Брежнев долгожитель.

[Sergio]

"Хуже, когда десятилетиями/столетиями два народа взаимно плохо относятся друг к другу. Так СССР в этом смысле получил плохое наследие от империи, и все же сумел поправить ситуацию."

В Баку и Сумгаите?

[Berlinguer]

Этак можно сказать, что в Германии в 90-е годы 19 века было печально, потому что уже родились и воспитывались будущие погромщики 20-30-х

))

[sv19]

"что Вы понимаете под "позитивной дискриминацией", и почему Вы уверены, что в СССР проводилась именно такая национальная политика"

http://transformatio...b-avtonomizacii

Спасибо, только я хотел быеще услышать мнение самого автора тезиса. Ну и если Ленин что-либо написал, это вовсе не означает, что 70 лет СССР жил именно в полном соответствии с написанным.

[Berlinguer]

Нац. напряжение всегда есть, и нац. неприязнь всегда есть. В большей или меньшей степени.

Только не всегда к погромам приводит.

[sv19]

"Хуже, когда десятилетиями/столетиями два народа взаимно плохо относятся друг к другу. Так СССР в этом смысле получил плохое наследие от империи, и все же сумел поправить ситуацию."

В Баку и Сумгаите?

В моем регионе (центральная Украина) в 80-90-е максимум "плохого" отношения к евреям - сказки про еврейские богатства и про тесные связи с Израилем. Что было ровно в этом же регионе в 1880-1920 гг. - думаю, Вы примерно представляете.

Насчет Баку и Сумгаита - а за 70 лет империи (возьмем 1850-1917) -между Арменией и Азербайджаном тишь да гладь?

[Sergio]

"Спасибо, только я хотел быеще услышать мнение самого автора тезиса. "

Разумеется, но имейте в виду.

"В моем регионе (центральная Украина) в 80-90-е максимум "плохого" отношения к евреям - сказки про еврейские богатства и про тесные связи с Израилем. Что было ровно в этом же регионе в 1880-1920 гг. - думаю, Вы примерно представляете."

Предполагаю, что до 1941-45гг евреев в этом регионе было гораздо больше.

"Насчет Баку и Сумгаита - а за 70 лет империи (возьмем 1850-1917) -между Арменией и Азербайджаном тишь да гладь?"

Так какое же поправление ситуации произошло в Баку за 70 лет после 1917-го?

Ну и не было в Российской Империи никаких Армении и Азербайджана, кстати говоря.

[sv19]

И, кстати, в соседней теме уже приводил пример, и тут приведу: на Украине во время референдума о сохранении СССР "за" голосует 70,2%. Это не 1988 год, и не 1989. Это март 1991, когда чуть ли не ежедневно собираются митинги, на которых говорят, что Москва грабит все республики, включая РСФСР.

Так что какой-то "запас прочности" был.

[Curioz]

Этак можно сказать, что в Германии в 90-е годы 19 века было печально, потому что уже родились и воспитывались будущие погромщики 20-30-х и поджигатели войны 40-х

Ну в общем да. Нацизм вырос на тучной почве, которую десятилетиями удобряли пангерманисты.

"Надо дать урок ужаса. Действуйте так, чтобы и сто лет спустя ни один китаец не смел косо взглянуть на немца!"

Спасибо, только я хотел быеще услышать мнение самого автора тезиса

Мне нечего добавить, там все верно.

если Ленин что-либо написал, это вовсе не означает, что 70 лет СССР жил именно в полном соответствии с написанным

В позднем СССР, точно так же, как и в раннем, вполне официально проводилась политика коренизации и продвижения национальных кадров просто за то, что они национальные.

Хуже, когда десятилетиями/столетиями два народа взаимно плохо относятся друг к другу. Так СССР в этом смысле получил плохое наследие от империи, и все же сумел поправить ситуацию

Я бы сказал, он ее сильно усугубил. Дореволюционным декханам и в голову бы не пришло обвинять Россию в том, что она живет за их счет. Ну и "оккупантами" русских в Прибалтике называли в 1990-е, но не в 1920-40-е.

В моем регионе (центральная Украина) в 80-90-е максимум "плохого" отношения к евреям - сказки про еврейские богатства и про тесные связи с Израилем. Что было ровно в этом же регионе в 1880-1920 гг. - думаю, Вы примерно представляете

Евреи дискриминировались при царе вполне официально, так что пример хотя и горький, но неподходящий.

(Это я не говорю, что даже в 1980-е еврею с центральной Украины было далеко не так легко уехать в Штаты или Израиль, как веком раньше...)

а за 70 лет империи (возьмем 1850-1917) -между Арменией и Азербайджаном тишь да гладь?

Погромы иногда вспыхивали, но 10-летняя полномасштабная война - это все же было чересчур.

Причем передача Карабаха с его 90% армянского населения Азербайджану - это советский косяк, а не царский.

приведу: на Украине во время референдума о сохранении СССР "за" голосует 70,2%

Строго говоря, вопрос звучал как "вы за все хорошее против всего плохого" "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Т.к. такого СССР в наличии не было, то и сохранять, увы, было нечего.

А так да, я сам голосовал "за"...

Но Украина и при Временном не требовала даже "равноправия и суверенитета", максимум федерация.

[sv19]

"Спасибо, только я хотел быеще услышать мнение самого автора тезиса. "

Разумеется, но имейте в виду.

"В моем регионе (центральная Украина) в 80-90-е максимум "плохого" отношения к евреям - сказки про еврейские богатства и про тесные связи с Израилем. Что было ровно в этом же регионе в 1880-1920 гг. - думаю, Вы примерно представляете."

