Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

К слову, если берберы таки дойдут до Аквитании, то предвижу весьма интересный поворот событий. Недовольная их появлением часть аквитанской знати стопудово будет группироваться вокруг Гаттона, младшего брата Гунольда. Убьет ли Гунольд брата? В РИ убил - после чего устыдился и отрекся в пользу своего сына Вайфара (надо думать, отречется и в этой АИ - особых причин для перемены его характера нет). Если же не убьет - рискует получить восстание против себя любимого и берберов во главе с этим самым Гаттоном, которого охотно поддержат франки.

Изменено 4 Nov 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

743ий, черновик.

После поражения от франков Гунальд понял, что если он хочет победить, нужны дополнительные силы.

Берберы, жившие на тот момент в северной Испании, очень не хотели продолжать жить в этой самой северной Испании – климат менялся, и местность становилась все более засушливой. Берберы точили сабли, чтоб идти отбирать южной и восточное побережье у арабов, но точили пока что тайно, потому как опасались во-первых, тех арабов, что там жили, а во-вторых – подкреплений из Северной Африки, которые могли прийти хоть и с опозданием, но все же прийти.

А потому когда явились послы из Аквитании с предложением тучных пастбищ Аквитании в обмен на службу герцогу, берберы особо и не думали. Те, кто принял ислам сознательно, выговорили условие не менять веру, но большинство оставались язычниками и такие вопросы не задавали вовсе.

Про переселение и союз у испанского наместника, естественно, не спросили. А потому переселялись все, с семьями и хозяйством, и быстро.

К слову, сколько это – все? Современные ученые полагают, что в 720ые мусульман в Испании было до 35 тысяч. 10-17 тысяч берберов и 10-18 тысяч арабов. Какое число погибло во время битв 730х, какое-то число мигрировало, восполняя убыль, так что на 740ой можно говорить о 10-12 тысячах берберов и 10-15 тысячах арабов. Эти цифры, кстати, поясняют, почему корпус «сирийцев» численностью до 10 тысяч сначала в союзе с арабами задавил берберов, а потом воевал против арабов на равных – потому что они и были, фактически, равны.

Берберы шли в Аквитанию вдоль Атлантики, огибая Пиренеи с востока. Часть была изрублена басками – но основная масса, порядка 10 тысяч воинов, благополучно добралась до места и едва ли не удвоила армию Гунольда.

Новости про аквитанско-берберский союз встревожили Карломана. Как и в РИ, он вместе с Пипином собирался в поход на Одилона и Баварию. В РИ войска были приблизительно равны – встретившись, они стояли друг напротив друга больше двух недель. В АИ у Карломана нет времени – он понимает, что Гунольд атакует со дня на день, причем такими силами, что лучше бы его не пустить за Луару. Франкам очень нужен союзник – но авары разбиты баварцами в прошлом году, и остается единственный вариант. Пипин отправляется через Альпы.

Почему Пипин? Он близкий друг, чуть ли не приемный сын Лиутпранда, и ему легче договориться с лангобардами и объяснить бездействие франков, когда их звали на помощь.

Собственно, осенью 742го и франки, и лангобарды уверены, что гражданская война в Византии – надолго. Поэтому союз направлен в первую очередь против Баварии, во вторую – против Аквитании и берберов, и во вторую же – против Беневенто и Сполето, ни в коем разе не против Рима. Точно так же Византия во время переговоров не упоминается – ясно, что Империи не до Италии.

В 743м объединенные войска франков и лангобардов атаковали баварцев. Битва была тяжелой, но франки понесли меньше потери, чем в РИ, что позволило им практически сразу же отправиться к Шартру навстречу Гунольду.

В РИ аквитанцы бежали за Луару, не дожидаясь подхода майордомов. В АИ же Гунольд решил испытать удачу – и был разбит. Но и для франков победа оказалась Пирровой – Карломан уже не имел сил преследовать противника. Хуже того – в этом году, как, скорее всего, и в прошлом, саксонцы продолжали нападать на приграничные города, штурмовать стены, грабить монастыри и приносить в жертву Вотану священослужителей. В РИ Карломан ходил против саксов походом – но в АИ поход откладывается на будущий год, чтобы дать войскам отдых.

