Брежнев долгожитель.

[Лин]

Может, попробуем спокойно и продуманно обсудить?

А чего обсуждать то? Все проблемы Союза в 80-х, приведшие его к известному финалу окончательно сформировались именно при дорогом Леониде Ильиче. И в экономике и в кадрах. Положительных развилок нет ибо "тут всю систему нужно менять"(с)

На приведённом мной примере видно как отсталость нашей электроники соединившись с отсталость нашего станкопрома дала редкостные по своим разрушительным последствиям результаты для экономики страны в целом .

Коллега, то, что вы говорите про станки - это следствие других проблем в советской экономике.

[Каминский]

Как-то в тексте всё свелось к ругани.

Это неизбежно, если в дискуссии активно учавствует Лещенко.

[Ottokar]

Это неизбежно, если в дискуссии активно учавствует Лещенко.

Увы, другие дискуссии на ту же тему кончались также.

[sv19]

И насчет частушек "за и против алкоголя" - какая часть из них "народная", а какая - "вброс"?

Все и то, и другое. Это просто разные фазы жизненного цикла.

Разделение надумано и практического значения не имеет (ни конкретно тогда, ни вообще). Всё "народное" было когда-то кем-то вброшено, не самозародилось из влажного воздуха.

Естественно, не всё вброшенное становится народным, как не всё посеяное (вброшенное в землю) всходит. Но о "невзошедших" и не говорится в этой саге: время прошло и прошёл естественный отбор - мы помним только то, что прижилось в головах и дало всходы, иной раз даже - плоды.

Я немного не об этом.

Что все "народное" когда-то кто-то конкретный сочинил и "запустил" - это ясно.

А вот под "вбросами" я понимал именно "вбросы сверху" - т.е. руководящие товарищи дают указание сочинить "хвалебные частушки", так сказать.

Тогда как "несистемная оппозиция" сочиняет "якобы народные" частушки, и идет "вброс снизу"

И вот каких больше, какие лучше прижились/сохранились, те и лучше отражают ситуацию, нет?

Изменено 16 Nov 2014 пользователем sv19

[Neznaika1975]

прочел всю тему

коллегам Станкевич и Максим - ну вы и устроили с р а ч

вопрос остальным коллегам - а был ли при Брежневе вариант перехода на китайский путь? или детерминизм форева?

[Curioz]

При Брежневе точно не было, хотя бы потому, что Китай рассматривался как вероятный военный противник #1.

[Neznaika1975]

При Брежневе точно не было, хотя бы потому, что Китай рассматривался как вероятный военный противник #1.

под китайским путем - имеетсчя ввиду либерализация экономики при сохранении главенствующей роли партии.

Вроде бы у Косыгина были идеи по либерализации экономики?

[литовец]

это нужно было делать в 1953- Маленков + Берия

[Neznaika1975]

это нужно было делать в 1953- Маленков + Берия

я согласен - но здесь тема про Брежнева

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

как раз в пятницу слушал лекцию Митио Каку про Китай.

Он говорил, что у Китая 4 цикла развития:

1. сельское хозяйство (введение частной собственности) - было в 70-е/80/е годы

2. промышленность (использование дешевого труда, затем - просто крепкая промышленность) - 90-е/00-е годы

3. образование (способность заниматься инновациями) - реализуется сейчас.

4. возможно - военное могуществео - 30-е и далее

Согласе с Вами, что "много-много голодных крестьян) мы потратили.

а п.3 смогли бы реализовать?

[Neznaika1975]

Кстати, в современно Китае, насколько могу судить по общению с коллегами, с образованием всё неплохо, а вот с "инновациями" сложно. То есть первый уровень - быстро передирать чужие новации - он освоен (хотя там тоже не всё гладко, таки копия вечно получается хуже оригинала), а вот второй - генерить свои - как-то всё никак. Хотя средств особо не жалеют. Возможно, просто нужно время (поколений несколько). Большая наука и большие деревья растут медленно.

да, именно про это на лекции и говорилось

[Владимирович]

а был ли при Брежневе вариант перехода на китайский путь?

Отказаться от Мировой Революции и борьбы за глобальное доминирование ? Распустить соцлагерь ? Бросить соратников по анти-империалистической борьбе ? Пойти на поклон к буржуям за инвестициями ?

В реале разрядку использовали для наращивания вооружений и радостно похерили, как только появилась возможность повести очередных папуасов по пути социалистической ориентации

Я уже молчу про прелести китайского пути : деполитизацию и умаление роли партийного руководства вкупе с жестокой эксплуатацией и безумными зарплатами в капиталистических анклавах

Изменено 17 Nov 2014 пользователем Владимирович

[Neznaika1975]

Я уже молчу про прелести китайского пути : деполитизацию и умаление роли партийного руководства вкупе с жестокой эксплуатацией и безумными зарплатами в капиталистических анклавах

не готов спорить, поскольку в то время был еще мал

но "безумные зарплаты" - это же хорошо? для элиты?

