Обсуждение СПМ 3.0

[Serafim]

Все забываю у вас спросить: а вы гимн менять не думаете?

[Владислав]

а вы гимн менять не думаете?

в 1991. "Між рівними рівну" на "Ще не вмерлу"

[gazon]

18 сентября 1990 – Утром несколько десятков студентов группами по два-три стянулись к 10:00 на площади Октябрьской революции (ныне площадь Независимости) в Киеве и объявили о начале голодовки, выдвинув следующие требования: 1.       недопущение подписания нового союзного договора; 2.       перевыборы Верховного Совета УССР на многопартийной основе не позже весны 1991 года; 3.       возвращение на территорию УССР украинских солдат, а также обеспечение прохождения военной службы юношами-украинцами исключительно на территории республики; 4.       национализация имущества Компартии Украины и ЛКСМУ 5.       отставка председателя Совета Министров УССР Виталия Масола и избрание нового Президиума Верховного Совета УССР. Большинство составляли студенты из Киева, Львова и Днепропетровска. Сразу к молодежи пришли представители милиции и предупредили, что в случае установления палатки студентов сметут с плаца. По улице Октябрьской революции (ныне Институтской) за гостиницей «Москва» (ныне гостиница «Украина») были сконцентрированы десятки милицейских автомобилей и автобусов. Весь день они просидели на спальниках и матрасах, держа в руках плакаты, а ровно в 20 часов в течение 2-3 минут были сведены палатки. К концу дня голодать начало 108 студентов. В 24 часа президиум горсовета Киева выдала решение, в котором, в частности предоставлялось разрешение на проведение на площади Октябрьской революции массовых мероприятий без санкции властей, хотя и заявляла о «осуждении провокационных насильственных действий к работникам милиции», которых, разумеется, не было. Начало Революции на граните.

Раз уж СПМ 4.0., это СПМ с большим дэтерменизмом, так может пусть в честь огромного вклада "Революции на граните" в становление независимого Украинского государства, власть в 1991-м переименует "прощадь Октябрьской революции" в  "площать Гранитной революции", а в честь Независимости пусть переименуют  площадь Ленинского комсомола (современная Европейская пощадь).

[Neznaika1975]

пусть переименуют

коллега, без всякого стёба - Вы на самом деле считаете, что это важно?

[gazon]

коллега, без всякого стёба - Вы на самом деле считаете, что это важно?

Ну не так, что бы важно, если не "взлетит" - я не  разстроюсь, просто меня в альтернативах недалекого прошлого и собственно в СПМ всегда привлекают мелочи, тоесть отличия от РИ которые не глобальны! 

Всё же что в СПМ 3.0, что 4.0 "Революция на граните" сыграла намного большую роль чем в РИ, и потому имеет право на увековичевание в местной топонимике, в честь той же  "Революции достоинства" 13-14гг. и героев майдана щас много улиц переименовали.

 

[Владислав]

власть в 1991-м переименует "прощадь Октябрьской революции" в  "площать Гранитной революции",

в принципе, учитывая, что РнГ будет одним из столпов идеологии ТУР, логично. Также любимыми темами для топонимистов будут Свобода - Нация - Прогресс и, например, Проспект Ленина в Харькове, в РИ переименованный в 2014 в Науки, будет именоваться Проспектом Прогресса, как и ст. метро Научная

 

Вы на самом деле считаете, что это важно?

для хорошей АИ детали важны. Так топонимические нововведения позволяют прочувствовать культуру и идеологию эпохи ( поэтому я во всех своих АИ стараюсь разместить АИ-топонимы

[Владислав]

немного мыслей о будущем в этой итерации. Вообще СПМ 4.0 это - возвращение от "прокачанной России и прокачанной Украины" к "более-менее РИ России и прокачанной Украине", что меня несколько огорчает ибо это попахивает игрой в одни ворота, но мы не сдадимся и придумаем способ избежать этого.