В Византии Константин наводил порядок, готовясь к битве за Италию. Императору надоели постоянные восстания в феме Опсикон. Пять восстаний за сто лет казались явным перебором, и Константин создал новую единицу – тагму. Точнее, шесть тагм. Три старших были кавалерийскими, три младших – пехотой, две из которых несли гарнизонную службу в Константинополе. Общее число воинов во всех шести тагмах достигало восемнадцати тысяч – столько же, сколько в крупнейшей феме Анатолии. Войска Фемы Опискон составляли порядка десяти тысяч, фемы Тракесион (западное побережье Малой Азии) – порядка восьми тысяч, Фракии – около шести тысяч. Войска в фемах Эллада и Сицилия насчитывали по две тысячи, в старой феме Армении – четырнадцать, но с учетом возвращенных земель от арабов войска Армении увеличились до двадцати тысяч. Следует, правда, учитывать, что цифры даны на конец правления Константина, и в 743м могли быть несколько ниже.

Когда Сулейман узнал про «восстание берберов» вопрос про эвакуацию Испании снова стал актуален.

Альфонсо, сначала не веривший в свою удачу, быстро занял города и крепости, оставленные берберами.

Число войск в Испании можно оценить порядка 10-15 тысяч, и для нормального функционирования провинции требовались подкрепления. В то же время войска нужны были в Северной Африке – где чуть не каждый год шли восстания, и армия арабов таяла. Переброска войск в Африку решала ряд проблем, а наместник Испании был стар и не мог спорить с халифом.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

Пожалуй, покритикую. Надеюсь, уважаемый топикпастер не обидится - мне безумно нравится его таймлайн, ей-богу! Но отдельные моменты хочется прояснить:

1. Вроде бы в 742ом берберы восстали (неудачно) в Северной Африке. Почему бы точащим сабли испанским берберам не позвать на полуостров своих африканских коллег, чтобы отобрать южное и восточное побережье?

2. Если берберы пришли в Аквитанию вдоль атлантического побережья, то Септимания остается арабской. Значит, аквитанские герцоги будут вынуждены делиться с берберами именно аквитанскими землями (что может разозлить знать), а не арабской Септиманией.

А так - очень и очень хорошо, хотелось бы увидеть более подробно расписанное наступление астурийцев.

Кстати - будет ли узурпация баварского престола Грифоном после смерти Одилона или нет?

[LokaLoki]

А какие у Вас планы на подвластные хазарам народы?

По идее, укрепится.

Вы вроде написали, что берберы восстали - и восстание подавили.

Это, наверное, северо-африканские берберы имелись в виду.

Я в курсе, но Вы же сами написали, что Испания частично эвакуирована и сирийцев там тоже нет. Значит, захватить её даже легче РИ.

Есть еще войска в Северной Африке, которые перебросят в случае чего.

[Ottokar]

По идее, укрепится.

О, это хороший поворот.

Это, наверное, северо-африканские берберы имелись в виду.

Да я понял. Но ведь испанские берберы их в случае чего могут в союзники взять. Хотя упомянутый Вами фактор североафриканской группировки войск Халифата важен. Да, наверное Вы правы.

[Женя]

Те, кто принял ислам сознательно, выговорили условие не менять веру, но большинство оставались язычниками и такие вопросы не задавали вовсе.

1. Так этих и не возьмут.

2. Предложение будет иное - не "давайте сюда всем народом", а "давайте сюда свои излишки". Т.е. заберёт тех, кто ХОЧЕТ подраться и при этом НЕ МУСУЛЬМАНИН. Так и волки будут сыты, и овцы целы, и сразу много берберов не прибежит, и оставшимся достанется больше пастбищ и они станут УДЕЛЬНО богаче каждый.

А потом, по мере осознания удобства использования берберов, принятия ими православия и интеграции в аквитанскую элиту - будут подтягивать своих родственников.

Про переселение и союз у испанского наместника, естественно, не спросили. А потому переселялись все, с семьями и хозяйством, и быстро.

