Брежнев долгожитель.

[Curioz]

Пример - или уже привести примеры нельзя?

Положительный пример и отрицательный - разные вещи, не так ли?

Дэн Сяопин в своих реформах исходил из китайской специфики и китайской а также мировой ситуации. Чаушеску исходил из черт знает чего

Чау успешно, до определенного момента, косплеил китайских товарищей. Плевки в сторону московских гегемонистов, социализм с местной спецификой, контакты с Западом, экспортноориентированная промышленность, СП и нищета населения. Даже свой Тяньаньмэнь устроил, декадент. Выгорело бы - сейчас бы вы с Матвейчевым пели ему дифирамбы.

Единственное серьезное отличие - вместо ограничения рождаемости всячески ее поощрял.

иначе бы например не устроил погрома в Трансильвании

На фоне китайских шалостей в Тибете, Вьетнаме и советской границе это очень скромно.

будучи сторонником социализма не учинял бы бессмысленное фрондерство в ОВД

Очень даже осмысленное. Независимость, Станкович, дорогого стоит, а смотреть в рот московскому куратору - занятие для слабаков и нищебродов. Китайцы те же и КНДР послали московских ревизионистов лесом - и ничего, вон как вы их любите.

Что заявление о том что сталинская индустриализация основывалась на внешних заимствованиях - бездоказательное как минимум

Как минимум о нем писал тот же Саттон и на него косвенно намекает 400-миллионный дефицит внешней торговли. За счет каких источников Союз мог его покрыть? Колымы еще не было.

Для экономики именно они были определяющими (в связи с необеспеченной денежной массой прежде всего)

Излишняя денежная масса вполне успешно ушла в торговлю (никакого снижения розничного товарооборота В ЦЕЛОМ мы в 1986-87 не видим), плюс сберкассы.

рост рождаемости и падение смертности (незначительное) на сугубо экономическую динамику мало влияют

Что там товарищ Мао говорил про желудок и две руки?

А снижение пьяного травматизма, рост производительности труда, да тех же сбережений - на что-нибудь влияет?

По статистике,например, число госпитализации с алкогольными психозами в 1986-87 сократилось в разы - что говорит, что даже с помощью денатурата и ПВХ народ прежнего освинения достичь уже не мог...

более того -с либеральной точки зрения -особенно первое -вообще то ей вредны

Вы поучите нас, либералов, нашей точке зрения

Вообще-то вредны они в узко конкретных условиях Тропической Африки, например, а никак не в условиях типа позднего СССР.

Вы не знаете авторов горбачевской реформы

Дело в том, что реформа Шаталина и реформа Абалкина - это две разных программы...

Предприятиям нет а экономике - увы да...

Ну коллега Абрамий неоднократно постил свои зарисовки из жизни позднесоветского луддизма.

Тут уже не лечить, а ампутировать надо к чертовой матери.

(Скучным голосом ) Потому что на тот момент уже вступили в действие другие последствия разрушительных действий Горбачева и Ко

Так, может, если алкоголизация страны не исправила ситуации в 1990-м, она не могла ее критически испортить и в 1986-м, а?

Правда ссылка говорит о росте в 8 раз за 1987...

Ну так давайте ту ссылку,а то справочник "НХ СССР" дает прирост кубышек+книжек в 1987 всего на 31% в сравнении с 1985 годом, с 20 до 26 миллиардов.

Прирост денежной массы за тот же период - с 70 до 80.

Где тут 8 раз??

Можете яснее выражаться? Что стали жаловаться и каяться при Горби -так это уже позднейшие

А что при Андропове о страну вытерли ноги в ООН, сами себя на весь мир выставили врунами - это нормально, ага. Это здорово поднимает рейтинг!

А цирк над Японским морем на грани стрельбы - неужто это тоже без согласия верхов?

С согласия, конечно. Причем что "на грани" - даже уверен. Ибо полет Руста

Такое было даже у американцев в ходе их учений по проверке ПВО - несколкьо раз Б-52 пересекали територию США оставаясь невидимыми для радаров

На 10-километровой высоте? Это уж очень повезти должно.

Но незаметный прорыв сотен самолетов в глубь территории -это фантастика

Скучным голосом опять-таки напоминаю, что в 1980-е у СССР еще нет сплошного радарного покрытия огромных кусков территории и тем более нет отслеживания воздушной обстановки в реалтайме со спутников.

