Создаем бронетехнику ПМВ с использованием послезнания

[Абрамий]

"Несколько переделанном Ганомаге" это на четверть длинней, с полностью новыми рамой, гусеницами, мотором и трансмиссией, заменой подшипников скольжения с цветмета на чугун? Это уже по мотивам. Ну и строили даже оригинальные Ганомаги с 20 года, а тут хорошо бы довоень пользовать.

Оборудование заводов СССР в 20-х годах одна довоень и есть .

Ну пытались ведь сделать копию трактора Hanomag WD Z50 , не то купили лицензию , не то решили копировать по купленному образцу и точно скопировать не получилось .

И весьма сомнительно ,что переделка немецкого трактора сделала его лучше , вот хуже наверняка .

Оборудование Харьковского паровозостроительного завода не обновлялось с довоенного времени .

Хотя для производства тракторов на завод и завезли дополнительно оборудование , но это были все станки довоенного времени собранные с разных заводов , сильно изношенные и устаревшие и даже такого оборудования не хватало .

Не хватало и цветных металлов и качественных сталей .

Отсюда и замена в подшипниках скольжения бронз на чугун .

( А в те времена хороших антифрикционных чугунов ( графитоперлитовые антифрикционные чугуны это уже 30-е годы ) ещё не было и потому подшипники скольжения с чугунными вкладышами имели намного худшие характеристики , ресурс и надёжность чем бронзовые и баббитовые подшипники скольжения )

В результате производство тракторов Коммунар шло с огромным трудом .

Сомнительно и невероятно , что-бы завод фирмы Холт имел в начале 10-х годов оборудование хуже чем ХПЗ и завод Большевик( Обуховский ) в первой половине 20-х годов .

В 1916-1917 году появился в большой серии американский трактор Holt 40HP , а его советская копия появилась в августе 1924 года .

И это была почти точная копия американской машины .

И на базе этого трактора можно было-бы изготовить легкий танк и получше чем Рено .

До того Обуховский завод начал осваивать более старые , разработки конца нулевых годов 20-го века американские тракторы Holt 75HP и Holt 60HP ( разработка - 1908 год , массовая серия - 1910 год , поставки в Европу - 1912 год ) с передним направляющим колесом .

Сделали их 50 штук малыми партиями начиная с 1920 года по 1925 год .

Так ,что и Фодзон-путиловец , Holt 40HP , Holt 75HP и Коммунар делали на старом оборудовании ещё довоенного времени , которое за время ПМВ , революции и гражданской войны с разрухой лучше никак не стало .

В ходе революции и гражданской войны значительная оборудования заводов ХПЗ и Большевик (Обуховского ) была и испорчена и утрачена , да и с кадрами рабочих , мастеров и инженеров после революции были огромные проблемы .

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Абрамий

[E.tom]

Перед первой мировой под условия предполагаемой «маневренной» войны можно протолкнуть большеколёсные полноприводные бронеавтомобили, единственная страна где это можно сделать это Россия в других из-за тараканов в головах генералов это сделать очень сложно, особенно в Германии имевшей для этого нужные конструкции и производственные мощности. но так и не реализовавшие эти возможности.

Даймлер.

арт. тягач М08

17-й KD1

Изменено 1 Feb 2015 пользователем E.tom

[Crusader]

полно приводные

Не, насчёт "броне" - я согласен, а вот "полноприводные" - это уже обсуждалось. Передний управляемый мост в условиях тогдашней инфраструктуры Империи в сколько-нибудь массовых количествах не удастся поставить на поток.

А вот полугуси - это сколько угодно.

полно приводные

Э-э-э... Коллега, мои глаза меня не обманывают? - У последнего тягача - все колёса поворотные?!

[Абрамий]

Э-э-э... Коллега, мои глаза меня не обманывают? - У последнего тягача - все колёса поворотные?!

Всё правильно .

Для начала 20-го века единственным технологически доступным ШРУСом был двойной карданный шарнир .

Причем эта конструкция была сложной , громоздкой и дорогой .

