в этом направлении ничего. Напротив, он, казалось, даже попытался затормозить все попытки римской экспансии внутри своего королевства, явно провоцируя ярость церковных властей, не лишенную, впрочем, основания. На этот счёт существует письмо французского прелата, горько жалующегося Уилфриду на налоги, которые поднял Дагоберт, «презрев Церкви Божии и их епископов».

В данной же АИ Дагоберт воспитанный в Карфагене будет "верным сыном" Римской Церкви и соответственно не будет предпринимать тех действий, что в реале толкнули франкское священоначалие в стан его врагов-заговорщиков...

[Ottokar]

Да, хочу Дагоберта Второго как реставратора власти франкских королей!

[Neznaika1975]

Коллеги, предлагаю обсудить вопрос по экономике Европы в мире Коллеги Magister militum.

Принято считать, что основной причиной краха экономики Галлии и начала темных веков было нарушение арабами средиземноморской торговли.

На мой взгляд, это не совсем так – и основными причинами являются:

1. Торговый дисбаланс Восток-Запад
   
2. Ухудшение экономики ВРИ в связи с лишением Сирии, Египта и Африки
   
3. И только в последнюю очередь – прекращение средиземноморской торговли
   

В связи с этим интересно посмотреть на последствия , когда третья причина исчезает, а первые две остаются.

Рассмотрим более подробно.

Торговый дисбаланс Восток-Запад

На мой взгляд – это основная причина. Дисбаланс в торговле между Западом и Востоком существовал как минимум со времен Рима и до 19 века – и всегда торговый дефицит Запада компенсировался или грабежом Востока или грабежом иных стран, чтобы получить золото для Востока.

Меровинги ничего не могли предложить Востоку кроме рабов, пушнины и золота, получаемого от торговых пошлин, дани/военной добычи и дотаций Византии.

При этом, все равно существовал дисбаланс, в связи с чем происходила демонетизация торговли, что вело напрямую к дефляции и ухудшению торгового оборота, что в свою очередь, ухудшало бизнес-активность местных ремесленников, что опять вело к увеличению импорта – и так по спирали.

Ухудшение экономики ВРИ в связи с лишением Сирии, Египта и Африки.

Как минимум, это привело к прекращению выплат дотаций франкам (порядка 20-50 тысяч солидов). К сожалению, нам (по крайней мере – мне) неизвестен бюджет государства меровингов и неясно, насколько потеря этих денег повлияла на них.

Прекращение средиземноморской торговли.

А не было ли это прекращение наоборот, благом для франков? Прекратилось вымывание денег – и они смогли создать европейскую экономику, основанную на серебряном стандарте?

И если я прав – каковы будут последствия для франков в этой АИ?

[magister militum]

В этом мире, поскольку альтернативная ЗРИ, созданная на базе африканского экзархата со столицей в Карфагене выживает, то меровингская Галлия, как я писал еще в самом начале этой темы, у нее (как и в реале) основной торговый партнер из всех тогдашних стран Запада, поскольку с вестготами и лангобардами наличествует состояние "холодной войны" (а на Востоке понятное дело главный торговый партнер у "африканцев" это Константинополь и остальные провинции ВРИ), основной африканский сбыт в Галлию это с/х продукция (зерно, вино, сухофрукты и "супер-хит" - оливковое масло), ткани, различная гончарка, а также всякие экзотические реэкспортные товары вроде пряностей и предметов роскоши производившихся в городах римской Африки, в свою очередь из Галлии в Африку везли продукцию тамошнего ВПК и коней (хотя и у самих коневодство у берберов вроде бы не хворало), строевой лес. Торговля рабами шла " в обе стороны". Все это обеспечивалось соответственной денежной массой, так что конечно из-за войн с арабами торговля может и "просесть", но не прекратится совсем, избавив галльскую экономику от краха и провала в натурализацию "темных веков".

