Обсуждение СПМ 3.0

[Serafim]

Про китайская или про японская сибирь

 

[Владислав]

Еще раз обдумал "междуморский вопрос".

1. Внешнеполитическую доктрину Украины в ЦВЕ можно разделить на две части:

• Геополитические интересы Украины, направленные на создание "Балтийско-Черноморского союза" как гаранта украинской независимости от давления со стороны России
• 'экономические интересы Украины. направленные на диверсификацию экономики - сохранение остатков рынка СЭВ и проникновение на рынки ЕС.

Исходя из этого вырисовывается целями Украины в регионе является следующее:

1. Создание зоны коллективной безопасности в регионе с украинским лидерством в рамках нивелирования угроз с востока (Польша прекрасно в это впишется) и юга (кавказские интересы Украины дают о себе знать)
2. Создание ЗСТ внутри региона с как можно большим объемом внутреннего рынка
3. координация с гос-вами региона, в первую очередь Польшей, политики, направленной на открытие европейских рынков с целью обеспечения лучших условий открытия
4. в качестве бонуса, обусловленного южными интересами Украины и проблемами с Румынией - укрепление украинского влияния на Балканах и Черноморском регионе.

Следовательно, итогами 1992-95 годов модно считать:

1. Образование АНЦЕ как восточноевропейского АСЕАН, направленного на общие усилия по евроинтеграции и всему хорошему (август-92) (пункт 3)
2. Образование CEFTA как первоначально междусобойчика "отличников АНЦЕ" в лице Украины и Вишеграда с добавлением болгарских хорошистов (декабрь-92) и его дальнейшее расширение (пункт 2). При этом важно понимать, что половина АНЦЕ к началу 1997 в ассоциации с ЕС.
3. CECSS (сентябрь-93)(пункт 1 и 4)
4. ОДЭР - углубленная зона из украинских сателлитов и Болгарии, которая боится Румынии, Турции и остаться без украинского угля (декабрь-93)(пункт 4). В дальнейшем произойдет сильная эволюция ОДЭР

В период 1996-2000 Украина форсировала работу по следующим направлениям:

1. ЗСТ с ЕС (будет в 1997)
2. укрепление CECSS
3. поиск наиболее оптимального решения румынского вопроса
4. укрепление влияния на Балканах

 

В качестве бонуса:

любимой идеей украинской дипломатии, которая не была исполнена была PEFTA - Панъевропейская ЗСТ от Лиссабона до Владика. Хотя Киев и поднимал постоянно этот вопрос, как-то не судьба из-за разных факторов

[Владислав]

Добавил ассоциацию с ЕС на карту торг. блоков

 

[Иван Ситников]

Западная Европа тотально корефанится с Россией и рвет с США и НАТО

ИМХО, анрил. Для этого нужен кто-то типа Горбачева (с невероятной для другого лидера России популярностью, уважением на Западе) у власти в России (СССР), только чтобы еще и как Путин достиг +- прочного (хотя бы фасада) "консенсуса элит" вместе с "энергетической безопасностью" возведенной в куб (нефте- и газопроводы без альтернативы со стороны Азербайджана/Туркмении/...), и силовое российское/советское пушечное мясо на Ближнем Востоке и в Африке.

И еще доминирование на рынке золота с помощью картеля СССР/России с ЮАР по золоту. Вах какая картинка. Ну я попробую в своей АИ что-то подобное изобразить  

[sigulin.maxim]

ИМХО, анрил.

Согласен, но собственно и вся тема анрил тоже. Автор лезет в какие то геполитические дебри, хотя на самом деле даже уровень Румынии (но в ЕС и НАТО) был бы для Украины огромным прорывом.

[Владислав]

Вот что подумалось. Ведь, если не случится дефолт, а Россия преодолеет 1998 год в нормальном режиме, то Восточная Европа вполне будет играть в глазах инвесторов роль "тихой гавани" в Азиатско-латиноамериканский кризис. Как минимум лей в 1998 не обвалится. 