*пожимая плечами

Почему не спросили? Берберы-то явно бузили, и у наместника от этого голова болела. А тут у него

а) забирают головную боль

б) усиливают "врага моего врага"

Сплошной профит же!

Берберы шли в Аквитанию вдоль Атлантики, огибая Пиренеи с востока. Часть была изрублена басками – но основная масса, порядка 10 тысяч воинов, благополучно добралась до места и едва ли не удвоила армию Гунольда.

Зачем? Договорятся с басками, и те их пропустят. Почему изрублены?

Про удвоение ВВП армии Гунольда. Значит, он собирается атаковать. Ну и да, даже если сначала уйдёт порядка 3-4 тысяч воинов, а остальные останутся - это будет вполне ок, армия значимо увеличится, причём прирастёт именно "рейдовой" кавалерией. Гунольду всё равно надо будет атаковать. Потому что это здорово уменьшит как стоимость содержания армии, так и саму армию (зачем ещё звать берберов, как не убить их о франков, и франков проредить - двойной профит).

В 743м объединенные войска франков и лангобардов атаковали баварцев. Битва была тяжелой, но франки понесли меньше потери, чем в РИ, что позволило им практически сразу же отправиться к Шартру навстречу Гунольду.

1. Гунольд в это время не сидит, сложа руки, а атакует. Причём - как бы не синхронно с выступлением франков на баварцев. Атакует по линии стыка Бретани и франкского мейнленда, имея в виду вывести Бретань из-под франкской зависимости и засоюзить, а в идеале завассалить.

2. Сколько будет войск у франков и сколько у Гунольда? Считая бретонские и берберские контингенты - как бы не в два с половиной раза больше реала. Франков разобьют.

Число войск в Испании можно оценить порядка 10-15 тысяч, и для нормального функционирования провинции требовались подкрепления. В то же время войска нужны были в Северной Африке – где чуть не каждый год шли восстания, и армия арабов таяла.

Во-первых, как я уже говорил, уйдут не все берберы. Во-вторых, им на замену можно перебросить часть берберов из Африки.

Альфонсо, сначала не веривший в свою удачу, быстро занял города и крепости, оставленные берберами.

Собственно, можно условно сказать, что

1. 3-4 тысячи ушло в Аквитанию.

2. На их место пришло 1-2 тысячи берберов из Африки.

3. У берберов в Африке немного снялось дем.давление (у конкретно тех, кто армейская элита и кто собственно и восставал ОПАСНО), и они теперь тоже восстают реже.

Все довольны, все счастливы.

аквитанские герцоги будут вынуждены делиться с берберами именно аквитанскими землями (что может разозлить знать), а не арабской Септиманией

Да, именно так. Но если забирать Септиманию - то получится прямой контакт с арабами и угроза драк на два фронта. А если Септимания соседствует с франками, которые её и воюют, то аквитанцам не надо драться на два фронта.

Кормить арабов будут из аквитанских земель тех посессоров, которые получат компенсацию из бретонских земель, отнятых у поселённых там франкских колонистов.

[Ottokar]

б) усиливают "врага моего врага"

Коллега, я вас очень огорчу - но с Аквитанией арабы враждуют сильно дольше, чем с франками.

Договорятся с басками, и те их пропустят.

Баски в те времена крайне агрессивно вели себя по отношению к чужакам. Матчасть рулит, что называется.

имея в виду вывести Бретань из-под франкской зависимости и засоюзить, а в идеале завассалить.

Дальше можно не читать. Аквитании бы отдалить свое падение на пару десятилетий, а вы уже аквитанскую галактическую империю строите.

бретонские <...> контингенты

А нафига бретонцам за аквитанцев впрягаться?

Во-вторых, им на замену можно перебросить часть берберов из Африки.

Недавно бунтовавших против Халифата, ога - чтобы они к родне в Аквитанию сбежали. Коллега, вы как-то странно себе тогдашние реалии представляете.

