Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Скорее всего, будет.

"Хочу!" ©

[Танкред]

LokaLoki,

Там еще два вопроса добавилось :-)

Еще один влпрос. Георг говорил, что константинополь невозможно взять без артиллерии. Как его Константин взял? Ему немножко помогли добрый люди внутри Города?

Крестоносцы же как-то город взяли, так же как и Никейцы чуть позже отвоевали.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Там еще два вопроса добавилось :-)

Еще один влпрос. Георг говорил, что константинополь невозможно взять без артиллерии. Как его Константин взял? Ему немножко помогли добрый люди внутри Города?

Крестоносцы же как-то город взяли, так же как и Никейцы чуть позже отвоевали.

Я вообще не в теме крестовых походов

Судя по Вашему нику, Вы в этом вопросе должны лучше меня разбираться :-)

Может пожскажете, как взяли?

Мне кажется, что вроде бы крестоносцев ромеи сами пригласили?

[Танкред]

Я не настолько хорошо знаю матчасть. Сам город брали вполне хардкорно с проломами стен, и вроде бы с перекидными мостиками с матч кораблей.

[Ottokar]

После победы над Мерваном придется Пипину с Карломаном Одилона курощать.

P.S. А вообще не верю я в поход Мервана в Испанию - не согласится член семьи халифа отправиться в такую глухомань, "слив" "любимому родственнику" руководство страной. Даже Абд-ар-Рахман ад-Дахил, последний из Омейядов, первоначально не в Испанию сбежал, а в Магриб - и лишь после поражения от Аббасидов высадился в Андалусии. Я бы на месте Мервана все-таки попытался бы поднять бунт (благо в Византии как раз ГВ, а дурной пример заразителен) - отбыть с войском в тот же Магриб (якобы в Испанию) и взбунтоваться уже на месте. А такое развитие событий скорее ослабит обороноспособность Испании, чем укрепит - и Пипин может вместе с Септиманией взять и Каталонию.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А справятся франки с баварами и остготами?

Или со всей австразией (еслия правильно понял, что бавары забирают все восточнее Рейна)

[Ottokar]

Neznaika1975, по пунктам:

1. ИМХО - справятся. В РИ франки успешно сожрали всех конкурентов из числа варваров - да и не уверен, что бавары надолго удержатся в междуречье Эльбы и Рейна (саксы).

2. Если честно, я не уверен в реалистичности предложений глубокоуважаемого топикпастера на счет похода Мервана против франков - ИМХО, вместо этого он взбунтуется против брата.

P.S. Кстати, в РИ Пипин Короткий в 752-756 годах ходил на лангобардов. В этой АИ он сможет потратить это время на отвоевание Испании.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

как взяли

Я писал что Стену Феодосия до появления пороховой артиллерии никто не взял штурмом - так оно и есть.

Крестоносцы штурмовали и взяли не стену Феодосия, а "морские стены" со стороны Золотого Рога - самые слабые стены Константинополя. Веками на их ремонт забивали, ибо вход в Золотой Рог защищался цепью.

Цепь латиняне сумели приопустить (и ввести флот в Золотой Рог) еще во время первой кампании против Алексея III летом 1203 года, захватив Галату. А Галату они захватили в результате довольно мутной истории, когда во время ночной вылазки ворота Галаты не закрылись.....

Обратно ромеи отбили город так же "не без помощи добрых людей", войдя в Город ночью по трубе пришедшей за время латинской оккупации в негодность канализационной системы. Трубе, о которой невежественным латинянам ведомо не было.

Т.о. Царьград брали те, кто имел пятую колонну внутри Города. Крестоносцы имели таковую колонну, когда сражались за возвращение на трон Исаака Ангела, и с ее помощью сумели по крайней мере проникнуть в Золотой Рог, застолбив позицию напротив уязвимых стен.