но за брежневской динамикой стоял поток нефтерублей и политич. стабильность

И даже при этом приходилось идти на повышение цен на водку, кофе, автомобили и предметы роскоши, чтобы хоть как-то притормозить прирост денежного навеса.

[Curioz]

Например тем что русские жили бы в Сунженском районе

Увы, но динамика межнац. отношений в позднем СССР, минимум с начала 70-х, была вполне определенной.

поняли бы что перейти на самообеспечение сразу по всем направлениям невозможно -и к сожалению танки тоже бывают нужны

Вот вам и ответ на ваши фантазии насчет "внутреннеориентированной экономики".

В перспективе - да. Так в перспективе и Чаушеску свой экспорт нацеливал на решение внутрирумынских проблем, в 1-ю очередь конечно уровня жизни и занятости.

Это было достаточно распространено во первых и не вызывало отторжения во вторых -так сойдет?

Нет.

Ибо и распространено было не сильно, и положительные эмоции вызывало мало у кого. Более того, это была такая "фронда справа",т.к. весь застой, 20 лет до все того же Горбачева любое упоминание Сталина в верхах было табу.

Вообще то рост товарности это еще и кормление растущего городского населения

Ужо накормили...

Пришлось торгсины вводить.

Ну и динамику опять же невредно поглядеть - на сколько вырос хлебный экспорт и на сколько потребление городами.

Причем стремление все внешние проблемы решать хлебным экспортом ИВС и после войны не потерял, даже в годы голода.

Про вторжение мы пока не говорим - говорим о спецоперациях против тех же душманских баз, лидеров, советников, пакистанских офицеров вроде Юсефа

Отдельные спецоперации были и в РИ, публиковались даже воспоминания "спецов" - "охотников на караваны". Уже при Горбачеве, кстати, работали.

О да - эти ужасы не сравнить с Ферганой или Сумгаитом!

Умный человек на вашем месте бы понял, что если есть дуб, то когда-то был и жёлудь

Кстати - в те же годы советские летчики, ракетчики, и другие военные специалисты убили без преувеличения тысячи славных американских парней

В Афгане ситуация была зеркальной.

Причем если США в попытках прервать снабжение Вьетконга и в Лаос вторгались и Камбоджу бомбили и советские транспорты иногда попадали под удар - то наши и на это не решились.

Вот кстати - не заведет ли Брежнев аналог этого девайса?

Горбачев же завёл

Ил-80

Но это не совсем то, т.к. постоянного дежурства как в Штатах не предусматривалось - только в угрожаемый период.

Для начала ложным (лживым) является тезис о "нищете" советского блока.

Правдивым, как бы вам ни хотелось.

В сравнении с экономикой "золотого миллиарда" его экономика была меньше на порядок. При значительно больших расходах на инфраструктурные проекты, ВПК и просто бесхозяйственность.

Отсюда и постоянные попытки асимметричных ответов - на симметричные денег не было.

Для конца - поговорка о соломинке сломавшей спину верблюду выдумана не дураками

Поговорки разные есть.

Но вообще то вот вам два примера реакции на схожую ситуацию двух вроде как схожих людей - Карбышев и Власов... Предствьте что на месте генсека не "Власова" а "Карбышева"

Они схожи, да не совсем. Даже по биографиям - скорее противоположные - Карбышев еще царский офицер, а Власов советский выдвиженец 1937 года...

[Berlinguer]

Увы, но динамика межнац. отношений в позднем СССР, минимум с начала 70-х, была вполне определенной.

да, все так, но могла меняться со временем, дойдя до какого-то "потолка напряжения" в более-менее нормальных условиях, при нормальном функционировании государства и его структур.

В Америке например тоже была плохая динамика межрасовых отношений, а потом стала улучшаться

[Sergio]

"Про вторжение мы пока не говорим - говорим о спецоперациях против тех же душманских баз, лидеров, советников, пакистанских офицеров вроде Юсефа"

Вы можете говорить о чем угодно( ранее и о вторжении говорили, в т.ч. в Иран, здесь уже бомбардировки предлагали) проблема в том, что реальное советское руководство и военное командование, как известно, не разделяло ваших представлений.

Соответственно, и здесь расширения войны на территорию Пакистана не произойдёт.

"О да - эти ужасы не сравнить с Ферганой или Сумгаитом! Мелочи право слово!"

Для вас - мелочи, а для ощутивших на своей шкуре эту "дружбу народов" - отнюдь.