О более близкой перспективе. Экономическая политика ВАМ, направленная на снижение дефицита и либерализацию экономики, будет радовать глаз инвесторов и кредиторов. Экономику будем строить экспортноориентированную, поэтому первыми в рост по мере переориентации на несоветские рынки будут идти металлургия и химпром как наиболее конкурентные на внешних рынках отрасли украинской промышленности (собственно, в РИ восстановление роста происходило с помощью металлургии и химпрома). По мере роста инвестиций и модернизации (XIV пятилетка второй срок Чорновила) их начнут догонять другие отрасли, в первую очередь машиностроение и СХ. Сим к 2015 году и станем Польшей/Турцией 2.0 Европейской ЮК. 

[Матвеев Андрей]

Почитал таймлайн. Смущают 2 вопроса:

1. Для проведения выборов президента в 1991 году необходимо предварительно внести изменения в конституцию. На это и времени просто не будет (процедура непростая), и голосов не хватит (2/3 голосов у "Гранитного консенсуса" в парламенте 90 года не будет, т.е. нужно проводить референдум, как в России), да и вообще уже новую конституцию пишут - старую одновременно трогать глупо. Так что в 1991 году быть Черноволу не президентом, а спикером. Кстати, после годичного спикерства шанс быть выбраным президентом у него гораздо выше.

2. 31% голосов за соцпартию в январе 1992 года - это фантастика (с). В РИ соцпартия была основана в октябре 1991, в на момент учредительного съезда 26 октября у нее было 674 члена на всю Украину. Даже если сроки несколько сдвинутся, времени создать партийные организации, способные нормально провести выборы, и раскрутить партию в медийном пространстве просто нет - в конце октября уже стартует выборная кампания. Так что, если получат 10% - это будет огромный успех (я бы прогнозировал, скорее, ближе к 5%).

[Владислав]

Для проведения выборов президента в 1991 году необходимо предварительно внести изменения в конституцию. На это и времени просто не будет (процедура непростая), и голосов не хватит (2/3 голосов у "Гранитного консенсуса" в парламенте 90 года не будет, т.е. нужно проводить референдум, как в России

в РИ "постгранитные" поправки, связанные с имплиментацией Декларации о суверенитете, шли одним пакетом, поэтому, так как требование о введении поста президента возникнет во время Революции, то оно как в РИ проходит в виде поправки

 

уже новую конституцию пишут - старую одновременно трогать глупо

ну, никому это не мешало

 

31% голосов за соцпартию в январе 1992 года - это фантастика (с). В РИ соцпартия была основана в октябре 1991, в на момент учредительного съезда 26 октября у нее было 674 члена на всю Украину. Даже если сроки несколько сдвинутся, времени создать партийные организации, способные нормально провести выборы, и раскрутить партию в медийном пространстве просто нет - в конце октября уже стартует выборная кампания. Так что, если получат 10% - это будет огромный успех (я бы прогнозировал, скорее, ближе к 5%).

тут расчет строился на два фактора:

1) к СПУ (как и к кравчуковской УСДП) перебегут остатки запрещенных комми, которые и создадут основу парторганизаций

2) протестное голосование из-за некоторого разочарования в реформах (в 4.0 - неактуально, так как реформы сдвигаются на конец года)

31% голосов за соцпартию

так что осетра будем резать

[Матвеев Андрей]

в РИ "постгранитные" поправки, связанные с имплиментацией Декларации о суверенитете, шли одним пакетом

А разве изменения в конституцию при этом вносились?

1) к СПУ (как и к кравчуковской УСДП) перебегут остатки запрещенных комми, которые и создадут основу парторганизаций

Так это и в РИ было, тем не менее партия строилась долго и нудно, а тут и прессинг против бывших коммунистов сильнее, и дезорганизация левых больше, и на телевизор им не попасть (за исключением того, что им положено по закону как участникам выборов), и времени в обрез - 3 месяца от создания партии до выборов (в реале у КПУ после воссоздания было более 10 месяцев до парламентских выборов 1994, ситуация в экономике на момент выборов - полная катастрофа, "реформы" - бранное слово, и то они получили меньше 20% мест в парламенте). 

