Брежнев долгожитель.

[Лин]

Как будто нельзя потихоньку брать и делать как делали, несмотря на.

Оно как бы да, но для этого нужно

1. понимание, а чего вообще происходит и что с ним делать. Уже проблема, да

2. Наличие четкой программы и неукоснительное, в разумных пределах, следование ей, при этом железно рукой давя недовольство, иногда буквально. С этим еще грустнее

3. Наличие мотивированной команды.

[Curioz]

якобы Брежнев в 1982-м ставил вопрос о выводе войск

Было обсуждение на Политбюро. Спустили на тормозах.

Что сам Брежнев от афганской войны не был в восторге (отчего и настоял на поименном голосовании за ввод) и часто высказывался в пользу скорейшего ее окончания - факт давно известный, но проблема не в нем.

Андропову было не до того

При Андропове ПБ постоянно обсуждало этот вопрос, вообще-то. К концу 1983 года была разработана 8-месячная программа вывода войск.

Вывод войск из Афганистана ровно ничего не меняет в ситуации к лучшему

В Афгане может и не меняет, а в Союзе очень даже меняет - нет необходимости тратить огромные средства. Ну, и тайные похороны погибших тоже вряд ли способствовали укреплению советского патриотизма:

Вплоть до 1987 г. цинковые гробы с телами погибших хоронили в полутайне, а на памятниках запрещалось указывать, что солдат погиб в Афганистане.

Вот рабочая запись заседания Политбюро ЦК КПСС 30 июля 1981 года:

«…Суслов. Хотелось бы посоветоваться. Товарищ Тихонов представил записку в ЦК КПСС относительно увековечивания памяти воинов, погибших в Афганистане. Причем предлагается выделять каждой семье по тысяче рублей для установления надгробий на могилах. Дело, конечно не в деньгах, а в том, что если сейчас мы будем увековечивать память, будем об этом писать на надгробьях могил, а на некоторых кладбищах таких могил будет несколько, то с политической точки зрения это не совсем правильно.

Андропов. Конечно, хоронить нужно с почестями, но увековечивать их память пока рановато.

Кириленко. Нецелесообразно устанавливать сейчас надгробные плиты.

Тихонов. Вообще, конечно, хоронить нужно, другое дело следует ли делать надписи.

Суслов. Следовало бы подумать и об ответах родителям, дети которых погибли в Афганистане. Здесь не должно быть вольностей. Ответы должны быть лаконичными и более стандартными».

[Козьма Прутков]

это вообще замолчать не проблема

Что-то слышится родное... Коллега хорошо вошёл в роль Брежнева.

Как раз так и делали в реале: "Задерните занавески и стучите по колёсам вагона, как будто едем"(с)классический анекдот

А что за анекдот?

[Sergio]

http://www.bukovsky-archives.net/pdfs/afgh/pb83-4.pdf

[Абрамий]

В Афгане может и не меняет, а в Союзе очень даже меняет - нет необходимости тратить огромные средства. Ну, и тайные похороны погибших тоже вряд ли способствовали укреплению советского патриотизма:

Политически вывод войск из Афганистане это крупное поражение СССР .

После чего в Афганистане приходит к власти антисоветский исламский режим .

И США будут его накачивать уже для дестабилизации советской Средней Азии .

[Владимир Станкович]

И чё? Как только это всё вылезло из кабинетов на улицы, то Горби все, сдулся. Ну и кадры он себе подобрал соответствующие.

Вообще то и у Ельцина рейтинг был на 1996 то ли 5% то ли вообще 3% -но надули -ибо контролировали ТВ чего Горби не делал ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя конечно таки пришлось на выборах несколько (до 10%) процентиков докинуть фальшивых бюллютней)

Железный ФАКТ - в Румынии Чаушеску свободных выборов не было.

Я уже объяснял почему у нас румынского сценария не может быть... Более того -исходя из "сущностных черт" его политики - Чаушеску -это не мирный старичок -консерватор типа Живкова или там Ле Зуана а как раз таки внезапно реформатор -одно строительство экспортноориентированной экономики на внешние займы чего стоит -плюс небезуспешное возрождение дракулизма румынского национализма и фрондерство в соцлагере.

Кстати - если посмотреть на режим Чаушеску в целом то оно как как-то подозрительно напоминает местами латиноамериканский (там бывали и вполне левые про фразеологии режимы) -видимо у романских народов это имеется в культурном коде

Как раз у тех, кто за Горбачёвым тогда было пошёл (наиболее молодая и активная чать партии, комсомола и т.п., партплатформы...) нарастало недоумение: чего ж это лидер поднять-поднял, разбудил, а команды "вперёд!" не даёт? Чего ждём?

