Брежнев долгожитель.

[Curioz]

Возможность сдачи Венгрии например рассматривалась в 56-м, в много худшей ситуации, под прямым силовым давлением

Однако в 1956-м все же предпочли уличные бои с десятками тысяч трупов и сотнями тысяч беженцев из "соцлагеря" в соседнюю Австрию, чем дать дурной пример соседям, тем же полякам.

[mactuca]

даже до Чаушеску

Это когда ? При Сталине и Хрущеве до Венгерских событий, Румыния была чуть ли не единственной которая управлялась из Москвы и на посты назначались этнические русскиеукраинцы не жившие никогда в Румынии.

[Curioz]

Что СССР нужно от Вост. Европы ?

Читаем "Доктрину Брежнева" и просвещаемся.

А если СССР ( под угрозой собственного истощения ) устроят и "титовские Югославии" на месте Вост. Европы, и "Финляндии" ?

Пока СССР был в силе, он пойти на это не хотел, а когда обессилел - не мог (т.к. его никто не спросил, какой соцстрой изволят видеть московские товарищи на месте бывшего ОВД).

[Berlinguer]

Она всецело на совести Лигачева и Воротникова, которые и при другом генсеке никуда не денутся и своих поползновений не прекратят

не они решать будут терять ли доходы бюджета в самый неподходящий для СССР момент, и озлоблять часть населения сильно, а генсек и Политбюро. А "поползновениями" своими в другой форме заниматься могут. Пропагандой и агитацией массированной

[Curioz]

Это когда ? При Сталине и Хрущеве до Венгерских событий, Румыния была чуть ли не единственной которая управлялась из Москвы и на посты назначались этнические русскиеукраинцы не жившие никогда в Румынии

Георгиу-Деж же вроде всех "московских" повыгонял и вообще занялся национализмом задолго до 1956.

[Berlinguer]

Читаем "Доктрину Брежнева" и просвещаемся.

"Время изменилось, Леня"

[Curioz]

не они решать будут терять ли доходы бюджета в самый неподходящий для СССР момент, и озлоблять часть населения сильно, а генсек и Политбюро

Они и есть члены Политбюро. А "генсек генерал должен уметь расписаться там, где ему укажут".

Неужели вы думаете, что Ускорение, Перестройку, Продпрограмму и ту же Борьбу-с-Пьянством Горбачев придумал и разработал единолично за чашкой чая с молоком?

[Berlinguer]

Неужели вы думаете, что Ускорение, Перестройку, Продпрограмму и ту же Борьбу-с-Пьянством Горбачев придумал и разработал единолично за чашкой чая с молоком?

Горбачев "прикрывал" "поползновения Лигачева" и гарантировал авторитетом генсека что "все делается правильно" и "все будет хорошо".

Он не обратился с речью к народу или к съезду мол "Лигачев хочет делать драконовскую борьбу с пьянством, я понимаю ее риски, но другого выхода у страны нет"

Однако в 1956-м все же предпочли уличные бои

да, но выбор был и возможность - рассматривалась. В худшей для СССР ситуации

[Berlinguer]

Ну будет не Чернобыль, а Ленинград, как в соседней теме

или будет или не будет.

Для ослабления и нарастания противоречий в СССР именно еще неизвестно что хуже - РИ Чернобыль или АИ - Ленинград

[Curioz]

Горбачев "прикрывал" "поползновения Лигачева"

(устало) Вы не понимаете механизма принятия подобных решений. Ни в СССР, ни вообще.

У генсека, кроме борьбы с пьянством, еще 100500 делами голова занята, ему два раза скороговоркой доложили сущность и предполагаемый эффект кампании, сослались на поддержку таких-то и таких-то членов ПБ и ЦК, на исследования Минздрава и т.д. - не возражает? и даже сам того же мнения*? отлично, так мы готовим решение ЦК и Совмина?