которые получат компенсацию из бретонских земель

Шансов что-то отнять у франков (а не отбиться) у Аквитании ноль. Я уж не говорю о том, что "франкские колонисты в бретонских землях" - это уже какое-то запредельное фэнтези.

P.S. Так что аквитанская знать закономерно ничего не получает и бунтует под руководством Гаттона. Война превращается в гражданскую.

[LokaLoki]

Пожалуй, покритикую.

Спасибо

Почему бы точащим сабли испанским берберам не позвать на полуостров своих африканских коллег, чтобы отобрать южное и восточное побережье?

Насколько я понимаю, флота нет. И опять же - арабы били их в Северной Африке, с большой долей вероятности побьют и в Испании.

Значит, аквитанские герцоги будут вынуждены делиться с берберами именно аквитанскими землями (что может разозлить знать)

Да, но насколько я понимаю, пастбищ а Аквитании пока что хватает.

А у знати выбор - или идти под Карломана (а знать очень не хочет), или как-то выживать. Могут берберов "попилить" - мол, это племя я возьму, а это - вам

будет ли узурпация баварского престола Грифоном после смерти Одилона или нет?

Пока не знаю

Предложение будет иное - не "давайте сюда всем народом", а "давайте сюда свои излишки".

Насколько я понимаю, проблема в том, что те, кто откажется менять веру - они, скорее, элита. Которая и хочет сменить засушливые пастбища на тучные. С ними и договариваться будут. А "излишки" пойдут, куда им скажут.

Сплошной профит же!

Ослабление северной границы, чем сразу же воспользуются астурийцы. Плюс - что скажут из Дамаска, если он вот так разрешит тысячам воинов уйти из под власти халифа?

Договорятся с басками, и те их пропустят. Почему изрублены?

Договорятся Но когда баски увидят, что мимо идет золото, они явно не устоят перед искушением

Причём - как бы не синхронно с выступлением франков на баварцев.

Да, поэтому кампания в Баварии отличается от РИ.

Атакует по линии стыка Бретани и франкского мейнленда

В РИ, насколько я знаю, напал на Шартр, возможно, направляясь к Парижу.

Считая бретонские и берберские контингенты - как бы не в два с половиной раза больше реала. Франков разобьют.

Бретонцев не будет Аквитанцы ослаблен прошлогодней атакой. Берберы хуже управляемы. Франки - звери

Все довольны, все счастливы.

Спасибо!

Над вариантом подумаю, может быть, так оно и логичней и лучше, с одной стороны.

С другой - в РИ снялись с места все берберы, когда пошли на юг. Тут, кажется, должно быть аналогично.

Так что аквитанская знать закономерно ничего не получает и бунтует под руководством Гаттона.

Гаттон, кажется, в РИ не бунтовал особо? Даже когда у него "козыри на руках" были? Он вообще в заключении у франков отсидел несколько лет... Ну и - кажется, имеет смысл бунтовать, когда франкская угроза будет уничтожена (если будет), а в условиях войны с Карломаном бунт по факту означает вхождение Аквитании в состав "мажордомства". Оно знати надо?

[LokaLoki]

А если эвакуация арабов все же состоится, где-то в 743-744, какая будет судьба Испании?

Местное население, как кажется, не захочет "под Альфонсо" - им вестготские короли еще в 711м надоели. Гунольд - явно не вариант, Карломан - узурпатор и даже не король.

Остается, как кажется, два варианта:

- независимость (то есть распад на несколько государств)

- гонцы в Константинополь. Плюс Сулейман может договоиться: согласен на переход Испании к Византии, но перестает платить дань Византии.

Не уверен, что второй вариант реалистичен Но и первый кажется не очень логичным, с точки зрения самих испанцев.

[Женя]

те, кто откажется менять веру - они, скорее, элита

Прямо таки все? Или элита немонолитна?

Ослабление северной границы, чем сразу же воспользуются астурийцы. Плюс - что скажут из Дамаска, если он вот так разрешит тысячам воинов уйти из под власти халифа?

Хм. А каков баланс сил на тот момент? Понятно, что бербероарабы не могут наступать. А насколько успешно они защищаются? Если "не слишком-то", тогда это аргумент в пользу "уходить всем сразу". А если достаточно, тогда уходить по частям можно.