Те же упреки можно бросить любому политику включая и Ельцина -вот коллега витгефт регулярно пеняет ему за нерешительность -то не запретил это не сломал и Чеченскую войну начал не в 1991 а лишь в 1994.

Проблема в том, что для реального советского руководства оно как раз не просматривалось - описанных событий за девять лет войны так и не произошло. Соответственно, и при долгоживущем Брежневе их не произойдет.

При живом Брежневе советские территории душманы не обстреливали. А когда что то такое делали китайцы - к ним применяли соответствующие меры воздействия. Если Горби жевал сопли то старики-фронтовики могут не не сдержатся по пожилому возрасту и раздражительности

Впрочем -вот

http://www.flibusta.net/b/155049/read

Нашей девятой группой было изготовлено несколько самодельных мин для зарубежных акций. Для ликвидации одного из лидеров афганской оппозиции слепили магнитную мину с элементом необезвреживаемости. Чувствительность взрывателя Ваня с Василием Ивановичем настраивали, прилепив мину под днище своей машины и раскатывая по улицам Кабула. Кроме того партнерам было показано, как изготовить кумулятивный заряд с ударным ядром большой мощности для душманской штаб-квартиры в Пешаваре, которая располагалась в двухэтажной вилле, отстоящей в глубине двора примерно в 50 метрах от каменного забора. Для мины понадобилось около трехсот килограммов пластита и огромный чугунный казан. Мину следовало замаскировать в кузове автомашины. Машину поставить на стоянку у забора. Было подготовлено две диверсии, одна в Пакистанском городе Парачинаре на складе, где хранилось около пяти тысяч противотанковых мин, другая планировалась в иранском городе Захедане на крупном нефтехранилище.

В Парачинаре диверсант, которому я присвоил условное имя «Кудлатый», внедренный под соответствующей легендой в охрану склада, должен был сперва купить на базаре противотанковую мину и вставить в нее замедлитель. Затем, в момент погрузочно-разгрузочных работ, выдернуть чеку взрывателя и занести мину на склад. Если это не удастся, должен был действовать грубо: снять часовых, сбить замок с дверей и применить старый добрый огневой способ....Что касается диверсии в Захедане, два брата-диверсанта должны были на мотоцикле подъехать к нефтехранилищу, пробить из РПГ-7 цистерны с горючим и поджечь вытекающий бензин бронебойно-зажигательными и трассирующими пулями. Затем всю ночь до утра на головы несчастных пожарных должны были падать китайские ракеты «Земля-земля», снабженные замедлителями пуска.

Эти зарубежные акции не были осуществлены по политическим соображениям и отменены распоряжением нашего большого руководства.

Давно известно что. Т.к. никаких реальных экономических реформ Горбачев до 1988 не вел, а факторы вроде Афгана, Чернобыля и падения цены на нефть от живого Брежнева никуда не денутся.

Во первых -давайте договоримся - ЛИБ у нас доживает до 80ти или как Пельше до 84х? Если до 80ти то падение цен на нефть придется на Гришина ну или Пупкина . А Чернобыль с достаточно высокой вероятностью отменится -ибо уж слишком много факторов соединилось... (Эксперименты понимаешь - ускорение блин).

С экономикой-то что будет?

То же что в 1986. Но даже просто отсутствие кавалерийской атаки на водку(с) улучшит ситуацию.

И с национализмом в Средней Азии

Ну поскольку Гдлян и Иванов не баламутят воду а Кунаев сидит и дальше -то местная власть контролирует ситуацию, пресса не "каает лодку" и ни Ферганы ни Новоузеня не будет... А вот ужасающие кое кого идеи покойного Ш.Р.Рашидова могут вполне стать альтернативой племенному трайбализму и дикому исламу

Вот например после смерти Брежнева студентов в армию начали призывать, Горби потом это отменил. При живом Брежневе что будет?

Это андроповские штучки - как и налеты на бани и кинотеатры - смысла нет ибо армия и так раздута

И так в армию брать некого (начало 80-х - второе эхо ВОВ), а тут еще нет сокращения ГСВГ и вооруженных сил в целом, наоборот, они растут, тот же флот сколько поглощает.