* - Горбачев же не с Луны прилетел прямо в 1985 году, он и до этого в СССР жил как бы, и что у нас выпивают-с - знал. А особенно знал как секретарь ЦК, курирующий сельское хозяйство, где по традиции выпивают-с вдвое активнее.

мол "Лигачев хочет делать драконовскую борьбу с пьянством

ЩИТО?

1) Борьба была отнюдь не драконовской. Иронически получила прозвище "полусухой закон".

2) Если бы у МСГ и значимой части ПБ ЦК были возражения, никто никогда и не узнал бы ничего. И Лигачев сидел бы тихо. Уж скилл "не пИсать против ветра" у позднесоветских бюрократов был прокачан до 85-го уровня...

Для ослабления и нарастания противоречий в СССР именно еще неизвестно что хуже - РИ Чернобыль или АИ - Ленинград

Тут и говорить нечего - Ленинград хуже.

Тупо потому, что в идеальном плановом государстве никаких аварий и катастроф происходить не должно, а если они есть - следствия пропорциональны квадрату масштабов, т.к. по цепочке распространяются далее на весь нархоз.

[mactuca]

Георгиу-Деж же вроде всех "московских" повыгонял и вообще занялся национализмом задолго до 1956

Он сделал это уже после смерти Сталина, а окончательно уже в конце 50-х. Да и кавычки вы зря взяли, если уж весь аппарат спецслужб русские и украинцы которым фамилии поменяли. А уж чем Геогрию-Деж обвиняют но таких укуренных, что бы Геогрию-Дежа в родетили Румынии и патриоты, тем более националисты, в Румынии нет, ненависть даже у поклонников Чаушеску. Наверно отсюда и растет последующие негласное размежевание с СССР, та группа что пришла в результате смены поставленных из Москвы, изрядно на этой почве, способствовало не совсем искрение симпатии к СССР. Тут либо не стоило уж так сильно не доверять что прямое руководство из московских вводить, либо не пускать к власти тех кто поднялся на аппаратной борьбе с московскими и чувствовали себя уязвленную гордость.

Изменено 13 Nov 2014 пользователем mactuca

[Berlinguer]

У генсека, кроме борьбы с пьянством, еще 100500 делами голова занята

борьба с пьянством в РИ виде - удар по бюджету, экономике и по существованию страны. Это одно из самых главных дел для генсека, а не второстепенное

(устало) Вы не понимаете механизма принятия подобных решений. Ни в СССР, ни вообще.

нет, это вы не понимаете, если такое пишите -

Они и есть члены Политбюро. А "генсек генерал должен уметь расписаться там, где ему укажут".

нашли дурачка-Горбачева который не может запретить ничего злому Лигачеву

[Berlinguer]

Тут и говорить нечего - Ленинград хуже.

неизвестно. Ленинград - не в союзной республике. Эффект Чернобыля психологич. для Украины он немалый как бы некоторые считают.

Ленинград не столица. Не единственный порт.

Тупо потому, что в идеальном плановом государстве никаких аварий и катастроф происходить не должно

не бывает идеальных государств. Если бы в США например произошла катастрофа по типу Чернобыля, чего бы было ? Ничего. Мелочи всякие для США

1) Борьба была отнюдь не драконовской. Иронически получила прозвище "полусухой закон".

Изначально - драконовская. А прозвища потом стали давать

[Berlinguer]

Уж скилл "не пИсать против ветра" у позднесоветских бюрократов был прокачан до 85-го уровня...

ну так и я об этом же. Весь СССР знал что РИ - "борьбу с пьянством" устроили Горбачев ( про влияние жены говорили еще ) и Лигачев, а сейчас вдруг оказывается что "борьбу с пьянством устроило Политбюро", товарищи Воротников-Зайков-Слюньков

[Curioz]

Он сделал это уже после смерти Сталина, а окончательно уже в конце 50-х. Да и кавычки вы зря взяли, если уж весь аппарат спецслужб русские и украинцы которым фамилии поменяли

Ага, особенно Анна Паукер

борьба с пьянством в РИ виде - удар по бюджету, экономике и по существованию страны. Это одно из самых главных дел для генсека

Ага, а ускорение и ядерное разоружение так, мимо пробегали. Я не говорю про собственно политику - новорожденному генсеку вообще заняться что ли нечем? Ему еще годы (!) под себя аппарат строить, а вы тут с пустяками.