Собственно, то же и к заботам Дамаска относится.

В РИ, насколько я знаю, напал на Шартр, возможно, направляясь к Парижу.

Как мне кажется, в РеИ он хотел создать максимальную угрозу, потому что 1на1 не мог противостоять, и оттянуть войска (а в идеале часть) от баварцев - чтобы союзник не был сокрушён, а если повезёт, то можно было попробовать разбить ту часть войск, которую против него направят. Для АИ цель "развассалить бретонцев" куда более реалистична и понятна. Впрочем, можно и на Шартр идти.

в РИ снялись с места все берберы, когда пошли на юг. Тут, кажется, должно быть аналогично

Это серьёзный аргумент, да.

Бретонцев не будет Аквитанцы ослаблен прошлогодней атакой. Берберы хуже управляемы

ННннуууу не знаю. Окей, тут же дело во многом в личностях, бретонцы могут и очкануть. Да, если дипломатия с бретонцами не даст никакого ответа, атака, как в РеИ, на Шартр, вполне возможна.

А почему вы думаете, что даже в варианте "плюс все берберы" франки превозмогут? Берберы же лёгкая конница. Аквитанцы могут, отступая, резать коммуникации франков на отлично - и, выматывая их, ждать, пока те не попробуют принудить их к решительному сражению походом сильно вглубь Аквитании. Либо не уйдут или не попробуют примириться.

какая будет судьба Испании?

Если она уходит к византийцам - это мгновенный привет всей Северной Африке в качестве принадлежащей Халифату. Потому что морские трассы будут под византийским ударом.

Подумал - а почему не "ход конём" вида "берберы, возьмите Испанию себе"? Вот окей, вы бунтуете, так вот вам отличное место для жизни. Мы оттуда уйдём, а вы будете наше предполье. И всех бунтовщиков туда - ррраз!

В этом разрезе наличие берберов в Аквитании будет отлично гармонировать с объединённой берберской Испанией.

[k00ler]

а сколько у тех испанцев дивизий? В смысле они скорее будут объектом, а не субъектом

[k00ler]

Подумал - а почему не "ход конём" вида "берберы, возьмите Испанию себе"? Вот окей, вы бунтуете, так вот вам отличное место для жизни. Мы оттуда уйдём, а вы будете наше предполье. И всех бунтовщиков туда - ррраз!

В этом разрезе наличие берберов в Аквитании будет отлично гармонировать с объединённой берберской Испанией.

Логично. Но халиф наверно захочет от них вассалитета и ислама. Поначалу даже согласятся, но надолго ли?

[Georg]

Подумал - а почему не "ход конём" вида "берберы, возьмите Испанию себе"? Вот окей, вы бунтуете, так вот вам отличное место для жизни. Мы оттуда уйдём, а вы будете наше предполье. И всех бунтовщиков туда - ррраз!

Это уже неприемлемо для халифата - ибо вечнобунтующий берберийский Магриб обретает в берберийском Андалузе центр притяжения и поддержку.

Я в случае эвакуации Андалуза таки поставил бы на Альфонсо. В РИ даже при наличии арабских войск в Испании он умудрялся захватывать столь далеко к югу лежащие города как Авила, практически на подступах к Толедо. Я не вижу центра, который в случае ухода арабов смог бы выступить признанным лидером христианских общин края и превратится в центр власти, с которым будут разговаривать в Константинополе. Скорее Альфонсо, наступая, будет договариваться с отдельными городами, раздавая привиллегии и автономии, и прежде чем в Византии успеют адекватно отреагировать, завладеет большей частью страны. В такой ситуации в Константинополе решат что овчинка не стоит выделки.

Так что вероятно официальное восстановление Толедского королевства под властью Альфонсо. Правда сильно непохожего на старое королевство - с рядом самоуправляемых городов с обширным земельным "дистриктом" и собственными вооруженными отрядами.