в конце 80-х элита радостно слила идеалы социализма (без кавычек) в обмен на возможность зарабатывать бабло.

в 70-е элита была более принципиальной?

[Владимирович]

но "безумные зарплаты" - это же хорошо? для элиты?

В том-то и дело, что не для элиты, а для простых эксплуатируемых рабочих, я уж не говорю про инженеров

Я тут во Вьетнаме побывал недавно, так там инженер на иностранном предприятии получает до 1000$, при средней зарплате 150-200$ и парткомов там нет. Понятно, что партработники взятками и крышеванием добирают, но их количество и власть по сравнению с 1986-ым годом серьезно ограничены даже на оккупированном Юге

К примеру, раньше секретарь райкома мог практически любого упечь в лагерь на перевоспитание, а теперь фигушки, даже бизнес напрямую нельзя отжать

[Curioz]

имеетсчя ввиду либерализация экономики при сохранении главенствующей роли партии. Вроде бы у Косыгина были идеи по либерализации экономики?

Я уже много раз писал и повторю - уровень экон.либерализации, который Китай с ходу достиг при Брежневе и бойко покатился дальше, в СССР не осмелились ввести до самого конца.

Обмен валюты, ИТД и найм, массовая аренда у крестьян, свобода внешторга, свободные экономические зоны наконец.

В том-то и дело, что не для элиты

И да, при всем этом очень больно били по рукам партийцам, которые решили "а мы тоже в олигархи хотим".

[Владимир Станкович]

При Брежневе точно не было, хотя бы потому, что Китай рассматривался как вероятный военный противник #1.

Странно - а целый сонм людей говорит что таки Америка

в конце 80-х элита радостно слила идеалы социализма (без кавычек) в обмен на возможность зарабатывать бабло.

Опять таки буквоедски уточняем - ее часть причем не самая большая - для ее консолидации причем потребовался Ельцин

Обмен валюты, ИТД и найм, массовая аренда у крестьян, свобода внешторга, свободные экономические зоны наконец.

Реалии 90 х уничтожившие отечественную экономику -включая валюту и таки внешторг -когда частник наружу повезли все что угодно включая бронетехнику

[Владимир Станкович]

Уже при Никите партии не хватало терпежа возиться со слишком образованными - а приход Лёни есть уже и формальное сворачивание "инноваций". Собственно, "инновации" - лишь подмножество "перемен вообще" - а застой - это не про них...

То есть при Брежневе не создавалось новых станков, самолетов, материалов, новых научно-технических методов - от федоровского до стимуляторов роста растений, -да наконец - первый советский ПК "Агат" -это тоже ЛИБ

под китайским путем - имеетсчя ввиду либерализация экономики при сохранении главенствующей роли партии.

Сугубо неверно. То что вы описали это как раз страны СЭВ вроде Венгрии и ГДР и отчасти Югославия (отчасти потому что там были важные политические нюансы). Ярузельскому частники в селе и торговле с ремеслом и сектором услуг давить панские вытребеньки сапогом не мешали

Китайский путь он сложнее - и именно что китайский - тут и СЭЗ, и включение в мировой рынок, и двухсекторная экономика и... В общем это не наш путь...

как раз в пятницу слушал лекцию Митио Каку про Китай.

Японцы традиционно недоценивают китайцев - потому как у КНР уже есть оригинальные образцы в тех же вооружениях

[Владимир Станкович]

И качество этих пластмас оставляло желать лучшего

Пруфы в студию...

Отечественные инновации в области станкостроения можно и не искать , их почти нет .

Правда советские станки поставлялись на экспорт в 1й мир а что не идеально - так не идеально ни у кого... Но тот кто хочет -ищет способы а не задирает лапки...

А чего обсуждать то? Все проблемы Союза в 80-х, приведшие его к известному финалу окончательно сформировались именно при дорогом Леониде Ильиче. И в экономике и в кадрах. Положительных развилок нет ибо "тут всю систему нужно менять"(с)

А каике вам кадры нужны? 90% минимум были вполне лояльны системе и революцию с перестройкой делать не думали. Экономика худо бедно но работала, порядок не идеальный но был - и даже дисисденты считали что государство крепкое -простоит 50 лет еще а до русского Дубчека они не доживут

[Лин]

90% минимум были вполне лояльны системе и революцию с перестройкой делать не думали.

Как там "Нам не нужны умные, нам нужны верные"(с). Оставшихся 10% в результате хватило за глаза.

Экономика худо бедно но работала, порядок не идеальный но был

Слабоуправляемая, по факту, экономика, гонки на катафалках наше фсё? Хлопковое дело, дело Медунова, дело Елисеевского, а ведь там копать то всерьез не стали - это нормально?

даже дисисденты считали что государство крепкое -простоит 50 лет еще а до русского Дубчека они не доживут

Диссиденты могли считать что им угодно ибо в экономике они разбирались еще хуже Госплана.

[Curioz]

С электроникой да -были проблемы -по мнению американцев отставание на 6-8 лет

Наивные янки, дети природы.