Использование-же простого карданного шарнира для привода передних колёс требует ,что-бы поворотными были и задние колёса , в противном случае угол поворота передних колёс будет не больше 15 градусов и автомобиль будет иметь очень плохую разворотливость .

3-х тонный полноприводной грузовик американской фирмы Four Wheel Drive (FWD) мод В выпускался с 1910-го в ПМВ этих грузовиков FWD и по лицензии другими фирмами выпущено около 17 тысяч.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Абрамий

[ВВВ]

Перед первой мировой под условия предполагаемой «маневренной» войны можно протолкнуть большеколёсные полноприводные бронеавтомобили, единственная страна где это можно сделать это Россия

Тут свои проблемы. Перед войной - спроса на такие машины не будет. Со стороны армии. Будут закупать единицы, испытывать , писать отчеты и тд. Гражданский спрос - то же мал из-за отсутствия денюшек и консерватизма.

То бишь до войны можно создать относительно малое производство - мастерскую и с множеством покупных агрегатов.

С началом войны - спрос многократно возрастет и мы бы могли развернуть производство но....

Одновременно покупка любого станка за бугром станет жуткой проблемой - ибо Мурманска еще нет, Архангельск - только казенные грузы, а через Владик - Транссиб это и долго и пропускная способность....

То есть - единичные экземпляры :(

[Crusader]

Использование-же простого карданного шарнира для привода передних колёс требует ,что-бы поворотными были и задние колёса , в противном случае угол поворота передних колёс будет не больше 15 градусов и автомобиль будет иметь очень плохую разворотливость .

Не потянет промышленность Империи такой хайтек. Даже британцы на "Даймлере" в ВМВ не стали все колёса поворотными делать бо муторно и сложно.

Хотя..? Кормовой пост управления был массовым. А там ведь рычагов и тяг - поболе надо, чем для синхронизации поворота двух осей... Может и взлетит. Пойду покумекаю с чертежами.

P. S. А FWD - так это ж США, что вы хотите?)

[dragon.nur]

Опять копипастите? откройте хотя бы бронетехнику и посмотрите. В Союзе производство Ганомага лицензионное, но пытались приспособить для работы на керосине, пришлось в полтора раза увеличивать двигатель, он оказался длинней и тяжелей, потянул за собой рост радиатора ("слом" увеличил поверхность), за перевесом пришлось удлинять гусяны и увеличивать раму. Потом эта моточувыдла ещё больше выросла и попала в виде КИН аж в Коминтерн. И самое главное -- это послевоень, 1920++ годы.

[Шестопер]

Тактические успехи несомненно возможны, но вот о прорывах в глубину в стиле ВМВ можно сразу забыть

Ещё и из-за низкого ресурса гусениц, до того, как их придумали делать из стали Гарфилда. Из низкого ресурса траков растут игры с колесно-гусничными мутантами 20-30-ых.

[Абрамий]

Двойной карданный шарнир для времен ПМВ вообще единственный вариант ШРУС который можно выпускать серийно .

Да , он сложен , громоздок , но он технологически прост .

Всё остальное или вообще нереализуемо в тех условиях или ещё сложней , вроде автомобилей с поворотными передними и задними колёсами .

[Crusader]

Абрамий,

Короче, полугусеничники...

[E.tom]

полно приводные

Не, насчёт "броне" - я согласен, а вот "полноприводные" - это уже обсуждалось. Передний управляемый мост в условиях тогдашней инфраструктуры Империи в сколько-нибудь массовых количествах не удастся поставить на поток.

А вот полугуси - это сколько угодно.

полно приводные

Э-э-э... Коллега, мои глаза меня не обманывают? - У последнего тягача - все колёса поворотные?!

Коллега Абрамий ответил, добавлю тех же арт. тягачей Крупп-дамлер KD1 обр. 17-го выпущенно 1129 машин.

На технологическом уровне 10-х годов без проблем выпускается двух рамная переломка Павези она вообше обходится одним двойным карданным валом.