[Владислав]

А разве изменения в конституцию при этом вносились?

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/404-12/ed19951210

 

Так это и в РИ было

осетра будем резать

я к тому и веду, что расклад по выборам надо перерисовывать

[Владислав]

26 января 1992

– Выборы в Палату Депутатов Национального Собрания Украинской Республики I созыва. Их результаты:

Демократическая партия Украины – 6,78% (16 депутатов по партийным спискам/2 – по мажоритарным округам)

Либеральная партия Украины – 2,22% (0/1)

Либерально-демократическая партия Украины – 0,54%

Народный рух Украины – 32,15% (79/71)

Селянская партия Украины – 4,59% (8/3)

Социалистическая партия Украины – 9,48% (16/25)

Союз за новую Украину – 25,45% (63/35)

Украинская национальная ассамблея – 2,48% (0/2)

Украинская республиканская партия – 6,52% (16/3)

Украинская селянско-демократическая партия – 1,53%

Украинская социал-демократическая партия – 6,23% (11/15)

Украинская христианско-демократическая партия – 1,07%

недействительных бюллетеней – 0,96%

16 партийных депутатов от СПУ, СелПУ и УСДП, а также 27 мажоритарщиков образовали в парламенте коммунистическую фракцию. 5 депутатов от Крыма образовали «Крымскую группу», лоббировавшую интересы автономии. Также в 36 мажоритарных округах были избраны депутаты, которые не входили ни в одну из фракций. Выборы в Национальное собрание I созыва стали триумфом партий «Гранитного консенсуса», набравших в сумме более 70% голосов избирателей. Три посткоммунистические партии вместе набрали 20% голосов.

[Иван Ситников]

Коллега Владислав,

У меня специально для Вас есть скриншот в тему

[Дельфин]

У меня специально для Вас есть скриншот в тему

Дадите ссылку на мод?

[Владислав]

скриншот в тему

мне больше доставляет Татарстан в Саратовской области

[Serafim]

что меня несколько огорчает ибо это попахивает игрой в одни ворота, но мы не сдадимся и придумаем способ избежать этого.

Не думал что вы вообще воспринимаете СПМ как игру между Россией и Украиной. Тем более игру которая не в одни ворота.
На практике развитая Украина которая имеет свой блок и уровень развития на уровне ЮК это игра в одни ворота и с Россией, и с Германией, и с Турцией и с Польшей и еще много с кем. Если Россия тут сильнее РИ галактичность УР только возрастает. Если слабее - уменьшается лишь чуть чуть.
Другое дело что это не проблема, так как СПМ и запланирован как история ультимативно успешной условно-реалистичной послесоветской Украины. 

первую очередь машиностроение и СХ. Сим к 2015 году и станем Польшей/Турцией 2.0 Европейской ЮК.

ЮК для того что бы стать ЮК понадобилось почти полвека, относительно свободная ниша и покровительство США. А ЮК в Европе уже есть и не одна: Германия, Франция, Британия вот эти все. Еще один промышленный гигант им там вообще не уперся. Так как Центральная Европа будет в любом случае проигрывать западной по уровню жизни, а Берлину и Ко нужны рынки сбыта, готовьтесь получать евромайданы во всех прокиевских странах. Сама же Украина должна готовится к репутации кровавой диктатуры. 
Тем более что и ЮК, и послевоенная Германия да и все остальные страны с диктатурой прогресса, внезапно прошли через длительный период диктаторской или "диктаторской" власти. Если Украина хочет успеха то придется идти по тем же лекалам. Что не прибавит ей очков в глаза западного мира. 
Плюс ко всему "Украина просто как ЮК" явно недостаточна для СПМ. Ведь ЮК-Украина это страна без своего блока, под плотным  покровительством какой-то из держав(Скорее всего США). В СПМ ситуация куда более масштабная.  