P.S. Возможно, прохождение миллионами призывников "школы интернационализма" сыграло немалую роль в спокойной реакции славянского населения на прекращение сожительства со среднеазиатами в одной стране.

"Можно узнать ваши регалии"

Зачем вам подорожная?(с)

"Фурсова признанного одним из первой сотни ведущих российских интеллектуалов"

Господи... Кем признанного? Что это за "первая сотня", кем и по какому принципу она формируется?

Вы, боюсь, путаете "интеллектуалов" с фигурантами списка миллиардеров или перечня гламурных девиц.

P. S. Особенно забавно, что с такими-то представлениями вы сами именуете себя "интеллектуалом". Не удивлюсь, если находитесь в упомянутой сотне рядом с Фурсовым)

"дающие вам основания опровергать "

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис, опровергать его никто не обязан. Это азы.

"и Насима"

Какого "Насима"?

"Ну или хотя бы получить ссылку на работу авторитетного исследователя идеи Фурсова ..опровергающие?

См.выше. Впрочем, пример ... "идей" этого "интеллектуала" :

"17-го апреля 1941-го года, конгресс США принял решение, что если Советский Союз нападет на Германию, то Соединенные Штаты будут на стороне Германии."

http://dentv.ru/content/view/tajna-rudolfa-gessa/

В качестве самостоятельного упражнения - попробуйте найти ссылку на текст этого "решения конгресса".

"Правда при этом были пацифистски убиты то ли 100, то ли 300 то ли 600 китайцев "

А толку? Даманский остался у китайцев, трофейный Т-62 стоит в пекинском музее.

"Кстати - в те же годы советские летчики, ракетчики, и другие военные специалисты убили без преувеличения тысячи славных американских парней "

1. Ваши идеи советская помощь Вьетнаму никак не подтверждает.

2. Летчики? Появилась достоверная информация о том, что советские летчики во Вьетнаме воевали и кого-то сбили - или это вы как всегда?

" а тут жалкий Пакистан "

Ваши рассуждения характеризуют лишь ваше мышление, а не мышление реального советского руководства.

В реальности позволившего превратить Пакистан в тыловой район афганского сопротивления, но при этом стремившегося избежать инцидентов с пересечением советскими войсками афгано-пакистанской границы.

"Вот кстати - не заведет ли Брежнев аналог этого девайса?"

С какой стати? Если его в реальности не завели - то и здесь не заведут.

"Для начала ложным (лживым) является тезис о "нищете" советского блока."

))

"Абсурд! С тем же успехом можно сказать что раз в СССР до 1987 года сажали диссидентов то должны были продолжать и дальше."

Если бы генсеком после 1987-го оставался Брежнев - должны были продолжать.

Ладно бы писали про Кучеренко- попаданца в генсеки, но вы-то реальному Брежневу, чья политика(как и его сподвижников Андропова с Черненко) нам уже известна, пытаетесь вложить в голову собственные идеи и даже не понимаете, почему это неправильно! Абсурд!

"Кстати - у Абдуллаева не сказано какое именно руководство отменило операции - могло уже и горбачевское"

Это не важно, раз и до Горбачева диверсии в Пакистане не устраивали.

[Sergio]

"я привел достаточно подробный разор экономической политики умного человека(с)Максим) Чаушеску "

Где?

"А я вот видел - и в РСФСР и на Украине. Думаю тут найдутся и другие свидетели кто видел... И уж тем более тут Чечня не при чем"

У вас Чечня была уже не в РСФСР ?

"Ну зачем так беспардонно врать??"

Действительно, зачем? Кстати, о каком запуске США чумных крыс в СССР вы говорили?

" Чаушеску исходил из черт знает чего - иначе бы например не устроил погрома в Трансильвании и будучи сторонником социализма не учинял бы бессмысленное фрондерство в ОВД"

Мао Цзэ-дун исходил из черт знает чего - иначе бы например не устроил погрома в Тибете и будучи сторонником социализма не учинял бы бессмысленного разрыва с СССР и не проливал бы кровь советских пограничников.

Дэн Сяопин исходил из черт знает чего - иначе бы например не снабжал оружием афганских моджахедов и будучи сторонником социализма не учинял бы бессмысленную агрессию против Вьетнама.

