95й а также другие годы

[Vasilisk]

Что вполне вероятно - так это нарастание хруста французской булки.

Я все-таки подчеркну, что это очень, очень зависит от политики.

Если говорить о легальности оного хруста, то да, а вот сама тенденция действительно наличествовала с начала 1970-х и в народе (а особенно в интеллигенции) потихоньку нарастала. Одна моя знакомая вспоминала, как в начале 1980-х они троллили школьные власти громким распеванием:

"...Так за Царя за родину за нашу веру

Мы грянем дружное ура, ура ура!"

Оно бы ничем не выделялось, в других школах для этого использовали какое-нибудь "Дойче зольдатен унд ди официрен...", подросткам в принципе всё равно чем взрослых поддеть, если бы не интересный факт - слова этой песни знали все в их классе. Даже если они узнали их уже в школе, от друзей, всё равно распространение таких настроений в столице (школа у неё была московская) кое о чём говорит. Ещё у Буровского был занятный факт, как в начале 1980-х кто-то проводил неформальный опрос в его школе (в Красноярске, если я не ошибаюсь) и большинство одноклассников из своей родни времён Гражданской войны вспомнило какого-нибудь белогвардейца. Поскольку контингент там был совершенно обычный, советский, и в реальности родни на стороне красных воевало в разы больше, чисто демографически (если конечно считать сибирских партизан красными, но в советское время их всех так и считали), следовательно уже в то время "белая" родня у школьников котировалась намного выше "красной". И эта народная тенденция, при отсутствии глобальных социальных потрясений, будет только нарастать совершенно независимо от текущей политики властей в данном вопросе.

От а) студент напишет антисоветчину ( не на заборе большими буквами, а преподавателю ), до б) студенческих беспорядков - огромная дистанция. При этом если беспорядки не на площади - они власти особо и не опасны

Коллега, студенческие беспорядки могут совершенно не зависеть от антисоветскости студентов. Помню, в моей родной Уфе первые заметные студенческие беспорядки (ну, для тогдашнего нулевого уровня активности народа, беспорядки... сейчас бы такую мелкую бузу вообще не заметили) начались на фоне экологических проблем, точнее вокруг шума с планировавшимся к постройке в городской черте комбинатом "Химпрома". Если бы городские власти оперативно не решили обсуждавшийся в народе вопрос, бросанием пустых бутылок в ментов из окон общаг дело бы не ограничилось. А учитывая, что у каждого студента есть взрослая родня, которая может захотеть заступиться за своё чадо и общую непуганность населения, беспорядки практически мгновенно перестанут быть только студенческими.

[HEKTO]

Одна моя знакомая вспоминала, как в начале 1980-х они троллили школьные власти громким распеванием: "...Так за Царя за родину за нашу веру Мы грянем дружное ура, ура ура!"

Это, коллега, распевалось не только фрондирующими и эпатирующими школьниками, но и с экранов телевизоров. Если не в "Днях Турбиных" (1976), то в "Хождении по мукам" (1977, сто лет ВОСР, на минуточку).

[Vasilisk]

Это, коллега, распевалось не только фрондирующими и эпатирующими школьниками, но и с экранов телевизоров. Если не в "Днях Турбиных" (1976), то в "Хождении по мукам" (1977, сто лет ВОСР, на минуточку).

Ну вот, стало быть пропаганда Белого Дела шла по официальным телеканалам Если же серьёзно, то заметьте - школьники распевали не какую-нибудь революционную или скажем троцкистскую песню, которыми тоже можно было знатно потроллить совковую администрацию, а именно ту, которая воспринималась как контрреволюционная. В 1950-х и даже 60-х, например, такого не наблюдалось вообще, тогда даже антисоветчики были коммунистическими, критикуя власти за "перерождение" и бюрократизацию, вспомнить хотя бы "Чёрные камни" Жигулина. Да и все шестидесятники, с современной точки зрения, очень даже "красные". Романтика "комиссаров в пыльных шлемах", а совсем не их классовых врагов. С 70-х же картинка меняется, и чем дальше, тем заметнее.