нашли дурачка-Горбачева который не может запретить ничего злому Лигачеву

Может. Но когда его злой Лигачев и все Политбюро недоуменно спросит - "почему?" - надо хоть что-то разумное выдавить.

А то один волюнтарист у нас уже в отставку полетел, помахивая крылышками.

неизвестно. Ленинград - не в союзной республике

Ленинград - город союзного значения и 2-й по населению, а про Чернобыль и Припять вообще никто до 1986 не знал, что есть такие населенные пункты.

психологич. для Украины он немалый как бы некоторые считают

А колыбель трех революций и гигантский пром. и культурный центр - так, фигня.

Если бы в США например произошла катастрофа по типу Чернобыля, чего бы было ? Ничего.

РИ. Тримайл-Айленд, Катрина, да хоть пылевые бури при Рузвельте. Ничего, капитализм не рухнул и Аляска о суверенитете не объявила.

Изначально - драконовская.

Да даже талоны не ввели. Какая "драконовская"? Драконовская при царе Николае была.

а сейчас вдруг оказывается что "борьбу с пьянством устроило Политбюро", товарищи Воротников-Зайков-Слюньков

Это не "сейчас оказалось" - как и все решения в СССР, данная кампания была оформлена известным постановлением ЦК, а не единоличным распоряжением генсека.

Причем это было не юридическое оформление, а то, что я вам и сказал - Горби лишь одобрил задолго до него разработанную программу действий.

[witgeft]

Может. Но когда его злой Лигачев и все Политбюро недоуменно спросит - "почему?" - надо хоть что-то разумное выдавить.

Меньше алкоголя= меньше денег в бюджете. А деньги стране нужны.

[mactuca]

Ага, особенно Анна Паукер

Я не ее имел ввиду, а Тимофея Бондаренко, там с ним целый десант так вот внезапно ставших румынами было, он в истории остался лишь потому что досидел до 60-х, ведь в конце 50-х их чистили.

Изменено 13 Nov 2014 пользователем mactuca

[Berlinguer]

А то один волюнтарист у нас уже в отставку полетел, помахивая крылышками.

"волюнтарист" это тот кто резкие движения делает, от которого номенклатура не знает чего ожидать завтра.

А тот кто скажет "это важная проблема, да, но нельзя сейчас именно на риск понижения доходов идти, решать ее будем но не так как авантюристы предлагают" тот не волюнтарист совсем

Ленинград - город союзного значения и 2-й по населению

психологическое значение важно. Ленинград - нет удара по Белоруссии и Украине

[Berlinguer]

а вы тут с пустяками

еще раз - падение доходов бюджета и озлобление части населения - не пустяки. От таких "пустяков" скоро СССР вразнос и пошел. А когда уже и пошел - американцы не стали препятствовать его распаду, конечно.

Не было бы таких пустяков - возможна и разрядка №2 после середины 80-х, согласен со Станковичем

[Владимир Станкович]

Шпакам не понять (с) что именно "жизнь по уставам" и "жесткая командная вертикаль" ака "я начальник, ты дурак" и приводит к армейскому бардаку как он есть.

Тем не менее военные не взорвали ни одного реактора в порядке экспериментов по его нештатной эксплуатации - а аварии всех догорбачевских -да и "Комсомольца" - это следствие брака или ошибок судостроителей

Куда там фабриканту Фридриху Энгельсу...