Сокращения плюс внутренняя оптимизация (кадрированные части, и пр) могли иметь место -а могли и не иметь... И как уже отмечалось - если СЯС сокращать точно не будут то в сфере обычных вооружений некий процесс возможен - например в 1981 из ГДР было демонстративно выведено 20 тысяч солдат

1. понимание, а чего вообще происходит и что с ним делать. Уже проблема, да

Ну вот коллега Ситников считает что понимает - мол капитулировать перед Белыми Людьми ибо это и хорошо и неизбежно... Коллега Курьез думает точно также... А вот знатоки вопроса вроде Стивена Коэна или Юргенса полагали нечто противоположное... А массы вообще вешали на лобовое стекло портреты Сталина. Вопрос - что понимает Брежнев? Что понимает его окружение и ЦК?

бо она итак только убыточна для страны.

А Шмелев писал нечто другое - академик блин и светило экономических реформ...

Свободные ФОТы, приватизация, все такое.

Странно что в реальности это не помогло -да и Брежневу и нормальным людям в ЦК приватизацию не продашь -не поймут-с... И вообще -экономические реформы ПОСЛЕ Брежнева -это совсем отдельная тема

А в целом по экономике и вдиянию на нее МСГ

http://www.zlev.ru/85_88.htm

Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, опубликованных позже, но и в открытых работах американских экономистов.

Л.Б. Резников цитирует американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.».

[Vasilisk]

Вопрос - что понимает Брежнев? Что понимает его окружение и ЦК?

Т.е. Вы предложили развилку, но сами не знаете, что понимал Брежнев и его окружение? Простите, а на основании чего тогда Вы делаете свои выводы о политике партии и правительства СССР в альтернативных 1980-х? Исключительно на ваших хотелках?

Вот к примеру, Брежнев ставил вопрос о выводе войск из Афганистана, да и с самого начала был против "братской помощи". А Вы предлагаете не только "расширить и углУбить" боевые действия, но ещё и перенести их на территорию соседнего Пакистана. Сдаётся мне, реальный Леонид Ильич не одобрил бы такого волюнтаризма.

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Vasilisk

[Лин]

ибо контролировали ТВ чего Горби не делал ПРИНЦИПИАЛЬНО

И кто ему доктор, что он государственное ТВ не контролировал? Там есть еще более интересные вопросы, но..

[Владимир Станкович]

И кто ему доктор, что он государственное ТВ не контролировал? Там есть еще более интересные вопросы, но..

Ельцин кстати тоже примерно до конца 1995 особо не контролировал - ни государственное ни частное - все грязное белье с кавказских фронтов шло буквально в прямом эфире

Т.е. Вы предложили развилку, но сами не знаете, что понимал Брежнев и его окружение? Простите, а на основании чего тогда Вы делаете свои выводы о политике партии и правительства СССР в альтернативных 1980-х? Исключительно на ваших хотелках?

Ну смысл то развилки именно в том что "все идет по прежнему все идет по Брежневу"(с). И исходя из того что не делал/ делал Генсек и его окружение при жизни можно предположить с вероятностью этак в 95% и их политику в альтернативном мире. То есть - США не уступаем, крестовый поход Рейгана отражаем, внутренним врагам спуску не даем и либерализации не осуществляем.

А Вы предлагаете не только "расширить и углУбить" боевые действия, но ещё и перенести их на территорию соседнего Пакистана

Я уже упоминал - это реакция на новые вызовы -конкретнее на атаки душманов на нашу территорию и попытки США и Пакистана запустить чумных крыс в советскую Среднюю Азию. Последний аналогичный вызов был в 1969 году на советско-китайской границе - для оппонентов ответ вышел достаточно болезненным. Вот коллега Абрамий - вполне либерал пишет о последствиях вывода войск из Афганистана достаточно пессимистично. Я всецело не разделяю эту точку зрения - но склонен думать что именно она стала бы мэйнстримом в оценках экспертов. (Генерал Цаголов правда считал что НДПА при наличии нашей помощи сможет достаточно успешно отбиваться от "вооруженной оппозиции" сколько угодно долго)

Про "легкую добычу", нуну, вам про учения 1982-83 на ДВ уже сколько раз писали.

Я отвечал уже и приводил цитаты -что такая авантюра могла проскочить один раз -второй раз уже американцам такого не удавалось.

Пресловутый корейский Боинг сколько там пролетел?