[Владислав]

Тем более игру которая не в одни ворота.

мне просто не очень интересен расклад успешная Украина против стагнирующей РИ России, да и нутром чувствую, что русские не постесняются позаимствовать успешные украинские практики, когда увидят, что Украина пришла к успеху

 

ЮК для того что бы стать ЮК понадобилось почти полвека, относительно свободная ниша

ЮК для того, чтобы стать из Ганы ЮК понадобились тридцать лет (1962-89) и правильная экономическая политика с политической волей проводить ее несмотря ни на что. Иначе были бы Филиппины и у меня телефон был бы не самсунг

 

один промышленный гигант

на самом деле правильная экономическая политика проста и незатейлива, только вот не у всех найдется воля следовать ей, особенно на первом этапе. Рецепт счастья прост - экономический либерализм, более-менее жесткая монетарная политика и более-менее развитые госинституты, которые не играют активно в игру "друзьям все - остальным закон и попробуй угадать, какую из противоречащих друг другу норм мы будет использовать", то есть то, чего не было у РИ Украины. Это позволяет перейти к следующей развилке - в поддержке местной промышленности использовать политику импортозамещения, поддерживая местную неэффективную промышленность, как делал в 1960-1970-е годы весь Третий мир, или как делали и делают азиатские тигры, включая КНР, поддерживать то, что может экспортировать и приносить валюту.

 

промышленный

экономический тигренок в своем великом походе за баксами с экспорта начинает как типичная страна третьего мира - с сырья, аграрной продукции и легкой промышленности.

2) Далее, по мере развития базовых отраслей, структура экспорта меняется - начинает доминировать продукция металлургии и химической промышленности.

3) Дальше инвестиции поднимают местные обрабатывающие отрасли, появляется конкурентная продукция машиностроения, которая занимает определенную нишу на внутреннем рынке и экспортируется на внешние, пусть и с реноме тех японских микросхем в 1955

4) страна продолжает экспортировать машиностроение и хайтек, догоняет Запад и превращается в развитую державу. Ее инвесторы ищут другие страны с дешевой раб. силой и правильной политикой, чтобы иметь профит. Наиболее умным странам Третьего мира счастье в виде инвестиций привалило.

Украина со своей структурой экономики и наличием конкурентных, как показал реал, химпрома и металлургии, а также не совсем конкурентного машиностроения, которому нужны инвестиции, занимает нишу стран конца второго этапа, то есть Южной Кореи середины - второй половины 1970-х годов. 

 

"диктаторской" власт

кавычки правильны. Хотя модернизационные режимы по своей природе тяготеют к определенному уровню консолидации и централизации власти, эта консолидация может осуществляться при полном соответствии демократическим процедурам как, например, режим ПНД в Сингапуре и даже при парламентско-президентской республике как Польша. По итогам выборов 1991 и 1992 годов реформистские силы Консенсуса обеспечили себе полное доминирование в исполнительной и законодательной власти, а следующие выборы - конец 1995 - начало 1996, когда экономика уже начнет расти

 

 

[Владислав]

не прибавит ей очков

а вообще - по сравнению с Ельцинской Россией, которая героически не исполняла рекомендаций МВФ и ВНЕЗАПНО получала от него деньги, репутация не менее демократичной (и даже более - ведь парламент не расстреливали) и на порядок дальше продвинувшейся в деле экономических реформ Украины будет как бы не лучше

[Serafim]

мне просто не очень интересен расклад успешная Украина против стагнирующей РИ России, да и нутром чувствую, что русские не постесняются позаимствовать успешные украинские практики, когда увидят, что Украина пришла к успеху

Они могут позаимствовать не успешно.