[Serafim]

Согласен, но собственно и вся тема анрил тоже. Автор лезет в какие то геполитические дебри, хотя на самом деле даже уровень Румынии (но в ЕС и НАТО) был бы для Украины огромным прорывом.

И какой интерес обсуждать Украину как РИ только на уровне Румынии? Это же не эпично и малопознавательно.

Но галактизм тоже не к чему. Та же Польша либо будет главной в миттельевропе, либо уйдет в Евросоюз. Та же история касается Прибалтики, Словении, Чехии и Хорватии. На практики Украине нечего предложить кроме как "давайте жить дружно", а Евросоюз дает и дотации и общий рынок и права работать во всяких Провансах. Поэтому если Украина начнет как то качать права то быстро станет империей зла которая держит страны центральной Европы в рабстве и нищете. Так что на что то кроме Балкан я бы не рассчитывал. 

 

 

[Владислав]

Спойлер: некоторые коллеги соизволили предсказать некоторые повороты сюжета

я пока не скажу, какие

[Владислав]

почему наличие Москаленко в истории приводит именно к таким результатам.

В начале был гвоздь. И он был в кузнице. И лошадь Истории подковали им. Здесь должен быть лонгрид АИ Навального/Илларионова на тему "почему Россия - не Украина", но я постараюсь уместить в пару абзацев. Стальная поступь истории выглядит следующим образом:

1) Валерий Москаленко стал руховским парторгом/генсеком/нувыпонели. Его организационные способности привели к тому, что у НРУ была более монолитная структура и лучший результат на выборах-90

2) Более зубастый Рух вошел в коалицию с реформистами в КПУ (собственно РИ), но в силу пункта 1 эта коалиция была более сильной и успешно давила на коммунистическую пока что бильшисть.

3) Когда случилась Революция на граните, позиции комми были слабее (так например спикер был дважды ИО из Демплатформы), а демократы - сильнее. Они не особо стеснялись в средствах и продавили свой вариант выхода из кризиса.

4) Под крыло новой власти сразу же рванули люди из госаппарата и силовых структур, которые либо разделяли реформистские цели либо стремились прийти к успеху при новом режиме. Сформировалась широкая прореформистская коалиция "гранитного консенсуса", основанная на национал-демократических принципах. (В РИ "реформистский консенсус" появился только при Кучме в гораздо худших условиях полного развала и гипера и породил т.н. "олигархический консенсус", который оказался сильнее своего создателя и правит страной до сего дня)

5) реформистский режим ВНЕЗАПНО осуществлял экономические и институциональные реформы, которые заложили основы новой республики во имя Свободы, Нации, Прогресса (c), благо Консенсусу ничего не оставалось делать как строить либеральное царствие закона. Инстинкт самосохранения такой инстинкт.

6) немного личности истории в виде фантастической четверки: Чорновил (нацлидер, моральный авторитет, немного идеолог), Москаленко (кадровик, немного идеолог, много великодержавник), Гаврилишин (масон из Давоса, говорящий что строить в экономике), Кучма (тот, кто строит).

7) в 1990-х строить Великую Украину было легче чем сейчас

 Ну а к концу первого срока Чорновила экономика начнет расти, политические институты войдут в стадию стабилизации, комми начнут терять рейтинги в направлении нуля, так что можно переходить к типичной двухпартийной системе и планировать удвоение ВВП за десять лет

[sigulin.maxim]

удвоение ВВП

с какой базы удвоение считать будете

Изменено 11 Aug 2016 пользователем sigulin.maxim

[Владислав]

с какой базы удвоение считать будете

ВНЕЗАПНО с года обещания

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Владислав

[sigulin.maxim]

ВНЕЗАПНО с года обещания

Т.е. со дна падения? разумно...