Да и для Халифата такой вариант предпочтительнее и византийского, и берберийского - независимая Испания с кучей внутренних конфликтов и проблем арабам не опасна. Как бы арабы сами не сдали по договору ключевые города Альфонсо за обязательство небольшой дани. Халиф при этом не теряет лица - он не уменьшил территорию дар-аль-ислама, неверные в Андалузе платят дань.

[Женя]

Это уже неприемлемо для халифата - ибо вечнобунтующий берберийский Магриб обретает в берберийском Андалузе центр притяжения и поддержку

А почему в этой АИ он бунтующий-то? В реале некуда было девать силушку молодецкую, земель не было и вот это всё. А тут - они есть! Причём есть драка с неверными, вот это всё, есть Септимания, в которой есть земли с пейзанами. Езжай, завоёвывай, удерживай, всё твоё, помогут, снарядят.

Зачем бунтовать?

Как бы арабы сами не сдали по договору ключевые города Альфонсо за обязательство небольшой дани. Халиф при этом не теряет лица - он не уменьшил территорию дар-аль-ислама, неверные в Андалузе платят дань.

О! А вот этот вариант мне в голову не пришёл. Да, вот такое вполне возможно! И тогда уход бОльшей части берберов тоже смотрится логично; а часть останется у Альфонсо, которому на первых порах нельзя будет быть пуристом. Но вот лет через пять-шесть, когда у него дойдут руки до внутренней чистки ...

А кому в этом варианте остаётся Септимания? Тоже Альфонсо? Этак он в немалую величину вырастает, в целом.

[LokaLoki]

Прямо таки все? Или элита немонолитна?

Трудно сказать Не монолитна, наверное. Но, как кажется, вопрос веры не должен быть принципиален. Эд дочку за сарацина отдал, сестру Гунольда, и ничего.

Хм. А каков баланс сил на тот момент?

Астурийцы, в принципе, тоже, скорее, в обороне с набегами. Но если несколько племен снимаются и уходят, крепость-город оказывается без защиты. И нужно "растягивать фронт", ослабляя себе и новые земли, а этим ослаблением Альфонсо уже может и воспользоваться, и берберы оказываются под ударом. Мало того, что пастбища сохнут и конца-края не видно, так еще от астурийцев отбиваться - и это когда предлагают "молочные реки" и война в набегах, а не в обороне.

А почему вы думаете, что даже в варианте "плюс все берберы" франки превозмогут?

В принципе, колебался. Но аквитанцы ослаблены прошлогодним вторжением. А взаимодействие с берберами еще не до конца налажено. И, как кажется, Гунольд не захочет снова пускать франков в Аквитанию (этак управлять нечем будет), а в лобом столкновении у франков, как кажется, преимущество есть.

Плюс разгром Гунольда не полный - по сути, он просто уходит за Луару, более-менее сохраняя войска, при этом ослабив франков.

Мы оттуда уйдём, а вы будете наше предполье. И всех бунтовщиков туда - ррраз!

Им бы бунтовщиков того - под нож. А то расплодятся и вернутся

а сколько у тех испанцев дивизий?

Арабов они трепали, когда хотели, насколько я в курсе. И компромиссов добивались, каких хотели, по сути. А арабов мало. А астурийцев - и того меньше.

Я в случае эвакуации Андалуза таки поставил бы на Альфонсо.

А согласится ли Альфонсо на такое царствование, чуть ли не номинальное по сути? Хотя, с другой стороны, выбор-то у него и не велик. Резать христиан вместо компромиссов - не поймут, да и сам он, наверное, все же адекватен.

Как бы арабы сами не сдали по договору ключевые города Альфонсо за обязательство небольшой дани. Халиф при этом не теряет лица - он не уменьшил территорию дар-аль-ислама, неверные в Андалузе платят дань.

Плюс халиф требует, чтоб арабов, которые решат остаться, не трогали - а дали им все права, как и у христиан.

Выглядит логично.

Спасибо!

А почему в этой АИ он бунтующий-то?

Вопросы веры, отношения арабов к берберам и прочее. Но если выселять именно бунтовщиков - то Халифат получает врага через пролив, причем сам же его и вырастит, насколько я понимаю.