Изменено 25 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

magister militum,

Я помню, что торговля между Африкой и Галлией не прекратится

Но что будет продавть Галлия в обмен на африканские товары?

Впк, кони, лес - мне кажется, этого явно не хватит

[magister militum]

magister militum,

Я помню, что торговля между Африкой и Галлией не прекратится

Но что будет продавть Галлия в обмен на африканские товары?

Впк, кони, лес - мне кажется, этого явно не хватит

Африканцам эти товары нужны и они будут платить за них франкам и галло-римлянам "живые деньги", как уж те, в свою очередь, этими деньгами распорядятся это другой вопрос... Но предложение для Африки со стороны Галлии думаю совсем не исчезнет, ведь спрос, как известно, рождает предложение.

[Урус-хай]

Но предложение для Африки со стороны Галлии

Вроде Галлия продавала и мед? Также Галлия делала и вино. Будут продавать. Церквям Карфагена надо много вина для причастия.

http://vinamira.com/...zskoe-vinodelie - Французское виноделие.

Изменено 25 Mar 2015 пользователем Урус-хай

[Neznaika1975]

magister militum,

Думаю, я не совсем ясно изложил свою мысль – и мы начали говорить про разные вещи.

Давайте возьмем товарооборот между государством А и Б.

А продает Б товаров на 100 рублей, Б продает А – на 70. Торговый дефицит – 30 рублей. Этот дефицит государством Б может быть восполнен:

1. Заимствованиями (современный вариант)
   
2. Военной добычей (средневековый вариант)
   
3. Различного рода дотациями других государств (и современный вариант и вариант франков)
   
4. Увеличением эмиссии валюты, принимаемой в качестве платежа (вариант современных США и средневековых стан, имеющих золотые и серебряные рудники)
   

Если перейти к конкретному примеру – Галлия и Африка – на мой взгляд, здесь как раз будет ситуация, когда даже в условиях сохранения средиземноморской торговли, будет происходить постепенное «схлопывание» экономики Галлии, поскольку Галлия производит меньше товаров, чем Африка (особенно – с учетом реэкспорта Африкой восточных товаров роскоши). Поэтому, из Галлии будет утекать золото на оплату предметов роскоши, поставляемых Африкой. Схлопывание – точно такое же, как в РеИ.

Утекание золота будет вести к демонетизации экономики, уменьшению торговли (и собираемых с нее налогов), как следствие – увеличение натурального обмена, следствием чего будет дальнейшая демонетизация и так далее по спирали.

Собственно говоря, этот процесс схлопывания и шел в РеИ в 6-ом веке – но смягчался военной добычей франков (с вестготов, остготов, Италии, восточных варваров) и византийскими дотациями.

Со 2-ой четверти 7-го века византийские дотации кончаются – война с арабами съедает все деньги, все соседи завоеваны – и у франков тупо кончаются деньги.

На мой взгляд, так же будет и здесь – если франки не найдут иных источников золота/серебра.

Вот какие это будут источник – серебро Липпе/Гарца/Чешских рудных гор? Война с Африкой? Аварское золото? Это не конкретные предложения (война с Африкой и чешское серебро звучат достаточно фантастично), а предложения для дискуссии

[Ottokar]

ИМХО, всё же сохранение возможности торговли с Испанией и Магрибом, а в перспективе - и с отвоеванным "африканскими ромеями" Египтом, позволит Франкской державе избежать полной натурализации экономики. Кроме того, византийские ромейские дотации могут быть и в этой АИ - если "африканские ромеи" решат восстановить контроль над Италией для легитимации своих претензий на западный империум, они вполне могут субсидировать франкские походы туда*. В итоге Галлия станет основным торговым и политическим партнером Западной Римской империи. А после АИ-аналога гражданской войны Омейядов с Аббасидами (по итогам которой Халифат совсем загнется) - возобновится и торговля с Левантом. К слову, Дагоберт Второй - в этой АИ воспитанный в Карфагене в римском духе и получивший ромейское образование - в этой АИ при поддержке карфагенских "кураторов" будет сознательно возрождать единство Франкской державы как потенциального союзника Западной Римской империи, и делать ставку на галло-римские города (поскольку сохранение средиземноморского рынка нужно и "африканским ромеям").