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Vasilisk

[HEKTO]

Шестидесятники, коллега, они мало того, что очень разные, так ещё и меняются. И кроме "комиссаров в пыльных шлемах" (Быков, м.п., довольно точно подметил, что из песни непонятно, на какой стороне сражается лирический герой) пишут "ваше благородие, госпожа удача". Что же до пропаганды Белого Дела... Уже в "Адъютанте его превосходительства" (1969), по замечанию Дениса Горелова "на весь белый штаб - один гад, да и того свои же расстреляли" А в "Двух товарищах" белогвардейского поручика играет суперпопулярный Высоцкий, причём, с изрядной симпатией.

[Curioz]

Застой убил коммунистическую идею, увы. Причем так надежно, что и 35 лет спустя в абсолютно тепличных условиях, кроме горстки маразматиков, мобилизовать на ее защиту никого не удается. Да уже и тогда замполит Саблин выглядел поехавшим.

Поэтому свято место стало заполняться другими идеологиями - от фашизма до РКМП и естественно западничества. Естественно, здесь было много от карго-культа, но тем не менее.

[Vasilisk]

При этом официальная идеология, насколько я помню, давала всё больший крен в сторону советизированной формы национал-патриотизма. Вот только для многонациональной страны это оказалось чревато. Но так называемый "пролетарский интернационализм" подорвало, качественно и похоже, навсегда. Во всяком случае в постсоветском пространстве истинно интернациональных течений я сходу и не вспомню. Даже оголтелое западничество таковым не является, ибо своей целью ставит встраивание родной страны и её экономики в общемировую экономику с копированием западной политико-экономической системы. Но при этом интересы своего государства и его народа остаются приоритетными (рынок и демократия постулируются лишь как методы в достижении процветания и человеческой жизни), в отличие от советской модели, требовавшей от советских трудящихся делиться с голодающими народами Африки.

[Curioz]

Вот, кстати, еще надо рассмотреть, будет ли в Москве второй Всемирный фестиваль молодежи и студентов. Первый был при НСХ в 1957 и тоже немало поспособствовал откручиванию гаек и подрыву чугунных основ советской пропаганды, а уж горбачевский в РИ и подавно.

[Владимирович]

Увы, чучхе уже не то

Социализм весело строить, пока деньги не кончаются : разумеется, чучхе внука не ровня чучхе деда

Я про настоящее чучхе, с карточками и запретом рынков - а вот такое чучхе в СССР после предательства клики Маленкова-Молотова-Хрущева уже не построить

Великий Сталин совершил грубую политическую ошибку, постреляв своих родственников, на родственников надо было опираться, мог бы тоже династию создать

Белоруссия, Москва, Украина, Дальвас, Севера, ну и пр. живут удовлетворительно

Снабжение в Минске начале 80-х сильно ухудшилось по сравнению с началом 70-х, что сильно раздражало

Студенты - самая активная социальная страта. Вспомните, кто в основном в стройотрядах работал.

Я работал в строяке исключительно из любви к денежным знакам и чем больше была вероятность заработать побольше денежных знаков, тем больше был конкурс.

К примеру, в городские строяки людей загоняли палкой : или ты работаешь в строй отряде и заработаешь за два месяца рублей 150-200, а потом не едешь на месяц на картошку либо пинаешь груши на общественной практике за бесплатно месяц, а потом едешь на картошку

Многим иногородним первый вариант был предпочтительней

Именно студентов мотивировали участвовать в грандиозных стройках чисто идеологическими мотивами.

Во второй половине 70-х таких е@анатов я не встречал

[Vasilisk]

Вот, кстати, еще надо рассмотреть, будет ли в Москве второй Всемирный фестиваль молодежи и студентов.

А куда он денется? 1985-й год, отличия по сравнению с РИ невооруженным глазом ещё не видны, а отменять мероприятие такого масштаба за считанные месяцы до его начала просто нереально. Разве что, ядерная война начнётся. К тому же, зачем его вообще отменять, с точки зрения властей? Предыдущий международный фестиваль был в Гаване и ничем тамошних устоев социализма не поколебал, скорее наоборот, всячески способствовал повышению международного имиджа Острова Свободы.

[Vasilisk]

Великий Сталин совершил грубую политическую ошибку, постреляв своих родственников, на родственников надо было опираться, мог бы тоже династию создать

Некоторым, считающим себя умнее товарища Сталина, неплохо бы вспомнить уроки мировой истории. Товарищ Сталин всесторонне изучил историю всех революций, особенно же Великой Французской и знал, в том числе из трудов выдающегося советского учёного, товарища Тарле, что именно опора на родню привела к закономерному краху империю Наполеона.