Но я не понимаю к чему вопрос. В РИ Константин во время РИ мятежа Артавазда ворвался в Город. Стало быть оная колонна внутри стен у него была.

И поскольку то, что дело Артавазда проиграно, становилось все более очевидным - оная колонна росла день ото дня. Кому охота голодать в осаде ради красивых глаз узурпатора? ;)

[Женя]

с учетом необходимости еще и набора армии и подготовки материального снабжения этой армии

Можно делать параллельно. Армия-то по бОльшей части будет набрана на Западе. Восточные части - элитны, но немногочисленны. И они приедут морем вполне ок.

Вариант - передвинуть вторжение на осень 742го.

Нене, если идёт замятня, самое время вторгаться! никто тянуть не будет, даже если армия чуть недоукомплектована.

отбыть с войском в тот же Магриб (якобы в Испанию) и взбунтоваться уже на месте

Сначала войско надо накормить победами и сплотить под себя. Потом - понять, что откушенное удастся прожевать. И только потом бунтовать. В данном случае это значит, что Мерван должен

а) заключить оборонительный союз с аквитанцами на будущее

б) решить вопрос с франками о перемирии

в) задавить Астурию, чтобы обезопасить Испанию как часть своих будущих владений

То есть у его бунта будет позитивная цель в виде "откусить себе кусок владений и стать там независимым наместником", а не "взять власть во всём Халифате". Он понимает, что такое с опорой на те ресурсы, что есть у него, просто нереально.

Хе, получаем Западно-Арабский Халифат и Восточно-Арабский Халифат. Которые будут резаться с ВРИ и ЗРИ : )

После победы над Мерваном придется Пипину с Карломаном Одилона курощать.

Его ещё поди победи. Того и гляди - аквитанцы вступятся.

[Ottokar]

Сначала войско надо накормить победами и сплотить под себя.

Повторяю ещё раз: в РИ тот же Ад-Дахил и не думал "накормить войско победами", а сразу взял и поднял восстание в Магрибе - много более ценном, чем провинциальная захолустная Испания (которую Мерван может вообще воспринять как гиблое место для непочетной ссылки). И лишь проиграв, бежал в Испанию. В этой АИ ничто не мешает Мервану "временно остановиться" в Магрибе по дороге в Испанию и поднять знамя восстания. А привлечь на свою сторону он может тех же берберов (пообещав им передел власти в их пользу). Так что я очень сильно сомневаюсь в реальности сюжета глубокоуважаемого топикпастера про поход Мервана супротив франкских гяуров.

Его ещё поди победи. Того и гляди - аквитанцы вступятся.

В РИ Пипин спокойно ушел воевать в Баварию, а вернувшись - походу раздавил аквитанцев)))

[Женя]

В этой АИ ничто не мешает Мервану "временно остановиться" в Магрибе по дороге в Испанию и поднять знамя восстания. А привлечь на свою сторону он может тех же берберов (пообещав им передел власти в их пользу)

А в РеИ разве Халифат был насколько же прочен, насколько он внутренне упрочился в данной АИ? если да, так вы правы, и восстание будет именно в Магрибе. Вопрос в том, а какова цель этого восстания? титул халифа?

В РИ Пипин спокойно ушел воевать в Баварию, а вернувшись - походу раздавил аквитанцев

Так то в РеИ. Тут силы супротивников больше, а у Пипина внутренняя свара.

[Крысолов]

в РИ тот же Ад-Дахил и не думал "накормить войско победами", а сразу взял и поднял восстание в Магрибе - много более ценном, чем провинциальная захолустная Испания

Вы хотели сказать "попытался поднять"? Человек шарился по магрибу, впоисказ куда притулить голову и что-то замутить с нулевыми шансами, по принципу хуже не будет. И внезапно ему ПОВЕЗЛО - в Испании решили что он - оптимальная компромиссная фигура.

С Мерваном такое прокатить никак не может, ситуация кардинально иная.