Вот сейчас (при условии нормализации обстановки) Украинцам можно было бы пообещать даже утроение ВВП. Но последние события не вдохновляют

[ВИП]

Вот сейчас (при условии нормализации обстановки) Украинцам можно было бы пообещать даже утроение ВВП

Им учетверение обещали. За 5-6 лет. Но сие даже по номиналу нелегко, по ППС тем более

[sigulin.maxim]

по номиналу нелегко

если во внутренней валюте, то как два пальца об асфальт

[Neznaika1975]

последние события не вдохновляют

вы про воскресные события в Крыму?

или в целом про последние два года?

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

вы про воскресные события в Крыму?или в целом про последние два года?

в целом конечно. А что события в Крыму? это давно ожидалось, я удивляюсь что за два года никто не попробовал...

[Neznaika1975]

чего-то зацепила фраза про "двоение ВВП" - попробую высказать свои мысли, исходя из текущего положения дел в промышелнности Украины.

 

Так получилось, что хошь-не хошь. а про Украину думать приходится, поскольку у компании. в которой я работаю, есть завод на Украине.

Находится на востоке, в мирной части. В само предприятие при Януковиче было вложено немало бабла и с производственной точки зрения - конфетка.

До 2015 года завод купался в российских заказах и был одним из крупнейших налогоплательщиков.

Потом российские госкомпании отказались от заказов по политическим причинам, частные - изза того, что это Украина (нестабильность)

Начали переориентировать производство на экспорт (у завода и ранее были экспортные контракты). Как и следовало ожидать - нафиг никому не нужны украинские товары.

Причины:

1. рынок весьма конкурентен, конкуренция идет не только по цене и многим проще работать с проверенными поставщиками, чем с новым

2. "В стране война и коррупция. Слишком велики риски срыва заказа" - дословные фразы.

 

В результате, мы делаем объединение украинского и западноевропейского завода, чтобы продавать товары произведенные на Украине под брэндом "сделано в Европе"

Сама ситуация, когда россияне должны заботиться об экономике Украины - весьма сюррелистична, но в мире вообще много сюра

Перманентные переговоры, которые мы ведем с разными инвесторами на разные темы, показывают, что несмотря на все санкции, люди готовы вкладываться в российские предприятия (другой вопрос - по какой цене) и не готовы - в украинские, несмотря на дешевую и квалифицированную рабочую силу. Проблема - общая нестабильность.

 

Исходя из этого, в условиях относительно не изношенной украинской промышленности 90-х мира СПМ - думаю для успеха именно экономики в условиях отсутствия халявных нефтяных денег как в РФ 2000х, необходима:

1. массовое привлечение иностранных инвестиций в заводы принадлежащие иностранным собственникам

2. госпрограмма стимулирования экспорта

3. занижение себестоимости через обнищание населения

 

в этих условиях Москаленко поссорится и с олигархами (п.1) и с населением (п.3).

Плюс гарантии собственности иностранцам

как он умудрится в результате провести это - не знаю

 

 

 

[sigulin.maxim]

как он умудрится в результате провести это - не знаю

Я со многим согласен. В условиях отсутствия массовой поддержки населения и консенсуса в элитах, как вы указали, спасет только диктатура (что в первой редакции было вполне оправданно). Просто в Европе нет денег на еще одну Польшу, и нет рынка на еще одну Польшу. Значит Украинской промышленности надо цепляться за старые рынки сбыта, а это неизбежно ведет к конфликту с российской буржуазией (используем этот термин), а это значит прощай газ "по писят".

Я предлагал в теме про энергетику устроить гражданскую войну (ну конфликт) пораньше, и в условиях силового подавления провести эти вот реформы:

1. массовое привлечение иностранных инвестиций в заводы принадлежащие иностранным собственникам2. госпрограмма стимулирования экспорта3. занижение себестоимости через обнищание населения

Тогда есть шансы проскочить в период низких цен на энергоносители и слабой России в Европу и Нато. Ничего выдающегося, но три миллиона украинцев уедут в Европу а не в Россию, и денег будут присылать побольше

[Владислав]

олигархами

кто такие олигархи в чертовм 1991 году?