Я отвечал и на этот тезис -только некоторые не прочитали вполне открытой информации -что "KAL-007" сбили так поздно не потому что не обнаружили а потому что не было сразу принято решение об атаке гражданского борта -это извините даже в Википедии есть

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Владимир Станкович

[Лин]

Ельцин кстати тоже примерно до конца 1995 особо не контролировал - ни государственное ни частное - все грязное белье с кавказских фронтов шло буквально в прямом эфире

Он его и после 96-го особо не контролировал, однако поди же ты.

Генерал Цаголов правда считал что НДПА при наличии нашей помощи сможет достаточно успешно отбиваться от "вооруженной оппозиции" сколько угодно долго

Оно как бы в РИ и без помощи сколько то времени отбивался, но что скажут янки?

[Владимир Станкович]

Он его и после 96-го особо не контролировал, однако поди же ты.

Хихихихи!

Оно как бы в РИ и без помощи сколько то времени отбивался, но что скажут янки?

При живом ЛИБ? А что они смогут сказать? Скажут что нибудь про кровавый кабульский режим топящий в крови свободолюбивый афганский народ и убивший ради сохранения власти стомильонов пять миллионов миролюбивых мусульман (Именно такая цифра называлась на ГА)

[Лин]

Хихихихи

Ха-ха. Шпионус такой шпионус.Совпадение интересов и контроль - сильно разные вещи. Пример, если чё, перед глазами.

При живом ЛИБ? А что они смогут сказать?

Нужно больше золота оружия для оппозиции, не? Пропаганда опять же, которую при Суслове слили в ноль.

[Владимир Станкович]

Совпадение интересов и контроль - сильно разные вещи. Пример, если чё, перед глазами.

Давайте не будем рассказывать как решались вопросы и вообще про независимую журналистику журналисту

На моих глазах в редакцию одного уважаемого журнала где я сотрудничал пришли двое в штатском и имели беседу с главредом за закрытыми дверьми после которой он выглядел так как будто там имели не только беседу

- всего навсего за довольно лояльное интервью с Аушевым

Нужно больше золота оружия для оппозиции, не?

Да пожалуйста... Кабул и крупные центры им все равно не взять, племена ориентированные на Кабул тоже не победить, а в конгрессе могут спросить - какого Дьявола мы тратим деньги если русских там уже нет?

[Paltus]

Второй разрядки при живом ЛИБ не будет. Более того, без резкого "поворота все вдруг" в стиле РИ-Горбачева её не будет и после ЛИБ. Патамушта Афганистан.

У нас обычно недооценивают его влияние на западное общество. Оно между тем было сильнейшим: даже у прикормленных компартий случился баттхерт. "Всё, что наши ястребы говорили о СССР, оказалось правдой".

[VIR]

Патамушта Афганистан.

Скажите, а чем Афганистан "хуже" чем Ирак, он же сам, но уже под американской оккупацией, и Ливия.

Для советского руководства есть хоть какое-то объяснение - черте что происходит в соседней стране, что может угрожать безопасности СССР. А какое объяснение у американцев? Чем им угрожали Ирак, Афганистан и Ливия. А Сербия чем угрожала? Но почему-то никакого "батхерта" не наблюдается. А почему?

[Paltus]

Скажите, а чем Афганистан "хуже" чем Ирак, он же сам, но уже под американской оккупацией, и Ливия.

Для советского руководства есть хоть какое-то объяснение - черте что происходит в соседней стране, что может угрожать безопасности СССР. А какое объяснение у американцев? Чем им угрожали Ирак, Афганистан и Ливия. А Сербия чем угрожала? Но почему-то никакого "батхерта" не наблюдается. А почему?

Вообще-то наблюдается. Просто НАТО, обладая самой сильной экономикой и военной машиной, в разрядке не нуждается.

Но, кстати, Афганистан действительно хуже вышеперечисленных примеров. Хуссейн, Милошевич и Каддафи не были союзниками НАТО, а Амин был.

[sv19]

Патамушта Афганистан.

Скажите, а чем Афганистан "хуже" чем Ирак, он же сам, но уже под американской оккупацией, и Ливия.

Для советского руководства есть хоть какое-то объяснение - черте что происходит в соседней стране, что может угрожать безопасности СССР. А какое объяснение у американцев? Чем им угрожали Ирак, Афганистан и Ливия. А Сербия чем угрожала? Но почему-то никакого "батхерта" не наблюдается. А почему?