[Ottokar]

внезапно ему ПОВЕЗЛО - в Испании решили что он - оптимальная компромиссная фигура.

Ему "повезло" исключительно в том плане, что на юге Испании сидели сирийцы, которые всегда горой за Омейядов. И очень быстро он стал не "компромиссной фигурой", а монархом.

С Мерваном такое прокатить никак не может, ситуация кардинально иная.

Действительно, ситуация кардинально иная. В отличии от ад-Дахила, Мерван:

1) ОЧЕНЬ богат (см. мнение топикпастера).

2) популярен в войсках и наделен полководческими способностями.

3) имеет куда больше прав (хотя бы "по заслугам") на титул халифа правоверных.

А в РеИ разве Халифат был насколько же прочен, насколько он внутренне упрочился в данной АИ?

Если честно, вот во что в таймлайне уважаемого топикпастера я НЕ верю (в отличии от совершенно реалистичных эпизодов с Хазарией и Византией) - это в сохранение Омейядов и в "хитрую дипломатию Сулеймана" (хотя, конечно, топикпастер подкован в матчасти поболе меня, и намного). Интуиция подсказывает, что более ранний крах внешней политики Омейядов приведет для них и к внутриполитической катастрофе. На этом фоне обсуждать, пойдет или не пойдет куда-то Мерван - несколько... неразумно. Тут как бы Аббасиды к власти раньше РИ не пришли.

P.S. И это - почему топикпастер уверен, что Пипин обязательно проиграет битву Мервану?

если идёт замятня, самое время вторгаться!

А откуда арабы о "замятне" узнают? Особенно с учетом тогдашних средств связи???

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

давайте попробуем зайти с другого бока?

У Мервана два варианта - идти в тьмутаракань покорять нищих варваров - или поднять восстание против халифа.

Есть у него шансы против халифа?

С другой стороны, что мешает Мервану повоевать с франками, а потом вернуться в Магриб с добычей и установить свою власть (при номинальном признании халифа) от Каира до Марселя? То есть - отложить конфликт на потом.

Ответы требуют знаия матчасти, которого у меня нет - поэтому, просто задаю вопросы

P.S. с чего бы арабам не разбить франков? все таки битва при Пуатье - это был всего лишь грабительский набег провициальных войск. А тут сам Мерван пришел. Долой франский супрематизм!

[Ottokar]

Есть у него шансы против халифа?

Смотря где. В Азии - нет, а вот в Африке - которая тогда куда перспективнее нищей Испании - очень даже есть. Особенно если опереться на берберов, которые всегда хотели оттереть арабов от власти.

P.S. Впрочем, ладно, я тоже не исключаю разгром Мерваном франков. Но, ИМХО, отвоевав Септиманию, он тут же попытается реализовать сценарий № 2 - aka воцариться в Андалузе и Магрибе, восстав против брата)))

[Neznaika1975]

P.S. Впрочем, ладно, я тоже не исключаю разгром Мерваном франков. Но, ИМХО, отвоевав Септиманию, он тут же попытается реализовать сценарий № 2 - aka воцариться в Андалузе и Магрибе, восстав против брата)))

<br />

здесь согласен.

нейстрия с Австразией ему явно не нужны

[Ottokar]

нейстрия с Австразией ему явно не нужны

Ему даже Аквитания не нужна, он вряд ли даже в Прованс пойдет, особенно если против него франки и бавары вместе встанут. Завоевав Септиманию, он сразу же отправится на юг - переворот в Магрибе делать. Тут-то Пипин и нанесет ответный удар...

[Neznaika1975]

Ottocar,почему аквитания не нужна?

там же вроде тепло и экономика худо бедно работает?

[Ottokar]

почему аквитания не нужна?

Потому что иначе на сторону франков и баваров (а это уже серьезная коалиция) встанут ещё и аквитанцы. Оно Мервану надо?