И тогда уход бОльшей части берберов тоже смотрится логично

Ок

А кому в этом варианте остаётся Септимания? Тоже Альфонсо? Этак он в немалую величину вырастает, в целом.

Он, насколько я понимаю, становится первым среди равных. То есть, вроде как король, но подчиняются ему по желанию, а не по принуждению. И если он захочет чего-то, а подданные не захотят - то и ему придется отказаться

Еще и Сенат, пожалуй, восстановят, чтоб ограничить власть и решать вопросы государства эффективно.

[Georg]

А почему в этой АИ он бунтующий-то? В реале некуда было девать силушку молодецкую, земель не было и вот это всё. А тут - они есть! Причём есть драка с неверными, вот это всё, есть Септимания, в которой есть земли с пейзанами. Езжай, завоёвывай, удерживай, всё твоё, помогут, снарядят.

Очень много берберов, которых такой вариант не устраивает. Не меньше половины племен - оседлые, которые перебазироваться никуда не хотят. Кстати именно оседлые земледельцы создали арабам в Магрибе пожалуй даже больше проблем чем кочевники. Тех же бергвата в приатлантическом Марокко так и не удалось реально покорить.

Еще и Сенат, пожалуй, восстановят, чтоб ограничить власть и решать вопросы государства эффективно.

Старые вестготские соборы восстанавливать бессмысленно - они не соответствуют новым условиям, ибо созывались из старой вестготский знати, которая утратила значение. Даже должность епископа у "мосарабов" вновь стала выборной как в поздней античности. Так что будет нечто вроде Ассамблеи из "грандов", епископов и выборных представителей городских посессоров. Либо выборный епископ возьмет на себя роль мэра и представителя города в Ассамблее.

[LokaLoki]

Так что будет нечто вроде Ассамблеи из "грандов", епископов и выборных представителей городских посессоров.

Где-то так и думал, когда писал "Сенат". Подумал, старое название более звучное, могут позаимствовать. А могут и Ассамблеей обозвать.

[Ottokar]

LokaLoki.

На счет берберов Вы меня убедили, ОК. Узурпация Баварии Грифоном после смерти Одилона будет стопудово, ИМХО - Грифон он был такой . Если Гаттон не бунтует, то Гуннольд всё равно его детерминистично зарежет, после чего отречется от трона - со всеми вытекающими для Аквитании последствиями (см. РИ). Идея коллеги Георга о восстановлении Толедского королевства мне зело нравится. Ну а Септимания, ИМХО, достанется франкам - ведь они уже контролируют Прованс.

Ах да - в боевые качества берберов я не очень верю. При Пуатье Карл разбил полноценный экспедиционный корпус Халифата - берберских иррегуляров "франкские звери" тем более порежут.

[Georg]

Септимания, ИМХО, достанется франкам - ведь они уже контролируют Прованс.

Ага, щаз. После разрушения Карлом Мартеллом Агда, Безье и Магелона с резней населения септиманцы так любят австразийцев, что предпочтут им черта лысого, не то что Альфонсо.

А бросать на силовое завоевание Септимании серьезные силы Каролингам пока недосуг, да и испанцы могут быстро найти взаимопонимание с аквитанцами.

[Женя]

После разрушения Карлом Мартеллом Агда, Безье и Магелона с резней населения септиманцы так любят австразийцев, что предпочтут им черта лысого, не то что Альфонсо.

А почему не аквитанцам, кстати? Пока режут баваров - они, видя, что тем уже не помочь, Септиманию и съедают. Меньше на один фронтир у Альфонсо глядишь ещё и союз какой заключит с аквитанцами, ему внятный тыл нужен мирный, а не война.

[Ottokar]

А почему не аквитанцам, кстати?

Вот кстати да, зачем Альфонсо галльский геморрой?

Туда ещё берберов можно сплавить.

[LokaLoki]

Узурпация Баварии Грифоном после смерти Одилона будет стопудово

Мне еще не до конца понятна история Грифона в этой АИ, когда он на свободу выйдет и выйдет ли вообще, а Вы уже заглядываете так далеко Если правильно понимаю, он бежал, пользуясь случаем ухода Карломана в монастырь. А причиной ухода, вроде, считают резню алеманов 746-747 годов.