[Владимирович]

Товарищ Сталин всесторонне изучил историю всех революций, особенно же Великой Французской и знал, в том числе из трудов выдающегося советского учёного, товарища Тарле,

Товарищ Сталин проявил догматизм, талмудизм и начетничество, а вот товарищ Ким Ир Сен творчески переработал теорию, и династию основал

[Curioz]

Не надо наговаривать на товарища Сталина. Выдав дочь за Жданова-младшего, он сделал вполне серьезную заявку.

[Vasilisk]

Товарищ Сталин проявил догматизм, талмудизм и начетничество, а вот товарищ Ким Ир Сен творчески переработал теорию, и династию основал

Товарищ Сталин расширил границы как своей страны, так и всего социалистического лагеря. Что случилось с соц.лагерем при тов. Ким Ир Сене, при полном его попустительстве, напоминать, я думаю, не нужно. Кроме того, социализм в СССР после Сталина просуществовал 38 лет. Вот если социализм в КНДР сохранится в 2028-м, тогда и будет какой-то предмет для разговора, а пока рано судить о каких-то успехах кимов. Это не говоря уже о том, что опыт малого государства, огрызка крохотного полуострова, который и сам-то вдвое меньше Камчатки, нельзя механически переносить на огромную сталинскую империю. Попробуйте люксембургскую экономико-политическую систему перенести на США, например.

[Berlinguer]

Если радикальное крыло представлено не отдельными фриками типа Новодворской - оно становится массовым в кратчайшие сроки.

Когда оно становится массовым, попытка его пересажать приводит к массовым беспорядкам, потому что они - радикалы, а умеренные присоединяются к движухе.

Всегда ли ?

Ну вот есть вуз, вот известно что есть антисоветско настроенные студенты, да ? Вот их не трогают.

Ну так чтобы завоевать популярность широкую, им нужно что-то. Действия какие-то нужны. Пропаганда нужна.

Т.е. могут быть ситуации когда "массы молодежи" и сами "потянутся" к таким антисоветчикам как к "духовным лидерам". Но - часто ли такое может быть ?

Ну во-первых во время сильных проблем в социуме - экономических, межнациональных, с борьбой за власть в верхах связанных.

Во-вторых ну может быть какой-то или какая-то харизматичный лидер + определенная среда в вузе, и "заразит" этот лидер антисоветскими идеями большинство. Не открытой пропагандой и агитацией, а при длительном неформальном общении.

Но - часто ли такое может быть ? + если спецслужбы понимают что данный антисоветчик - потенциально опасен, то его конкретно и могут нейтрализовывать ( разными вариантами )

И потом вот "умеренные присоединяются к движухе" ...

Вот тоже сомневаюсь. Это умеренные тогда должны понимать что сила потенциально - на стороне радикалов, не сегодня так завтра. Чтобы "к движухе присоединится".

Если же лидеров радикалов посадили ( и у нас не РИ 1990-й год конечно ), то. То зачем это умеренным ? Зачем им поддерживать более слабую сторону против более сильной ?

[Аоно]

Т.е. могут быть ситуации когда "массы молодежи" и сами "потянутся" к таким антисоветчикам как к "духовным лидерам". Но - часто ли такое может быть ?

Часто - потому что ну а куда им еще тянуться? В комсомол?

Да и вообще, простите за трюизм, но молодежи свойственен радикализм. Радикализм редко бывает "прогосударственный".

Если же лидеров радикалов посадили ( и у нас не РИ 1990-й год конечно ), то. То зачем это умеренным ? Зачем им поддерживать более слабую сторону против более сильной ?

Because it's fun.

[Berlinguer]

потому что ну а куда им еще тянуться?

а зачем тянуться ? Т.е. какой-то % захочет "куда-то тянуться", но - высокий ли ?

Because it's fun

жертвовать обеспеченным существованием, будущей какой-никакой но карьерой, в обмен на что - ? На "побуянить" ?

Если в таком Аи-СССР не трогают и за беспорядки в том числе, т.е вообще никак не трогают, - ну тогда это действительно прикольно, да. Того кто ничего не делают не трогают, и того кто стекла бьет - тоже не трогают. Тогда при прочих равных интереснее бить стекла, чем их не бить

Это же не русское студенчество конца 19-го века, действительно политизированное и "передовыми идеями" зараженное по самые гланды. Еще и знает которое, что его мол мало, а образованные люди империи очень нужны

[Аоно]

а зачем тянуться ? Т.е. какой-то % захочет "куда-то тянуться", но - высокий ли ?