ЮК для того, чтобы стать из Ганы ЮК понадобились тридцать лет (1962-89) и правильная экономическая политика с политической волей проводить ее несмотря ни на что. Иначе были бы Филиппины и у меня телефон был бы не самсунг

Так вам нужна в Украине не ЮК образца 1989 а ЮК образца 2016

на самом деле правильная экономическая политика проста и незатейлива, только вот не у всех найдется воля следовать ей, особенно на первом этапе. Рецепт счастья прост - экономический либерализм, более-менее жесткая монетарная политика и более-менее развитые госинституты, которые не играют активно в игру "друзьям все - остальным закон и попробуй угадать, какую из противоречащих друг другу норм мы будет использовать", то есть то, чего не было у РИ Украины. Это позволяет перейти к следующей развилке - в поддержке местной промышленности использовать политику импортозамещения, 

Описание на уровне "стать богатым просто, надо всего лишь адски пахать 16 часов в сутки". Ну и Болгарам расскажите об этом, например. 
Да и по остальным моментам есть много сомнений. Опять таки в Азию инвесторы пришли не потому что там законность во все поля, китайцы когда надо могут крутануть так что мало не покажется. А потому что местные работают примерно за ничего, и к тому же очень трудолюбивы. И даже для этого нужна диктатура и прочие радости вроде расстрелов несогласных.

поддерживая местную неэффективную промышленность, как делал в 1960-1970-е годы весь Третий мир, или как делали и делают азиатские тигры, включая КНР, поддерживать то, что может экспортировать и приносить валюту.

Так поддержка своей промышленности и аграриев это неотъемлемая часть политики стран первого мира даже сейчас. Конечно не в грандиозных масштабах, но тем не менее. 

Украина со своей структурой экономики и наличием конкурентных, как показал реал, химпрома и металлургии, а также не совсем конкурентного машиностроения, которому нужны инвестиции, занимает нишу стран конца второго этапа, то есть Южной Кореи середины - второй половины 1970-х годов. 

Разница между Кореей и Украиной в том что первая с самого начала встраивается в мировую экономику на определенных правах и дальше последовательно растет над собой, а вторая входит в мировую экономику с большим багажом ненужной промышленности которую деть можно только в металлолом. И народ который на ней работал туда же. К тому же в отличие от азиатов украинцы не будут работать за чашку риса в день, да и требования к безопасности, экологии и т д будут повыше, Европа все таки. Поэтому на первых парах инвестиции если и придут, то только туда где можно за бесценок купить и разобрать. Польский путь в виде "сборочного цеха Германии + сантехники" для Украины тоже закрыт, потому что во-первых, Польша тупо ближе, во-вторых, Польша открыла свои рынки для ЕС, то есть никакого блока она не имеет, и в-третьих, даже сейчас она получает из еврообщака очень значительные дотации каждый год (по 10-15 млрд), что Украине тоже не светит. 

кавычки правильны. Хотя модернизационные режимы по своей природе тяготеют к определенному уровню консолидации и централизации власти, эта консолидация может осуществляться при полном соответствии демократическим процедурам как, например, режим ПНД в Сингапуре и даже при парламентско-президентской республике как Польша. По итогам выборов 1991 и 1992 годов реформистские силы Консенсуса обеспечили себе полное доминирование в исполнительной и законодательной власти, а следующие выборы - конец 1995 - начало 1996, когда экономика уже начнет расти

"демократическим процедурам как, например, режим ПНД в Сингапуре"

ПНД у власти примерно 50 лет. Ли Куан Ю +- столько же. Ну да, демократия. В целом я понял о чем вы, но фишка в том что нужна последовательность, можно как в Корее с диктатурой, можно как в Японии с либ-демами которые у власти уже лет сколько? 70 наверное. Но для этого нужны устоявшиеся национальные элиты позиция которых консолидирована и не будет меняться. У Украины, в силу того что государственности за всю историю у нее было лет 10, их быть не может. В таком случае на первый план может выйти политическая власть, которая будет сама решать кто молодец, а кто не молодец, другими словами диктатура. 