Изменено 4 Dec 2014 пользователем Sergio

[Curioz]

да, все так, но могла меняться со временем, дойдя до какого-то "потолка напряжения" в более-менее нормальных условиях, при нормальном функционировании государства и его структур. В Америке например тоже была плохая динамика межрасовых отношений, а потом стала улучшаться

Ну вы сравнили, конечно.

В США для расовых меньшинств отдельных адм. единиц не создавали и на "становой хребет" их не вешали.

Ну и позитивная дискриминация там без году неделя, а в СССР с первых лет Советской власти.

С какой стати? Если его в реальности не завели

Так завели же.

Как и Буран и Ту-144 и многое другое, типичный карго-культ и низкопоклонство перед Западом.

[Sergio]

"Так завели же.

Как и Буран и Ту-144 и многое другое, типичный карго-культ и низкопоклонство перед Западом. "

Тем не менее, Леонид Ильич, кажется, не был поклонником вундервафель и вряд ли бы стал сам предлагать создавать те или иные образцы военной техники, проживи он на несколько лет дольше.

[Curioz]

Тем не менее, Леонид Ильич, кажется, не был поклонником вундервафель

Упомянутые Буран и Ту-144 случайно не при ЛИБ создавались?

Лично Брежнев мог быть не поклонником чего угодно, но отказать генералам ВПК не мог и в более молодом и здоровом возрасте. "Предлагать" от генсеков обычно не требуется. Надо расписаться там, где укажут.

Тем более Ил-80 - это не эпичная вундервафля, а единичный самолет для высшего командования. Как лимузин ЗиЛ.

[Sergio]

"Лично Брежнев мог быть не поклонником чего угодно, но отказать генералам ВПК не мог и в более молодом и здоровом возрасте. "Предлагать" от генсеков обычно не требуется. Надо расписаться там, где укажут."

Именно так, но В.Станкович задался вопросом: "Вот кстати - не заведет ли Брежнев аналог этого девайса?"

"Упомянутые Буран и Ту-144 случайно не при ЛИБ создавались?"

Он был инициатором их создания или одобрил соответствующие предложения?

[Curioz]

Он был инициатором их создания или одобрил соответствующие предложения?

Одобрил, естественно.

Ну так и Ил-80 одобрит, его в РИ вообще Черненко одобрил.

При всем моем уважении к Лещенко, вряд ли он имел в виду инициативу именно Брежнева по концепции ЛКП :)

[Sergio]

"При всем моем уважении к Лещенко, вряд ли он имел в виду инициативу именно Брежнева по концепции ЛКП"

Не факт.

[sv19]

Лично Брежнев мог быть не поклонником чего угодно, но отказать генералам ВПК не мог и в более молодом и здоровом возрасте. "Предлагать" от генсеков обычно не требуется. Надо расписаться там, где укажут.

Не перегибайте. У Станковича одни перегибы, у Вас другие. Власть у генсека была весьма и весьма немалая, плюс Политбюро, конечно. "Свадебными генералами", покорно расписывающимися "там, где укажут", советские генсеки отнюдь не были. И Брежнев в частности. Генералы требовали, да, с ними часто соглашались. Но в рабской зависимости от них Брежнев не был.

[sv19]

В США для расовых меньшинств отдельных адм. единиц не создавали и на "становой хребет" их не вешали.

И что? Вообще о каких отдельных админ. единицах для меньшинств может идти речь в условиях США?

А динамика межрасовых отношений действительно была плохой, и благодаря усилиям ряда политиков улучшилась. Поэтому и в СССР само наличие национальных конфликтов вовсе не означает, что они будут усугубляться. Если с умом лечить, то не будут.

Изменено 4 Dec 2014 пользователем sv19

[литовец]

США- государство эмигрантов, т.е. сравнивать его с СССР некоректно. Сравните с Чехословакией, Югославией- все федерации исчезли. Чехословакия это сделала очень вежливо, Югославия- с большой кровью, но Факт остается фактом. СССР тоже был частью этого процесса, его конец был неизбежен

[Curioz]

Власть у генсека была весьма и весьма немалая, плюс Политбюро, конечно. "Свадебными генералами", покорно расписывающимися "там, где укажут", советские генсеки отнюдь не были

Генсеки вообще - не были. Но у нас-то Брежнев, переживший 1982 год! Это еще хуже, чем в РИ был Черненко. Не удивлюсь, если, как при позднем Сталине, будет принято секретное постановление ЦК "передать право подписи за генерального секретаря ЦК КПСС тов. Брежнева членам Политбюро ЦК КПСС тт. Андропову, Громыко, Устинову".