Тот же Павези в конце 30-х создал оригинальный тягач ТМ-40 без всяких шрусов только на карданах который фирма FIAT — Spa выпускала после второй мировой. и на его шасси был построен БА Autoblinda 41 и куча всяких спец машин.

Коллега Абрамий последняя фотография это полноприводная полуторка Джефри-Квадро.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем E.tom

[E.tom]

Абрамий,

Короче, полугусеничники...

Дык гусяные трактора в то время были полугусями,что Холт что Allis ChalmersTract на шасси которого наши сделали свой первый танк.

[Абрамий]

Опять копипастите? откройте хотя бы бронетехнику и посмотрите. В Союзе производство Ганомага лицензионное, но пытались приспособить для работы на керосине, пришлось в полтора раза увеличивать двигатель, он оказался длинней и тяжелей, потянул за собой рост радиатора ("слом" увеличил поверхность), за перевесом пришлось удлинять гусяны и увеличивать раму. Потом эта моточувыдла ещё больше выросла и попала в виде КИН аж в Коминтерн. И самое главное -- это послевоень, 1920++ годы.

Вам я уже сказал ,что всё оборудование на котором делали в СССР и Фодзон-путиловец , Holt 40HP , Holt 75HP и Коммунар было произведено ещё до начала ПМВ , закуплено ещё при Николае 2 и это оборудование за время с начала ПМВ никак лучше не стало .

Причем на российских заводах хватало оборудования произведённого ещё в конце 19 века и оно работало даже в 30-х годах .

Массовые закупки современного оборудования для советских заводов с заменой старья ещё времен РЯВ и конца 19 века это уже конец 20-х годов .

Так что Коммунар делали на старье и по технологиям времен до начала ПМВ .

Освоение производства трактора Коммунар на разбитом и изношенном оборудовании и по технологиям времен до начала ПМВ говорит только о том ,что появись такой трактор в начале 10-х годов например в США или Германии и его без проблем-бы освоили-бы .

Да я уже сказал ,что в России ходе ПМВ , революции и гражданской войны с последующей разрухой произошла не только разруха на заводах с порчей оборудования , но и колоссальная деградация рабочей силы , количество квалифицированных рабочих резко сократилось .

Заказ Обуховскому заводу на тракторы Holt 75HP был дан в конце 1917 года , повторен в 1918 году , но в следствии разрухи и гражданской войны первые отечественные тракторы этого типа появились в 1920 году , а наладить серийное производство так и не удалось .

И главное ,что например Фодзон , Holt 40HP и Holt 75HP были разработаны и начаты массовым серийным производством не в 20-х годах , а раньше .

В США 10х годов 20-го века колёсные тракторы с керосиновыми двигателями уже выпускали многие фирмы и в больших по тем временам количествах .

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Crusader]

Дык гусяные трактора в то время были полугусями,что Холт что Allis ChalmersTract на шасси которого наши сделали свой первый танк.

Эт ми знаем..) Но затребована техника для манёвренной войны, а "Холт" с его черепашьей скоростью для неё явно не торт.

[E.tom]

Дык гусяные трактора в то время были полугусями,что Холт что Allis ChalmersTract на шасси которого наши сделали свой первый танк.

Эт ми знаем..) Но затребована техника для манёвренной войны, а "Холт" с его черепашьей скоростью для неё явно не торт.

Резинка Кегреса для нее так же мало подходит, большой ресурс резиновой гусяны будет на том технол. уровне сложно обеспечить.

На Ситроене -Кегресе 19-го года - Сама гусеница представляла собой прорезиненную парусину с резиновым протектором с внешней стороны и гребнем с внутренней, причем каждый из зубьев был сделан из пробкового дерева!

Для августа, сентября, 14-го достаточно полноприводных большеколесников, основная опасность это шрапнель, прямое попадание обеспечить для полевых арт. систем по маневрирующему БА практически невозможно, потом уже закопавшись потребуются прорыватели траншей.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем E.tom

[Crusader]

Резинка Кегреса для нее так же мало подходит, большой ресурс резиновой гусяны будет на том технол. уровне сложно обеспечить.