Историческая практика показывает, что высокий.

жертвовать обеспеченным существованием, будущей какой-никакой но карьерой, в обмен на что - ? На "побуянить" ?

Так ведь жертвуют же.

Это же не русское студенчество конца 19-го века, действительно политизированное и "передовыми идеями" зараженное по самые гланды. Еще и знает которое, что его мол мало, а образованные люди империи очень нужны

Историческая практика показывает, что это вообще характерное свойство студенческой среды. Я могу примерно дать то, что я считаю основанием, но наблюдаемый факт на лице - высшие образовательные заведения во всем мире суть рассадник инакомыслия и политических идеек.

[Владимирович]

высшие образовательные заведения во всем мире суть рассадник инакомыслия и политических идеек.

Это потому, что Великий Поход левых радикалов по овладению системой образования завершился полным успехом - но так было не всегда

Комсомольцам 20-х все было по плечу, а комсомольцам 70-х - все похер

Мое поколение студентов было вполне аполитичным, а те, кто аполитичным не был, хоть и не любил советскую власть, но понимал, что плетью обуха не перешибешь, к примеру, белорусские националисты сидели тихо, как мыши под веником

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Владимирович

[Аоно]

Это потому, что Великий Поход левых радикалов по овладению системой образования завершился полным успехом - но так было не всегда

Насколько я знаю, так было еще во времена вагантов.

Мое поколение студентов было вполне аполитичным, а те, кто аполитичным не был, хоть и не любил советскую власть, но понимал, что плетью обуха не перешибешь, к примеру, белорусские националисты сидели тихо, как мыши под веником

Новодворская еще студенткой раскрутила целую "антисоветскую группу". То есть, понятно, что это был смех один, но факт остается фактом.

Ну и да, в СССР студентам было не позволено устраивать индивидуальную антисоветчину в ответах преподавателю. Хотя они все равно порой старались: Бормор писал, как он издевался над решением главного вопроса философии.

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Аоно

[wizard]

Новодворская раскрутила 12 групп , сели все кроме нее.

качественно работала.

Советский Союз был государством имеющим нежизненную философию в базе. именно в базе. в отличие от нормальных стран.

уникальное государство где нематериальное было базой государства.

Идеология сгнила и исчезла.

после пятилетки похорон спасти СССР невозможно.

а как поставить его с головы на ноги без восстановления традиционной России я лично не знаю.

Причем и в этом случае СССР просто растает. как дым.

в СССР студентам было не позволено устраивать индивидуальную антисоветчину

да ладно

я в 1983 году сделал доклад об русофобских тенденциях в мировоззрении Маркса и энгельса и мне за это ничего не было. на кафедре Научного коммунизма кстати.

Правда с лениным такой трюк бы не прошел

[Curioz]

официальная идеология, насколько я помню, давала всё больший крен в сторону советизированной формы национал-патриотизма

Правильно помните. В более ранние времена это называлось бы правым уклоном. Тут легко (хотя и упрощенно) проследить несколько волн: позднесталинская эпоха - тотальное неприятие всего "иностранного", "западного", в клинической форме - до запретов браков с иностранцами и переписывании учебников, в культурной сфере - дело врачей, борьба с низкопоклонством и дьяк Крякутный как отец мирового воздухоплавания.

Потом оттепель, ВФМС-1957, "ба, да они оказывается тоже люди!", мирное сосуществование двух систем, Разрядка, Союз-Аполлон, калиточка для туризма, воротца для еврейской эмиграции и пр. Стиляги и битломаны, в конце концов.

Потом Афган и поворот обратно - уже упомянутый национал-патриотизм, любера и публикация плана Даллеса.

Это, коллега, распевалось не только фрондирующими и эпатирующими школьниками, но и с экранов телевизоров. Если не в "Днях Турбиных" (1976), то в "Хождении по мукам"

А исполнение "Боже, Царя храни" в "Неуловимых мстителях-2"?