Предатели есть в любом классе. Я предала свой -вы свой(ответ Коллонтай лидеру шведских социал-демократов). Носке тоже предал своих -причем как тут отмечено не мной -дважды - а Каутский даже трижды (когда призвал целовать в десны ефрейтора)

Ну будет не Чернобыль, а Ленинград, как в соседней теме - это по-вашему лучше?

В честь чего энный раз спрашиваю он вообще будет?

А еще Шмелев писал например, что идиоты в ПБ и Госплане не давали расширять импорт западных ТНП, хотя их перепродажа на внутреннем рынке приносила 1000-1500% прибыли.

Шмелев насколько помню предлагал несколько иное -как кстати и сволочной в целом Попов -причем предлагал не ретроспективно -осуждая ЦК времен застоя а уже при Горби после 1988 г -как меру которая и успокоит бесящихся гномиков и наполнит пробитую антиалкогольной компанией казну. Кстати - и тот и другой также говорили о "нормализации торговли спиртным" -очень осторожно впрочем - ибо открыто переть на антиалкогольные бредни Миши Меченного и Егора Сибирского было еще не модно

О чем и речь. Не снижать накал противостояния, а дожимать противника. Тем более что у него серьезные внутренние проблемы. Зачем давать ему передышку, тем более по опыту 1970-х не в коня корм?

Объснял уже. Затем чтобы не начали гореть нефтяные платформы Заливов -Мексиканского и Персидкого... Затем чтобы разне сендеристы и прочие курды не стали сбивать самолеты "стрелами" которых было бы не 300 как стингеров а 3000.

Затем что противник не дожимается а рычит оскалившись во все 1000- стратегических боеголовок - и тут внезапно выясняется что СОИ это блеф...

Собственно как пишет Швейцер как раз к началу горбачевского сдачи позиции сторонников жествой линии сильно пошатнулись...

перестройка и прочее есть не заговор больного на голову Горбачева с рептилоидом Яковлевым, а результат объективных процессов, которые к середине 1980-х достигли определенного критического уровня.

Забыли добавить волшебное слово - ИМХО. И опять таки потыкаю кое кого носом -там где перестройки не провели -никакой катастрофы при куда как более слабой экономике (Китай не берем -там ее жестко абортировали). РФ только в прошлом году вернулась к уровню потребления 1990 проблемного -и то по официальным данным.

В чисто экономическом плане СССР как отставал от Западного блока, так и в 80-е отставать не перестал.

Но в 1975 СССР отставал минимум также -а скорее всего больше. И что? А ниче

и рост внешнего долга -

Рост внешнего долга зависит -в отличии от цен на нефть (даже при смаом жестком варианте начать войну в Заливе наши раньше 1990 не сподобятся) -от того кто сидит в Кремле. Принято решение не брать а навести жесткую экономию -и наведут... По сути у СССР только один критический импорт -это увы -продовольствие. Все остальное может быть сокращено и импортозамещено... Да - ставя вместо одного станка -два три и повысив процент брака, да -оставив лекарства швейцарские и немецкие -как и финские сапоги - только для больших начальников, да - задробив -а лучше не начиная идиотское "ускорение" -ну и прочие меры жесткой экономии...

Окончание ХВ пришлось на правление Рейгана, а он был известным экстремистом. Его баланс а-ля Разрядка не устраивал принципиально. (Уточнение - говоря "Рейган", следует иметь в виду его окружение и многочисленных сторонников, к-е и привели его к власти).

После Рейгана будет Буш-старший. Тот еще голубь мира...

Я уже вам говорил и повторю - вот 1988 у власти или 82 летний ЛИБ что вряд ли - или тов.Негорбачев (что вероятнее). Какие успехи у Рейгана? Начавшийся Большой Кризис? По прежнему нависающий над домохозяйками и ковбоями ядерный дамоклав меч?

Даже диссидентов (что правильно) и ереев (что неправильно) не выпускают.