На металлических гусеницах - максимум до 40 км/ч можно будет разогнаться. Если уж "Остин" на колёсах только до 50 разгонялся.

[Абрамий]

Первый германский бронеавтомобиль это аж 1906 год .

Был разработан фирмой Опель .

Военных не заинтересовало .

[Crusader]

Коль на то пошло, то почему бы не поднять проходимость по методу начала 30-х, подставив третью ведущую ось под кормовую часть и не поставив впереди двускатные колёса? Всё хлеб.

[Crusader]

Кстати, развивая идею...

Смотрите, делаем четыре оси. Первая и последняя - поворотные и не приводные, центральные - двускатные, приводные с возможностью натягивания резиновых гусениц. Строим машину так, чтобы на центральные оси приходилось основная масса.

PROFIT?

[E.tom]

Коль на то пошло, то почему бы не поднять проходимость по методу начала 30-х, подставив третью ведущую ось под кормовую часть и не поставив впереди двускатные колёса? Всё хлеб.

Нет пневматиков низкого давления, появляется сложная трансмиссия для привода доп. оси - нужна распред. коробка или червячные передачи. Всеравно будет полумера, недостаточно.

Павези на своих опытных БА в начале 20-х получил проходимость приближенную к гусеничным машинам.

На 5-тонном БА с колесом диаметром 1,55 м и шириной 250 мм, конструктор Павези добился того, что при заглублении обода в грунт на 150 мм удельное давление составляло всего 0,6 кг/см2, то есть было сопоставимо с гусеничными танками. Ширина преодолеваемого рва колебалась в пределах 0,6 — 0,7 диаметра колеса, а мощные грунтозацепы позволяли без труда брать вертикальную стенку высотой до половины диаметра колеса. По утверждению Павези, танк с разгона мог преодолеть препятствие высотой 1,7 м и подняться

Изменено 1 Feb 2015 пользователем E.tom

[ВВВ]

Использование-же простого карданного шарнира для привода передних колёс требует ,что-бы поворотными были и задние колёса , в противном случае угол поворота передних колёс будет не больше 15 градусов и автомобиль будет иметь очень плохую разворотливость .

Но затребована техника для манёвренной войны,

И вот не надо усложнять

Четырехосное шасси. Приводяться 3 последние оси. Управляемые - 2 передние. Второй оси 15 градусов - будет за глаза хватать.

Так что на выходе получаем шасси по подвижности не уступающее авто , а по проходимости - тому же хольту .

Нет пневматиков низкого давления, появляется сложная трансмиссия для привода доп. оси - нужна распред. коробка или червячные передачи.

Без всего этого можно обойтись. Бортовой привод нас спасет !

[Че Бурашка]

Для августа, сентября, 14-го достаточно полноприводных большеколесников

Да хоть бы и заднеприводников. Будет кататься туда-сюда по например дороге и поливать из пулемета пихоту противника. Проблема только принять на вооружение в количествах и отработать тактику боевого применения.

[Абрамий]

http://strangernn.livejournal.com/1070743.html

Неизвестные страницы истории вездеходов. Австралия.

Caldwell Vale Truck (кликабельно)

Грузовик с формулой 4х4х4, да еще и с гидроусилителем руля. В 1910 году. В Австралии. Не верите? Ну и зря не верите, потому что это вот оно - на десятилетия опередившая свое время машина, построенная компанией Caldwell Vale Truck & Bus Co из Сиднея (основатели - братья Феликс Колдуэлл и Норман Лори Колдуэлл из Южной Австралии), которая прожила всего семь лет, с 1907 по 1913 год, но успела отметиться целой серией изобретений, патентов и совершенно удивительными машинами. Такими, к примеру, как выпущенный ими в 1910 году Caldwell Vale Rough Terrain Road Tractor. Эта машина вобрала в себя все, что трио конструкторов (включая примкнувшего к ним Henry Vale, чья фамилия была добавлена к названию фирмы) успело напридумывать к тому времени. А придумали они немало.