Генералы требовали, да, с ними часто соглашались. Но в рабской зависимости от них Брежнев не был

Ну я утрирую, конечно. Но речь не о "генералах" даже, а о "маршалах" - Устинове и отраслевых министрах ВПК. Они все члены ЦК и имеют огромное влияние.

А динамика межрасовых отношений действительно была плохой, и благодаря усилиям ряда политиков улучшилась

Да она там со времен Джефферсона улучшалась, как минимум. И то рецидивы до сих пор.

В Сов.Союзе все было куда печальнее.

Поэтому и в СССР само наличие национальных конфликтов вовсе не означает, что они будут усугубляться. Если с умом лечить, то не будут.

Я с этим не спорю, но рассчитывать, что если начать в 80-х лечить конфликты, заложенные веками и с 1917 только усугублявшиеся, то в считанные годы будет позитивный результат - КМК наивно.

США- государство эмигрантов, т.е. сравнивать его с СССР некоректно. Сравните с Чехословакией, Югославией- все федерации исчезли

Индия, внезапно, тоже федерация. Да и кроме нее в мире полно федеративных государств или государств, в основу которых федеративный принцип положен де-факто. Соединенное Королевство, например...

Речь о чем? Что позитивная дискриминация сохранению единства в многонациональном государстве не то что не способствует, а дает почти 100% гарантию его развала!

[литовец]

Curioz, вспомните, как большевики удержали власть, выиграли Гв, в которой их главным врагом было именно Русское имперское культурное сознание. Что касается там много разных сепаратистов. Британия-Ирландия отделилась, в севирландии бущевал терроризм, в Шотландии только что был референдум. Все отнюдь непросто

[литовец]

+ Пакистан- бывшая часть Индии, которая отделилась

[Curioz]

+ Пакистан- бывшая часть Индии, которая отделилась

Пакистан исторически частью Индии как таковой никогда не был. Этак мы еще развал бывшей Французской Западной Африки назовем примером сепаратизма.

вспомните, как большевики удержали власть, выиграли Гв

Коллега, при чем тут революция вообще?

(Произошедшая отнюдь не в федерации, к тому же )

[Berlinguer]

В Сов.Союзе все было куда печальнее

В конце 60-х - ?

Да и про начало 80-х можно спорить. В США отменили призыв кстати, если бы в СССР перешли на контрактную армию в 70-х то получше бы было

[Sergio]

"В США отменили призыв кстати, если бы в СССР перешли на контрактную армию в 70-х то получше бы было"

Каждому призывнику платить нормальную зарплату? ПМСМ, нереально.

[Curioz]

В конце 60-х - ?

Уже родились и воспитываются родителями и средой будущие погромщики конца 80-х...

В США отменили призыв кстати, если бы в СССР перешли на контрактную армию в 70-х то получше бы было

Еще апартеид ввести и вообще все было бы ОК

В общем, все проблемы СССР в условиях самого СССР принципиально нерешаемы.

[Sergio]

"Еще апартеид ввести и вообще все было бы ОК"

У Марика есть такая альтернатива.)

[sv19]

Что позитивная дискриминация сохранению единства в многонациональном государстве не то что не способствует, а дает почти 100% гарантию его развала!

Для начала - что Вы понимаете под "позитивной дискриминацией", и почему Вы уверены, что в СССР проводилась именно такая национальная политика? И все ли время его существования?

[Sergio]

"что Вы понимаете под "позитивной дискриминацией", и почему Вы уверены, что в СССР проводилась именно такая национальная политика"

http://transformations.russian-literature.com/lenin-k-voprosu-o-nacionalnostjah-ili-ob-avtonomizacii

[sv19]

Уже родились и воспитываются родителями и средой будущие погромщики конца 80-х...

Этак можно сказать, что в Германии в 90-е годы 19 века было печально, потому что уже родились и воспитывались будущие погромщики 20-30-х и поджигатели войны 40-х

Погромы, кстати, не всегда есть прямой показатель сильной национальной неприязни. Побудительными мотивами "громить" может выступать недовольство своим положением в жизни и социуме, а "национально чуждые" - только удобная мишень.

Хуже, когда десятилетиями/столетиями два народа взаимно плохо относятся друг к другу. Так СССР в этом смысле получил плохое наследие от империи, и все же сумел поправить ситуацию.