[Крысолов]

Ему "повезло" исключительно в том плане, что на юге Испании сидели сирийцы, которые всегда горой за Омейядов. И очень быстро он стал не "компромиссной фигурой", а монархом.

Так молодец! Пацан пришел к успеху! А могли бы и голову отрубить.

1) ОЧЕНЬ богат (см. мнение топикпастера). 2) популярен в войсках и наделен полководческими способностями. 3) имеет куда больше прав (хотя бы "по заслугам") на титул халифа правоверных.

Зато в Магрибе он непонятно кто, хрен с горы. Он сперва у местных должен популярность завоевать, а не фигней маятся. Сперва победы и добыча, а уже потом - хватит кормить Басру.

P.S. Впрочем, ладно, я тоже не исключаю разгром Мерваном франков. Но, ИМХО, отвоевав Септиманию, он тут же попытается реализовать сценарий № 2 - aka воцариться в Андалузе и Магрибе, восстав против брата)))

Не в традициях это раннего халифата. Никто куски нарезать не будет, людЯм нужно все и сразу.

Кстати, вопрос к топикстартеру - а что, такой шикарнейший персонаж как Валид II халифом не станет?

[Ottokar]

Так молодец! Пацан пришел к успеху!

А мог бы придти и в Магрибе. Он там несколько лет с Аббасидами воевал...

Сперва победы и добыча, а уже потом - хватит кормить Басру.

Ну так в чем проблема? Сперва оборона Септимании и поход в Прованс, потом - курощание Астурии, а затем - открытый мятеж.

Никто куски нарезать не будет, людЯм нужно все и сразу.

Так Мерван вполне может решить захватить для начала Африку - как плацдарм для дальнейшего наступления на Басру и халифа.

[LokaLoki]

2. Земли бежду Баварией и Саксами - это тюрингия и Нордагау или все что восточнее Рейна?

Скорее, Тюрингия и Нордгау.

Зарейнские франки вроде как ядро Астразии, кто ж его отдаст? Я и про Тюрингию с Нордгау несколько сомневаюсь, но, вроде, их захватывали уже позже, то есть они не совсем "хартленд".

3. Одилон выбрал Рим. А в чем это выразилось?

В том, что не пошел помогать лангобардам и продолжил поддерживать миссию Бонифация

Как его Константин взял? Ему немножко помогли добрый люди внутри Города?

Как и в РИ Видимо, да.

Спасибо, коллега Georg, за подробный ответ!

Я бы на месте Мервана все-таки попытался бы поднять бунт

Я бы, возможно, тоже.

Но Мерван, если, конечно, верить хроникам, был не "бунтарь".

Он выступал против заговора против Валида, активно выступал.

Пошел сносить Язида Третьего - за убийство Валида, но Язид его убедил, что "все сделанное - на благо Халифату" и Мерван вернулся к себе.

Когда умер Язид - Мерван тоже шел не для себя, он шел вернуть трон сыновьям Валида. Но Сулейман сыновей убил, и Мерван согласился стать халифом.

Может, конечно, его зачем-то приукрашивают - но мне не очень понятно, зачем. Он же враг Аббасидов, а все хроники написаны их сторонниками.

У меня такое ощущение, что Мерван восстанет только в самом крайнем случае. А предложение возглавить едва ли не последний поход (в том смысле, что денег в казне нет и на следующий может и не набраться) - это не "крайний случай". Это, в какой-то степени, признание заслуг.

То есть у его бунта будет позитивная цель в виде "откусить себе кусок владений и стать там независимым наместником", а не "взять власть во всём Халифате".

Спасибо

При этом Мерван может быть независим де-факто, а де-юре соблюдать все формальности.

Интуиция подсказывает, что более ранний крах внешней политики Омейядов приведет для них и к внутриполитической катастрофе.