( )

Caldwell Vale truck с грузом шерсти, +

Начать с того, что для увеличения тяги и проходимости - братья разработали и запатентовали довольно интересную систему полного привода, а вдобавок к тому, понимая причины роста сопротивления при поворотах на мягких грунтах - они запатентовали идею машины с четырьмя управляемыми колесами, с тем, чтобы задние колеса шли в след передних, а не прокладывали отдельную колею. Бонусом стало отсутствие необходимости в межосевом дифференциале. Под эти патенты они выпустили несколько вполне успешных машин с двигателями 30-40 л.с. - и застряли. Застряли на том, что провернуть руками сразу четыре колеса следующей по типоразмеру машины с моторами по 60-80л.с. было бы нереально. Нет, конечно, можно было поиграть передаточными числами в рулевом управлении, но этот путь был отвергнут (ну и правильно, а то как на старом КрАЗе: за полчаса до поворота начинаешь крутить штурвал на много оборотов). Генри Вейл, видимо присоединился к работе на этом этапе с идеей ГУР <нет никаких доказательств, но мне кажется, что именно этот человек изобрел гидроусилитель руля>, и в 1910 году идея была доведена до патентопригодности, и сразу же выпущен вот этот красавец.

Caldwell Vale tractor в поле. Задняя ось пригружена чему-то, для лучшей тяги.

Ну... Что тут сказать? Машина была совершенно превосходная во всех отношениях. Ее не портили даже металлические колеса: во-первых, на грунте оно не страшно, а во-вторых - пахать так даже лучше, тяга больше. У этого аппарата имелся только один существенный недостаток. Уже догадались, какой именно? Конечно... Цена. Со всеми этими роскошествами вышло несуразно дорого - за "не имеющее аналогов"™ требовалось платить, причем, платить столько, что проще было два обычных трактора купить, которые больше наработают и могут быть в двух местах одновременно, если требуется. Да и надежностью переусложненные машины не страдали, что влекло за собой огромные затраты на гарантийные ремонты. Это положение дел подкосило компанию, и после выпуска нескольких десятков таких машин к концу 1912 года компания приходит в убытках и судах. В 1913 году они проигрывают суд по неисполнению гарантийных обязательств и компанию торопливо продают вместе с о всеми патентами конкуренту, компании которая существует до сих пор.

[E.tom]

И вот не надо усложнять

Четырехосное шасси. Приводяться 3 последние оси. Управляемые - 2 передние. Второй оси 15 градусов - будет за глаза хватать.

Так что на выходе получаем шасси по подвижности не уступающее авто , а по проходимости - тому же хольту .

Нет пневматиков низкого давления, появляется сложная трансмиссия для привода доп. оси - нужна распред. коробка или червячные передачи.

Без всего этого можно обойтись. Бортовой привод нас спасет !

Усложнение сущностей, как раз все усложняется, да и от проблемы зарывания не приводной оси никуда не деться.

Да хоть бы и заднеприводников. Будет кататься туда-сюда по например дороге и поливать из пулемета пихоту противника. Проблема только принять на вооружение в количествах и отработать тактику боевого применения.

Туда сюда, мало пользы, надо еще и пехтуру поддерживать на поле боя, тогда она пользу броневиков сразу оценит, в РИ катались, только не оказывая серьезного влияния на фронтовую обстановку.

А вот августе 14-го, два три десятка БА повышенной проходимости да еще с поддержкой драгун и арт. БА с мощной тыловой базой на автотранспорте, мини блицкриг устроить нефиг делать.

[Crusader]

от проблемы зарывания не приводной оси никуда не деться.

Основная масса будет приходиться на приводные оси. Поставить для уменьшения зарывания - двойной скат. Привод мостов - цепями Галля.

Просто показанные монстрилы по проходимости - совершенно вне конкуренции в то время, но вот я сомневаюсь, что они быстрее 30-35 км/ч разгонятся. А тут ещё на них броню с пулемётами навешивать.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Crusader