А куда он денется? 1985-й год, отличия по сравнению с РИ невооруженным глазом ещё не видны, а отменять мероприятие такого масштаба за считанные месяцы до его начала просто нереально. Разве что, ядерная война начнётся. К тому же, зачем его вообще отменять, с точки зрения властей? Предыдущий международный фестиваль был в Гаване и ничем тамошних устоев социализма не поколебал, скорее наоборот, всячески способствовал повышению международного имиджа Острова Свободы.

Третий вариант же. Безотносительно мнения властей о нем, фестиваль - это добавочная трещина в Железном Занавесе. Он вполне может состояться в варианте либеральном или инерционном, но если мы хотим, чтобы в СССР-95 были туго закрученные гайки, кузнец фестиваль нам точно не нужен.

Куба, хехе, сравнили. Если бы в СССР 80-х был такой же социализм, как у Кастро, никакая перестройка была бы не нужна. (Без)временно покинувший нас коллега любит кивать на Югославию, а чем кастровщина лучше? 40% земли в частной собственности, мелкий бизнес, свобода эмиграции, доступность западной культуры, свобода вероисповедания.

Историческая практика показывает, что это вообще характерное свойство студенческой среды

Занимался Явлинский и «нелегальной» работой. Как и многие другие студенты, юные экономисты издавали свою собственную самиздатовскую газету «Мы». «Как нас за самиздат тогда вообще не посадили», — вспоминал позже однокурсник Явлинского Дмитрий Калюжный. Однако под угрозой вылета из института он оказался вовсе не за самиздатскую прессу, а за ссору с комсоргом. Ссора переросла в скандал, однако будущего политика спасли однокурсники и друзья: вместо исключения комсомольское собрание рекомендовало принять его в партию.

Изменено 10 Apr 2015 пользователем Curioz

[Аоно]

Новодворская раскрутила 12 групп , сели все кроме нее.

качественно работала.

В смысле? Новодворская села уже в 69-ом, в том же, в котором раскручивала. Да и после посидела за весь антисоветский состав, включая уклонение от призыва.

Потом Афган и поворот обратно - уже упомянутый национал-патриотизм, любера и публикация плана Даллеса.

И Олимпиада, да, и снова "да они тоже люди".

Вообще, конечно, развилку на мрак и туман разводить бы в середине семидесятых, а не восьмидесятых.

[Curioz]

И Олимпиада, да, и снова "да они тоже люди".

Олимпиаду Штаты с союзниками как раз бойкотировали, подтвердив свою античеловеческую сущность В порядке ответной любезности наши так же бойкотировали олимпиаду в Лос-Анжелесе. Так что возврат к открытости миру правильнее все же вести с фестиваля 1985 (потому как зимняя Олимпиада в Сараеве была еще до решения бойкотировать Л-А) и Игр Доброй Воли.

Вообще, конечно, развилку на мрак и туман разводить бы в середине семидесятых, а не восьмидесятых

Слишком сложно. 1974-75 - наверное, низший уровень противостояния двух систем со времен антигитлеровской коалиции. Как раз наоборот, тогда проще всего было вырулить на конвергенцию. А КНДР-подобное общество надо до ХХ съезда альтернативить.

[Аоно]

Слишком сложно. 1974-75 - наверное, низший уровень противостояния двух систем со времен антигитлеровской коалиции. Как раз наоборот, тогда проще всего было вырулить на конвергенцию. А КНДР-подобное общество надо до ХХ съезда альтернативить.

В КНДР-вариант я вообще не верю. Союз слишком большой и слишком без Южной Кореи для КНДР.

Олимпиаду Штаты с союзниками как раз бойкотировали, подтвердив свою античеловеческую сущность

Ну, бойкот бойкотом, а спортсмены и главное болельщики-то приехали.

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Аоно

[Vasilisk]

Советский Союз был государством имеющим нежизненную философию в базе.

Насколько реально было поменять эту базу, сохранив хотя бы основные контуры страны в целом? Распустив, например, ОВД, но сохранив новый Союз в старых границах?

я в 1983 году сделал доклад об русофобских тенденциях в мировоззрении Маркса и энгельса и мне за это ничего не было. на кафедре Научного коммунизма кстати.

Вот если эту тенденцию продолжить, то можно ли было лет за 20 вообще избавиться от революционного идеологического наследия и официально перейти на государственно-патриотическую платформу, политически нейтральную в отношении буржуазии и пролетариата?

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Vasilisk