* - к слову, ИМХО, полномасштабное вторжение в Италию более вероятно, чем поход против вестготов.

[Ottokar]

И вообще - с мнением коллеги Незнайки, что натурализация экономики Франкской державы была неизбежна, я не согласен. В РИ она наступила после мусульманского аналога "неограниченной подводной войны" - когда арабы прекратили торговлю Западной Европы с Азией и Африкой, чуть ли не ежегодно производя набеги на побережье первой и захватывая все чужие корабли. В этой АИ западное Средиземноморье для арабских флотов закрыто - так как и Сицилия, и Карфаген в руках Западной Римской империи. То есть "африканские ромеи", вестготы, франки, лангобарды спокойно торгуют друг с другом. А по мере схлопывания, шаг за шагом, Халифата (который потеряет сперва Египет и Иран, а затем и Сирию с Месопотамией) единый средиземноморский рынок будет восстанавливаться.

[Dan_Corvus]

А в данный период насколько была развита торговля на северных морях, куда ещё кроме Британии Франки могут реэкспортировать Карфагенские и Византийские товары?

[Neznaika1975]

торговля на северных морях

она была развита - фризы торговали на Северном море и Западной Балтике, и Дагоберт даже монетный двор в Дорестаде открыл.

Но ее объемы были в разы меньше, чем на Средиземноморье.

Даны со свеями и ободриты с велетами много не купят.

P.S. Но, кстати, монетный двор Дагоберта в Дорестаде печатал уже серебро, а не золото.

Объяснениями могут быть:

1. золота не хватало;

2. объемы торговли с северянами не предполагали больших объемов золота.

На мой взгляд, верны обе причины

[Dan_Corvus]

Ещё вопрос, насколько широко тогда в Галлии в ходу были медные-бронзовые монеты???

[Neznaika1975]

В РИ она наступила после мусульманского аналога "неограниченной подводной войны"

как известно "после" - не значит "впоследствии"

натурализация постепенно шла и в 6-ом веке - и арабы, на мой взгляд, лишь ускорили этот процесс.

"африканские ромеи", вестготы, франки, лангобарды спокойно торгуют друг с другом. А по мере схлопывания, шаг за шагом, Халифата (который потеряет сперва Египет и Иран, а затем и Сирию с Месопотамией) единый средиземноморский рынок будет восстанавливаться.

вопрос - хватит ли у Франков золота и товаров, чтобы расплачиваться за товары востока?

в Реи, кстати. у римлян товаров не хватало - и их выручали только награбленные сокровища Галли, Дакии, парфии и тд

[Ottokar]

Ну дык при более централизованном Франкском государстве и Саксонию пораньше завоюют.

А с тамошними запасами серебра франки смогут избежать натурализации экономики уж точно.

[Neznaika1975]

насколько широко тогда в Галлии в ходу были медные-бронзовые монеты

не знаю. не обращал внимания как-то

[Dan_Corvus]

И вообще, если не трудно, дайте пожалуйста ссылку, на описание монетных систем, варварских королевств, раннего средневековья.

[Neznaika1975]

Ну дык при более централизованном Франкском государстве и Саксонию пораньше завоюют.

А с тамошними запасами серебра франки смогут избежать натурализации экономики уж точно.

а если не завоюют?

так-то - думаю завоюют.

да и африканцы будут помогать дотациями (как сейчас китайцы покупают облигации США. чтобы американцы могли покупать китайские товары)

мне просто интересно мнение коллег, что первично в натурализации экономики франков, пресловутые арабы, или все таки торговый дефицит?