(А вот реальная цена американским обещаниям - выезд черте сколько лет свободный а Джексона и его веника отменили только в прошлом году)

Демократы при этом приобетают если не +100 то +10 точно

Как раз хватит чтобы Буш с его 8,2% перевеса проиграл Кстати -против него сработает и то что он руководил комиссией по экономическим реформам при Рейгане - что в Кризис не есть плюс

Однако в 1956-м все же предпочли уличные бои с десятками тысяч трупов и сотнями тысяч беженцев из "соцлагеря" в соседнюю Австрию, чем дать дурной пример соседям, тем же полякам.

(Недоверчиво хихикая) С де-есятками?? А вот Янош Кадар -ох святой был человек - когда встал вопрос сколько "контриков" казнить сказал - они убили 2500 человек значит и их следует казнить столько же...

После чего СССР остается окукливание по образцу КНДР.

А чем немцы заменят советски газ? Опять же остаются нейтралы вроде финнов и шведов...

Что советское общество в целом и экономика в частности были уже больны неизлечимо - не предмет для серьезного обсуждения.

Опять забываем добавить - ИМХО. Которое почему то не разделяют множество умных людей - от упомянутого упоротого националиста и либерала Портникова до Стивена Коэна

А их и в РИ никто не ограничивал - проблема в том, что румыны не на них ориентированы. Платежеспособный спрос на их продукцию у арабов и прочих нэгров статистически незначим.

На нефтяное оборудование? Ну а кроме того - даже худший сценарий был бы намного лучше того что сделал со страной Чаушеску

Третий мир разом падает ему в руки, т.к. развивающимся нэграм Союзу больше дать нечего (нет ни долларов, ни покупаемых на них товары

А мы много давали им СКВ? Основная помощь шла нашей продукцией -от нефти до оружия. Кстати - в обмен на их бокситы и бвнаны с кофе никто им ничего этого на столь выгодных условиях не даст. А без нашего оружия многих Мугабе с Каддафи просто убьют -несмотря даже на народную любовь -ибо 50 тысяч вооруженных агрессивных обезьян победят хоть миллион хоть десять благонамеренных граждан -особенно при помощи внешнего врага

Как падали доходы бюджета СССР во время предыдущих кампаний ? Сколько виноградников вырубили во время брежневских кампаний - ?

При последнем брежневском повышении цен -на 5 миллиардов непроданной водки образовалось. Это были открытые данные и Миша не мог (по идее их не знать)

[Владимир Станкович]

В четвертых-гляньте там, где сталинисты пришли к власти- ДНР и ЛНР.

Ну если наша оппозиция и в самом деле думает подобным образом то это именно ее шансы придти к власти при любом раскладе измеряются величиной отрицательной...

(Впрочем подозреваю это только та ее часть которая берется рассуждать о гренландских викингах и испанских арабах нихрена о них не зная)

[Максим]

В четвертых-гляньте там, где сталинисты пришли к власти- ДНР и ЛНР.

Ну если наша оппозиция и в самом деле думает подобным образом то это именно ее шансы придти к власти при любом раскладе измеряются величиной отрицательной...

(Впрочем подозреваю это только та ее часть которая берется рассуждать о гренландских викингах и испанских арабах нихрена о них не зная)

Я правильно понимаю -ваше молчание по всем остальным пунктам означает, что вы поняли, что написали очередную чушь?

[Berlinguer]

Затем что противник не дожимается а рычит оскалившись во все 1000- стратегических боеголовок

и - механизмы "дожимания" то какие ?

Колорадского жука сбрасывать ? Трансляции "Радио Свобода усилить расширить и углубить ?

Кроме продовол. эмбарго и механизмов-то особо нет

[Berlinguer]

Запад бурно аплодирует, кстати - Третий мир разом падает ему в руки, т.к. развивающимся нэграм Союзу больше дать нечего (нет ни долларов, ни покупаемых на них товары).