 

халявных нефтяных денег как в РФ 2000х

в РИ в Украине были халявные металлургические деньги, что, впрочем, впрок не пошло. Как и РФ - нефтянные

 

Проблема - общая нестабильность

и поэтому я не стал бы сравнивать современную Украину, где, на минутку, война, с АИ, которая вполне стабилизировалась в 1990-х

 

консенсуса в элитах

в РИ как только появился тот, кто оказался способен сказать, "что мы будем строить" (с) почти сразу вокруг него образовалась широкая коалиция в элитах и этот самый консенсус. Правда он протянул только пятилетку, но то таке. В СПМ, как известно из ТЛ, это произошло на пятилетку раньше. Прямыми последствиями этого было:

1) ВВП раза этак в два больше, система управления, в т.ч. силовые структуры, не так развалена

2) больше окно возможностей

3) не произошло той смены элит, которая была в РИ 1990-х и воспитала в них примат тактической повестки дня (от чего страдают и Украина и Россия).

4) Благодаря этому экономические реформы на первом этапе (1991-93), в т. ч. и самая главная - введение упрощенки, а также формирование новой политической системы, пойдут веселее и системнее.

 

PS коррупция, конечно, будет, посильнее Ботсваны - ни уровне Польши-Румынии Южной Кореи или Италии

[Neznaika1975]

и поэтому я не стал бы сравнивать современную Украину, где, на минутку, война

про "войну"

Войны в Украине нет

ни формально - есть АТО

ни реально - есть полицейская операция на ограниченном участке (а-ля Чечня).

То что украинское руководство в силу ряда внутри- и внешнеполитических целей позиционирует конфликт как войну, ухудшая тем самым инвест климат - это проблемы украинского руководства

Вы не обратили внимание на ключевой пойнт - для развития экономики в начале 90-х нужно:

1. дешевая рабочая сила (это конфликт с населением и с красными директорами (извиняюсь про олигархов)

2. стимулирование экспорта машинстроения - и направление госуресурсов не на популизм, а на льготы экспортерам - и опять конфликт и с населением и с директорами

 

[Владислав]

населением

население, а кто это? Если серьезно, то более активная часть норота уйдет строить свой личный капитализм в малый бизнес, благо и упрощенка появилась уже в 1992 и полиция время от времени работает. Шахтеры, конечно, побузят, но как и в РИ добрые люди из Беркута (тут ТПГ) объяснят им, что их использовали коммунистические недобитки, чтобы на их крови прийти к власти. Ну, а всякие пассивные товарищи типа учителей будут получать свою пайку (финансовая система не развалилась из-за гипера) и смотреть наше и импортное мыло, которое попутно играет роль пропаганды.

 

красными директорами

Главное достоинство красных директоров по сравнению с олигархами это то, что они - назначаемый менеджеры . А если серьезно, то те кто поумнее будут получать свою долю от функционирования нового режима, те кто глупее - быстро станут бывшими директорами

[Владислав]

льготы экспортерам

я слабо представляю, чтобы директор какого-нибудь турбоатома, который получает льготы за турбины, улетевшие в Кению, был недоволен этим

 

Войны в Украине нет

давайте хоть здесь будем честы сами с собой

Изменено 11 Aug 2016 пользователем Владислав

[Neznaika1975]

давайте хоть здесь будем честы сами с собой

во во, полностью присоединяюсь к этому пожеланию 

ладно, это уже офф - думаю, Вам лучше стереть лишний текст как модератору

Кстати, в странах Балтии было все, что Вы планируете для Украины - консенсус и вотэтовсе

почему у них не срослось с экономикой?

[Владислав]

почему у них не срослось с экономикой?

Масштаб не тот, валютный совет, "хорошо" сказавшийся в 2009, ну и наконец-то как сказать не срослось. Эстония - богатейшая страна постсовка.

[Neznaika1975]

Эстония - богатейшая страна постсовка.

как то не заметно это в Таллине