Насколько я понимаю, АИ-Сулейман не делает ничего уникального

Мир с Византией в условиях надвигающейся катастрофы заключал еще основатель династии. В РИ, предположительно, был мир между арабами и хазарами в 732-737м. То есть, халифы на это шли при необходимости.

Сворачивание экспансии и "уравнивание в правах" делал Умар Второй (717-720), за тридцать лет до него, после поражения под Константинополем. Язид Третий пытался как раз это и сделать через несколько лет (при активной поддержке этого самого Сулеймана), но в АИ ситуация внешнеполитического краха случилась раньше.

Ну и - внутриполитический кризис возник из-за чехарды халифов. Валид убит, Язид умер/отравлен, Ибрахим смещен...

После этого Халифат "посыпался": Ифрикия и Египет стали независимыми, в Ираке мятеж не особо подавили - мятежники переползли в западный Хорасан, в восточном Хорасане со времен Валида наместник отказывался сдавать пост, прибегая к помощи бунтовщиков... Мерван бегал по всему Халифату, пытаясь "сшить" расползающиеся куски, причем более-менее успешно. Но тут пандемия чумы 743-748 "запалировала" все, потери населения в Малой Азии - до трети. И ударила она по Ираку - житнице и сокровищнице Омейядов.

Вот только после этого пришли Аббасиды и случилась "катастрофа".

Хотя, возможно, это у меня предвзятое отношение к Омейядам

почему топикпастер уверен, что Пипин обязательно проиграет битву Мервану?

Не уверен И - Карломану, он еще в монастырь не ушел, Пипин младший брат

а что, такой шикарнейший персонаж как Валид II халифом не станет?

Так уже не стал, Сулейман сразу после отца пришел в халифы. Можно прописать, что Валид как раз был в числе тех родичей, которых казнили после реформ.

[Крысолов]

Он там несколько лет с Аббасидами воевал...

Ну, если бегать от племени к племени по пустыне значит воевал, тады да.

Сперва оборона Септимании и поход в Прованс, потом - курощание Астурии, а затем - открытый мятеж.

Ну так таймлайн еще не дошел. а там - будем посмотреть. Может карты так лягут что бунтовать несподручно будет.

Можно прописать, что Валид как раз был в числе тех родичей, которых казнили после реформ.

Такого человека замочили, ироды

[Ottokar]

Я и про Тюрингию с Нордгау несколько сомневаюсь

Правильно сомневаетесь - не наработали бавары на Тюрингию и Нордгау. Впрочем, можно выбрать компромиссный вариант - передать эти земли Грифону. Всё равно после смерти Одилона он узурпирует баварский престол и начнется веселуха.

Но Мерван, если, конечно, верить хроникам, был не "бунтарь".

Тогда зачем отправлять его в Испанию, на край мира? Если верить Вам, то Сулейман будет резать все и всяческие расходы - а курощание франков и астурийцев это сплошные расходы. Я, откровенно говоря, не верю вообще в то, что Мервана куда-то отправят.

Ну и - внутриполитический кризис возник из-за чехарды халифов.

А как удалось её избежать в этой АИ? Неужели Сулейман настолько крут, что задавил всех конкурентов из числа Омейядов?

Не уверен

Тогда почему бы не переиграть?

[Женя]

В Азии - нет

То есть священный город он контролировать не сможет. А значит - восстание обречено, если оно ставит цели добиться титула халифа. Только - ограниченный сепаратизм, либо ересь совсем нового извода.

отвоевав Септиманию, он тут же попытается реализовать сценарий № 2 - aka воцариться в Андалузе и Магрибе, восстав против брата

Сначала обезопасит свой территориальный тыл, зачистив Астурию. При этом отправит туда наименее лояльные войска, чтобы ослабить их в драках.

почему аквитания не нужна?

Потому что с ними он подпишет оборонительный союз против франков.

Не в традициях это раннего халифата. Никто куски нарезать не будет, людЯм нужно все и сразу.

На всё нет шансов.