Предполагаю, что до 1941-45гг евреев в этом регионе было гораздо больше.

Это не главная причина прекращения дискриминации. И, кстати, прекратилась уже в 20-30-е. Если не считать аресты 37-38 года, когда связи с "Джойнт" власти стали трактовать как шпионаж (но случаи не массовые, и ни в какое сравнение с погромами не идут).

[sv19]

В позднем СССР, точно так же, как и в раннем, вполне официально проводилась политика коренизации и продвижения национальных кадров просто за то, что они национальные.

В целом делали правильно, потому что если бы продвигали только русских, то получили бы на "окраинах" русофобию и более ранний развал.

И потом, ранний СССР пошел на "коренизацию", чтобы исправить перегибы царизма, а поздний - чтобы исправить созданное сами знаете кем.

И ведь национальный вопрос - это не только кадры. В кадрах-то, вероятно, и были перегибы не в пользу русских и не в пользу общей ситуации (местный назначенец - не факт, что самый толковый).

Но вот, к примеру, в Николаеве к началу 70-х закрыли все украиноязычные школы. Конечно, у нас многое, хорошее и плохое, как-то принято делать "с размахом". Но неужели слабо было подумать?

[sv19]

передача Карабаха с его 90% армянского населения Азербайджану - это советский косяк, а не царский.

Передавать не хотели, но нужна была лояльность Азербайджана, ибо его только взяли, и там - нефть.

[sv19]

Ну и "оккупантами" русских в Прибалтике называли в 1990-е, но не в 1920-40-е.

В 90-е много кого как называли из-за всеобщей обозленности по причине кризиса. И потом, мы знаем, что "добровольного присоединения" там не было.

[литовец]

Русских окупантами у нас называли всегда, сначала против них воевали с 1941 по 1951, а потом называли окупантами тихо, с 1988- открыто

[mactuca]

Причем передача Карабаха с его 90% армянского населения Азербайджану - это советский косяк, а не царский.

Там бы все равно одну из сторон пришлось ущемить, потому что при передаче получилось бы Нагорный Карабах был бы анклавом, Кельбаджар-Лачинский был бы соединен с остальным Азербайджаном одной единственной дорогой, а Карабах с Арменией так вообще не соединен.

[Владимирович]

Поэтому и в СССР само наличие национальных конфликтов вовсе не означает, что они будут усугубляться. Если с умом лечить, то не будут.

Так ведь и лечили, тотальной русификацией и завозом русского населения - где сработало, как в Белоруссии, где почти сработало, как в Латвии и Украине, а где не сработало и сработать не могло, как на Кавказе и в Средней Азии

[sv19]

Поэтому и в СССР само наличие национальных конфликтов вовсе не означает, что они будут усугубляться. Если с умом лечить, то не будут.

Так ведь и лечили, тотальной русификацией и завозом русского населения - где сработало, как в Белоруссии, где почти сработало, как в Латвии и Украине, а где не сработало и сработать не могло, как на Кавказе и в Средней Азии

Путаете запуск болезни с лечением, да, при этом результат неудивителен...

тотальной русификацией на Кавказе и в Средней Азии

И, кстати, вот это, по-моему, уже поклепы на СССР, такого даже приблизительно не было.

[mactuca]

завозом русского населения

Вот такое явление действительно было.

тотальной русификацией

Очень спорное утверждение, точечная русификация была, а вот тотальная, вы палку не перегнули ?

[Владимирович]

Очень спорное утверждение, точечная русификация была, а вот тотальная, вы палку не перегнули ?

И, кстати, вот это, по-моему, уже поклепы на СССР, такого даже приблизительно не было.

Так не смогли, сильно бурный рост сельского населения, которому все по барабану было - а в городах коренных горожан вполне русифицировали, те же Баку, Ташкент, Казань

Впрочем, русификация нацменам особо много не давала, те же евреи, немцы, корейцы и греки перешли на русский язык, а в КГБ, морфлот, МИД их либо практически не брали, либо сильно ограничивали - то-то они ломанулись, когда появилась возможность

В случае евреев и немцев действовала позитивная дискриминация славян, а то было бы как в Америке еврейско-немецкое засилье в медицине, науке, да и политике тож, если бы квот не было - как, собственно и произошло в РФ

[mactuca]

В случае евреев и немцев действовала позитивная дискриминация славян, а то было бы как в Америке еврейско-немецкое засилье в медицине, науке, да и политике тож, если бы квот не было - как, собственно и произошло в РФ

А ничего что в США до 60-х еврей были синонимом люмпена и преступника ?

[литовец]

русификация была сильна в Украине и Белоруссии, завоз- в Казахстане, Латвии, Эстонии

[Владимирович]

А ничего что в США до 60-х еврей были синонимом люмпена и преступника ?

До 60-х - гнать изволите, максимум до тридцатых, в тридцатых университеты в Штатах уже пытались ограждать себя от зубрил-евреев

[mactuca]

До 60-х - гнать изволите, максимум до тридцатых, в тридцатых университеты в Штатах уже пытались ограждать себя от зубрил-евреев

Главное что вы признаете, что в прошлом еврей считались наравне с всякими богомерзкими латиносами.

[Владимирович]

Главное что вы признаете, что в прошлом еврей считались наравне с всякими богомерзкими латиносами.

В прошлом и немцы в штатах считались богомерзкими, и ирландцы

[Berlinguer]

и ирландцы

да

и немцы в штатах считались богомерзкими

не слышал например. Может регионально где-то какое-то время

[mactuca]

В прошлом и немцы в штатах считались богомерзкими, и ирландцы

И эти люди обвиняли СССР, за великорусский шовинизм.