Они знать не знали, что СССР не потянул даже массовую телефонизацию своих просторов, и в квартире облцентра телефон был редким предметом зависти - в то время как на их загнивающем Западе уже каждая ферма получила связь еще при живом Сталине...

Про компьютеры и калькуляторы, а также надежность электроники на тех же межпланетных зондах, умолчим. Чтобы не тревожить покойных.

6-8 лет, ага. Штаты в 1975-77 запустили аппараты, которые долетели до границ Солнечной системы и радостно бибикая помчались дальше - живучесть техники свыше 30 лет!

По вашей логике, Союз уже в 1981-край 1985 должен был бы сделать сравнимое, и хде оно?

Не сильно ли сказано -хлеб серпами ж не жали

Ну не 100%, но порядка 75-80% операций таки ручной труд был.

Хлеб на зернотоках ворошили лопатами, сено сгребали граблями, как в XIX.

Мой батя и все его спецконструкторское бюро, в том числе

От так от оно было в вашем Небесном СССР 1.0, Станкович.

С трудомъ представляю себе ядерщика из Ок-Риджа или Аламоса, который вешает халат, сдает дозиметр и едет на время отпуска подрабатывать сборщиком апельсинов )))) - причем не одного такого чудака, а весь коллектив...

Во вторых и главных - першинг летит на 1800 камэ

А что кроме Першингов, у НАТО еще полно "Грифонов" с дальностью до 3000 и "Трайдентов" до 10 000, вы отчего упускаете? Подлетное время последних - сравнимо с "Першингами". Крылатки прилетят позже, зато незаметнее... "Першинг-3" тоже допилить никто не мешал. Да тупо пустить по дорогам ЗЕ сотни трейлеров с "Миджитменами" и привет котёнку...

ну а добавить к ней зарубленные Горби воздушные старты

Это вы про строящиеся при оном Горби Ту-160 что ли?

Интеллигенция мешала правообхранителям работать вообще то

Бред бредом погоняет.

Странно - а целый сонм людей говорит что таки Америка

"Это правда, потому что мы все так говорим" (с) Бандар-Логи

А мне мнение одного маршала Гречко - на минуточку всего лишь министра обороны СССР - весомее мнения остальных 4 миллиардов землян.

А товарищ маршал ничего не говорил о неизбежности войны с Америкой, при этом войну с Китаем считал неизбежной. Как раз при Брежневе.

Шах и мат, Лещенко!

[Neznaika1975]

Curioz,

Почему Гречко сичитал неизбежной войну с Китаем?

[Curioz]

Реалии 90 х уничтожившие отечественную экономику

"Все люди, евшие огурцы, умерли. Следовательно..."

Ваши обобщения - не говорю умозаключения, т.к. ум тут и не ночевал - на том же уровне.

Правда советские станки поставлялись на экспорт в 1й мир

Правда, баланс поставок машиностроительной продукции был не в пользу СССР и чем далее, тем более не в пользу, именно с начала 80-х...

Про легендарные бесшумные винты для "Акул" уж не будем боянить, и опять вытаскивать цитаты коллеги Абрамия тоже не будем.

Но блин КОЛЕСА для тяжелого грунтового комплекса МБР "Скальпель" в Японии закупить пришлось.

90% минимум были вполне лояльны системе и революцию с перестройкой делать не думали

Правда и защищать ее не вышли. Так что от их лояльности толку вышел ровно нуль.

[Curioz]

Почему Гречко сичитал неизбежной войну с Китаем?

Вам в двух словах?

Потому что у СССР и США в 70-е уже выработался консенсус - "победителей в ТМВ не будет", а Китай к данному консенсусу присоединиться не пожелал, "пусть погибнет половина человечества, зато остальные будут жить под знаменем великого кормчего".

Потому что США далеко, а Китай близко.

Ну и потому, что Китай договорился с тем же Никсоном, а на нашей границе устраивал провокации.

С Вьетнамом тоже нехорошо как-то получилось.

И т.д. и т.п.

[Лин]

Они знать не знали, что СССР не потянул даже массовую телефонизацию своих просторов, и в квартире облцентра телефон был редким предметом зависти - в то время как на их загнивающем Западе уже каждая ферма получила связь еще при живом Сталине... Про компьютеры и калькуляторы, а также надежность электроники на тех же межпланетных зондах, умолчим. Чтобы не тревожить покойных.

Разработки и производство таки разные вещи. Так что да, концептуально и в опытных образцах как раз на 5 лет, ну до перестройки в смысле.

Производство же - какая экономика, такое и производство. Ериванские микросхемы в частности, которые предпочитали сразу заменять, даже не включая и прочее в том же духе.

[Владимирович]

И да, при всем этом очень больно били по рукам партийцам, которые решили "а мы тоже в олигархи хотим".

Это которые не по чину хотели, в Китае подавляющее большинство капиталистов - выходцы из семей высших ганьбу, ЕМНИП

Во Вьетнаме примерно та же картина