Я пока не понимаю, что Карломану делать в 744м, продолжать ли воевать со всеми или кому-то какой-то мир предложить на каких-то условиях На Саксонию ему надо идти без вариантов, а вот дальше? Учитывая, что Лиутпранд умрет в январе 744го, а к осени 744го стнает ясно, что Византия возвращается в Италию и лангобарды с новым королем как бы не поддержали Баварию.

И если Карломан таки заключит мир, то резни алеманов и монастыря не будет - по крайней мере, в 747м.

Гуннольд всё равно его детерминистично зарежет

А если Карломан пойдет на уступки и Гунольд добьеться независимости?

Идея коллеги Георга о восстановлении Толедского королевства мне зело нравится. Ну а Септимания, ИМХО, достанется франкам

Мне тоже, но с Септиманией

А почему не аквитанцам, кстати?

Аквитанцам, как кажется, не до агрессии - им бы от франков отбиться.

А септиманцам, как кажется, интереснее на полунезависимом положении в Испании, чем в полумонархической Аквитании

Вот кстати да, зачем Альфонсо галльский геморрой?

А в чем геморрой? Насколько я понимаю, если Септимания в составе христианского Толедского королевства, то ее пока не трогают ни Аквитания, ни Карломан, чтоб не получить еще одного врага. В союзники они Альфонсо звать будут, но сомневаюсь, что Ассамблея захочет воевать. Сам Альфонсо со своей дружиной может и влезть (попытаться поделить Аквитанию с Карломаном, например) - но тогда в Толедо может появиться новый король И Альфонсо это, скорее всего, понимает.

[Ottokar]

А если Карломан пойдет на уступки и Гунольд добьеться независимости?

Не, мне этот вариант не нравится . И вообще, ИМХО, франки так просто не отступятся. За что боролись!??

А причиной ухода, вроде, считают резню алеманов 746-747 годов.

Вроде Карломан вообще был человек предельно религиозный и благочестивый, так что, ИМХО, по-любому уйдет.

А в чем геморрой?

Так логистика же. Легче отдать аквитанцам, чтобы они прикрывали Пиренеи от франков.

P.S. А как такой вариант - Пипин и Карломан заключают мир с Аквитанией и бросают все силы на то, чтобы "дожать" Баварию и Саксонию?

[Ottokar]

Кстати, похоже уважаемый топикпастер прав - в этой АИ восточное направление будет для франков важнее западного. Как писал некогда коллега Георг, в РИ завоевание Саксонии было связано не столько с набегами саксов, сколько с богатыми серебряными рудниками в их землях. В этой АИ средиземноморский рынок помаленьку восстанавливается - ромеи навели порядок в Италии, а в государственном устройстве новой Испании важную роль также играют города (заинтересованные в безопасной торговле).

А значит, Франкская держава - имеющая выход к Средиземноморью за счет контроля над Провансом! - также заинтересована включиться в средиземноморский рынок. А поскольку для этого нужна валюта, завоевание Саксонии - невозможное без контроля над остальной Германией - становится приоритетом. Значит, Карломан заключает мир с Аквитанией (и идет курощать алеманнов и баваров, после чего отрекается, как и в РИ), а его преемник Пипин идет воевать и крестить саксонские племена.

Ну а Аквитанию в этой АИ завоюет Карл Великий)))

P.S. Надеюсь, автор и про среднеазиатские расклады напишет.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Значит, Карломан заключает мир с Аквитанией (и идет курощать алеманнов и баваров, после чего отрекается, как и в РИ), а его преемник Пипин идет воевать и крестить саксонские племена.

Спасибо, коллега.

А такой вариант: мир с Аквитанией, Баварией и Алеманией (при посредничестве Папы, на условиях формального подчинения формальному Хильдерику, например, при этом де-факто признается независимость и не подчинение герцогов мажордому), и перенос войны в Саксонию, за рудники, против язычников?

А рудники эти хоть известны уже были в 740х?