А про Польшу я уже говорил. Ей давали и дают сотни дотаций за открытые рынки, несколько миллионов работает за границей. Такой ли вы хотите видеть Украину? Если да, то это тот самый вариант что предлагал ЕМНИП, коллега Простак, с Украиной уровня Венгрии и в ЕС.

а вообще - по сравнению с Ельцинской Россией, которая героически не исполняла рекомендаций МВФ и ВНЕЗАПНО получала от него деньги, репутация не менее демократичной (и даже более - ведь парламент не расстреливали) и на порядок дальше продвинувшейся в деле экономических реформ Украины будет как бы не лучше

Мало того что МВФ давал деньги только под обязательства выполнять его рекомендации, и внимательно за этим следил, так и коллапс России может случайно к атомным терактам в американских городах и просто локальной ядерной войне. Это никому не надо. К тому же при самом крайнем случае России будет чем расплатится ибо сырья немерено. Опять таки у Украины не просто должна быть демократия, либерализм и порядок. Она должна быть лучше чем у всех остальных кандидатов пост-СЭВ, стран Азии, и самого первого мира. А когда каждый следующий день хуже предыдущего и все катится к черту как-то не до законности. Страны ОВД еще в выигрышном положении относительно Украины потому что а) социализм там был более мягкий чем в СССР и б) потому что пережили они коллапс раньше постСССР, и к моменту когда Украина будет на самом дне, Польша и Ко уже будут на взлете. 

 

[Neznaika1975]

мне просто не очень интересен расклад успешная Украина против стагнирующей РИ России, да

присоединение нищей России (и Беларуси) к богатой и успешной Украине Вы не рассматриваете в принципе?

тогда решатся многие проблемы с рынками, о которых говорил Серафим?

[Serafim]

присоединение нищей России (и Беларуси) к богатой и успешной Украине Вы не рассматриваете в принципе? тогда решатся многие проблемы с рынками, о которых говорил Серафим?

Присоединение перебор, а вот полураспад России в середине нулевых, которые я тут лоббирую как бы не с самого начала, помог бы делу. Тогда бы единое экономическое пространство от Будапешта до Владивостока, в котором центр де-факто находится на Украине+ ультраграммотная политика Киева могли бы сделать из Украину Великую Державу уже к середине этого десятилетия. 

[wizard]

полураспад России в середине нулевых,

после 96 (начала Чеченской войны) полураспад исключен. в принципе.

другое дело что нестабильность границ (реконкиста + частичный отход ) в одном флаконе имеют место быть.

я в свое время определил период 90-х как сброс старого панциря. Со стороны это выглядело по другому дык это проблемы глядевших.

 а кстати любопытно было бы почитать АИ королевства вандалов написанную году так в 532-м.

 

[Neznaika1975]

кстати любопытно было бы почитать АИ королевства вандалов написанную году так в 532-м.

в смысле? Вандальский книжник в 532 году пишет аи историю своего народа? Или пишет прогноз?

[Владислав]

Азию инвесторы пришли не потому что там законность во все поля,

если заменить "законность во все поля" на "понятные и относительно простые правила игры" то именно поэтому. Инвестору хочется знать, сколько налогов (включая неофициальные) ему платить со своего завода и что никакой кум местного царька не сможет отжать его потому что хочется цацу.

 

потому что местные работают примерно за ничего, и к тому же очень трудолюбивы.

то-то в Конго инвестиционный бум

 

Ну да, демократия.

ну, процедуру блюдут

 

В таком случае на первый план может выйти политическая власть, которая будет сама решать кто молодец, а кто не молодец, другими словами диктатура. 

ну, я не думаю, что понадобится режим жестче кучмистского. Собственно, многое, что делает ВАМ делал Кучма, только вот не так последовательно, на несколько лет позже, и с экономикой, разваленной гораздо сильнее и ВВП в два раза меньше.

Хотя нет, в некотором смысле понадобится - не повторить ошибки второго срока, приведшие к приватизации государства олигархами, то есть вломить им

[Neznaika1975]

в Конго инвестиционный бум

они не трудолюбивы