3-й мир в руках у Запада на середину 80-х плюс-минус настолько насколько этот третий мир Западу нужен. Западу нужно чтобы СССР не лез куда не надо.

Ну ушел СССР из 3-го мира, ну и что ? Западу сильно лучше стало в 3-м мире ? Проблем меньше ? Торговые отношения много лучше стали ? Исламский терроризм не усилился в 3-м мире, против Запада же и повернутый ? Китай не скупил пол-Африки и не лезет дальше ?

[Максим]

Предатели есть в любом классе.

Это вы о себе? Самокритично.

Я предала свой -вы свой(ответ Коллонтай лидеру шведских социал-демократов). Носке тоже предал своих -причем как тут отмечено не мной -дважды - а Каутский даже трижды (когда призвал целовать в десны ефрейтора)

С какого перепугу шайка террористов представляют какой-либо класс?

В честь чего энный раз спрашиваю он вообще будет?

В честь проблем в советской атомной промышленности.

Шмелев насколько помню предлагал несколько иное -как кстати и сволочной в целом Попов -причем предлагал не ретроспективно -осуждая ЦК времен застоя а уже при Горби после 1988 г -как меру которая и успокоит бесящихся гномиков и наполнит пробитую антиалкогольной компанией казну.

Вот интересно-советские граждане у вас беснующиеся гномики, а кровавые палачи большевики- видите-ли простой народ.

Объснял уже. Затем чтобы не начали гореть нефтяные платформы Заливов -Мексиканского и Персидкого... Затем чтобы разне сендеристы и прочие курды не стали сбивать самолеты "стрелами" которых было бы не 300 как стингеров а 3000.

Все это эротические фантазии не служившего шпака. В реале СССР нуждался в передышке.

Затем что противник не дожимается а рычит оскалившись во все 1000- стратегических боеголовок - и тут внезапно выясняется что СОИ это блеф.

Не рычит, а хрипит. Советская экономика уже не выдерживает всех этих военных маневров.

ть волшебное слово - ИМХО.

И опять таки потыкаю кое кого носом -там где перестройки не провели -никакой катастрофы при куда как более слабой экономике (Китай не берем -там ее жестко абортировали). РФ только в прошлом году вернулась к уровню потребления 1990 проблемного -и то по официальным данным.

Тыкать носом будем вас. В КНР реформы сделали покруче чем в СССР-тоже и во Вьетнаме, в КНДР же случился голод и сами КНДР сейчас марионетка КНР.

На Кубе провели серьезные реформы в экономики и вернулись к состоянию главного борделя Латинской америки.

Но в 1975 СССР отставал минимум также -а скорее всего больше. И что? А ниче

С 1975 все эти качества СССР углубились.

Рост внешнего долга зависит -в отличии от цен на нефть (даже при смаом жестком варианте начать войну в Заливе наши раньше 1990 не сподобятся) -от того кто сидит в Кремле.

В Кремле сидел ЛИБ-а долг рос.

Все остальное может быть сокращено и импортозамещено... Да - ставя вместо одного станка -два три и повысив процент брака, да -оставив лекарства швейцарские и немецкие -как и финские сапоги - только для больших начальников, да - задробив -а лучше не начиная идиотское "ускорение" -ну и прочие меры жесткой экономии...

Кто тут критиковал гения Карпат?

Я уже вам говорил и повторю - вот 1988 у власти или 82 летний ЛИБ что вряд ли - или тов.Негорбачев (что вероятнее). Какие успехи у Рейгана? Начавшийся Большой Кризис? По прежнему нависающий над домохозяйками и ковбоями ядерный дамоклав меч?

И чего, американцы в этих условия сразу побегут и отступят?

(Недоверчиво хихикая) С де-есятками?? А вот Янош Кадар -ох святой был человек - когда встал вопрос сколько "контриков" казнить сказал - они убили 2500 человек значит и их следует казнить столько же...

А Кадар не последняя инстанция.