Американцы смогли представить всему миру картинку, что в Ираке готовится страшное оружие, в Ливии гибнут повстанцы, в Сербии гибнут албанцы - без вмешательства США ну никак. Советский Союз по Афганистану не особо изощрялся в плане пропаганды (смотрим на МИД, да и на товарища Суслова тоже).

И опять же - ситуация США против Ирака-Сербии-Ливии принципиально иная, ибо нет сверхдержавы, кторая может ткнуть в ответ, как СССР тыкал США Вьетнамом, а США СССР - соотв. Афганом.

[sv19]

Второй разрядки при живом ЛИБ не будет. Более того, без резкого "поворота все вдруг" в стиле РИ-Горбачева её не будет и после ЛИБ. Патамушта Афганистан.

У нас обычно недооценивают его влияние на западное общество. Оно между тем было сильнейшим: даже у прикормленных компартий случился баттхерт. "Всё, что наши ястребы говорили о СССР, оказалось правдой".

Мне кажется, преувеличение. В Афганистане со времен революции безо всякого вмешательства СССР творилось черт-те-что, ясно было, что кто-нибудь из соседей влезет. На "чистую оккупацию" вторжение СССР никак не тянет. Ну и что такое "мирные приверженцы ислама" - на Западе не могли не знать. Пресса, конечно, назло СССР писала всякое, но крупные политики, думаю, мотивы СССР понимали хоть как-то. Но - не попрешь же против главного военного заступника и главного же финансиста.

[sv19]

Но, кстати, Афганистан действительно хуже вышеперечисленных примеров. Хуссейн, Милошевич и Каддафи не были союзниками НАТО, а Амин был.

Хм, насчет союзников не все так просто. В начале 80-х тот же Хусейн - вполне себе союзник США и Франции, ибо воюет с Ираном. Каддафи европейцы кое-как принимали, пока он исправно продавал нефть.

А Амин - ну что это за союзник СССР, который убивает союзника Тараки!

[Paltus]

Мне кажется, преувеличение. В Афганистане со времен революции безо всякого вмешательства СССР творилось черт-те-что, ясно было, что кто-нибудь из соседей влезет. На "чистую оккупацию" вторжение СССР никак не тянет. Ну и что такое "мирные приверженцы ислама" - на Западе не могли не знать. Пресса, конечно, назло СССР писала всякое, но крупные политики, думаю, мотивы СССР понимали хоть как-то. Но - не попрешь же против главного военного заступника и главного же финансиста.

Мудрено было понять мотивы вторжения в Афганистан какому-нибудь датскому или голландскому премьеру, когда их и в политбюро-то не все понимали. А слабо пересекающиеся с реальностью советские объяснения выглядели как классическое "Почему? Да потому что я могу!" С точки же зрения лженауки геополитики все это смахивало на рывок к ближневосточной нефти.

[Paltus]

Хм, насчет союзников не все так просто. В начале 80-х тот же Хусейн - вполне себе союзник США и Франции, ибо воюет с Ираном.

Ну так его сперва вполне себе вежливо попросили из Кувейта. Это уж когда уперся...

Каддафи европейцы кое-как принимали, пока он исправно продавал нефть.

А Амин - ну что это за союзник СССР, который убивает союзника Тараки!

У Амина в охране были присланные по его просьбе советские войска. Куда уж союзнее.

[VIR]

а Амин был.

Ага. Их возмутило что даже на своего союзника покусились. Надо же какие они высокоморальные люди. А сами они, точно, никогда не покушались?

А говорят, Леонида Ильича возмутило что Амин убил Тараки, которого Леонид Ильич принимал в Москве и всячески демонтрировал своё расположение к нему.

Изменено 30 Nov 2014 пользователем VIR

[Paltus]

а Амин был.

Ага. Их возмутило что даже на своего союзника покусились. Надо же какие они высокоморальные люди. А сами они, точно, никогда не покушались?

Да при чем тут мораль? Просто с теми, кто внзапно убивает собственных союзников, бессмысленно заключать соглашения и выстраивать отношения. Это, пардон, как бешеная собака.е

[VIR]

Просто с теми, кто внзапно убивает собственных союзников, бессмысленно заключать соглашения и выстраивать отношения

А скольких американцы поменяли во время войн в Корее и Вьетнаме? И ничего, с ними договаривались

[литовец]

а зачем вообще Афганистану- 1978 нужна революция, зачем СССР ее поддерживать. Исламско-феодальный Афганистан на границе существовал всегда, и не было особых проблем, зачем там революция