Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Но к середине XIV века возобладавшая идея "православного интернационализма" (позднее соль активно используемая исихастами) привела к тому, что за торговлю или владение рабами-православными светило отлучение от Церкви (что, как мы помним, есть полная потеря гражданской правоспособности)

Ну, ради барыша всегда можно поступиться принципами. Благо едва ли исихасты тут будут единственным мэйнстримным течением.

Исключать в этот период появление массы "дулопариков" из пленных басурман нельзя конечно....

А где их взять? Ну, окромя подданных Иконийского султаната? Да и там большая (если не бОльшая) часть подданных - православные.

[Febus]

Хлеб? Византия XIV века сама его на экспорт вывозит. И изменится это (учитывая фактор Великой Чумы) еще не скоро.

А что делать с хлебом черноземья, когда Литва и Москва застолбят степи юга? Только вывозить толкаясь с ромеями через будущую Одессу 

[Georg]

Ну, ради барыша всегда можно поступиться принципами

Это вам можно, коллега. Ромеям XIV века - нельзя.

 

Подход к этому вопросу с XI века поменялся радикально, ибо дихотомия ромей-варвар в отношении единоверцев в "общественном сознании" ушла в прошлое. К тому же Великая Чума априори вызывает накал религиозности, а рецидивы оной чумы шли в Византии долго...... В такой обстановке карьера священнослужителей, "поступающихся принципами" при тех порядках, что формируются в византийской Церкви после реформы, заканчивается быстро и печально.

 

Это итальянцам добро было схизматиками торговать.

 

едва ли исихасты тут будут единственным мэйнстримным течением

Идея "нестяжательской" реформы выдвинута ими, проводить будут они, а значит - власть в Церкви второй половины XIV века однозначно будет у них. Другое дело что в богословском плане тут совершенно возобладает концепция Николая Кавасилы, но на обсуждаемый фактор сие не влияет.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Ромеям XIV века - нельзя.

Спорно. Вот в это я все-таки не верю - если не будет экономических резонов, наоборот, "держаться за принципы".

дихотомия ромей-варвар в "общественном сознании" ушла в прошлое

В Западной Европе и без этой дихотомии задолго до Раскола рабами торговали. Правда, большую роль в этом играли пресловутые рахдониты, которые вообще не христиане - но без местных сотрудников вряд ли бы у них чего выгорело. Святой Адальберт пытался с этим бороться - но, ЕМНИП, неудачно.

карьера священнослужителей, "поступающихся принципами" при тех порядках, что формируются в византийской Церкви после реформы, заканчивается быстро и печальн

А разве рабами будут торговать именно священники?

Идея "нестяжательской" реформы выдвинута ими, проводить будут они, а значит - власть в Церкви второй половины XIV века однозначно будет у них

В церкви - да, а в обществе как таковом? Вы сами подробно рассказывали про оппозицию исихастам из элитарных кругов, котирующую эллинское наследие.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

если не будет экономических резонов, наоборот, "держаться за принципы".

Высшая церковная санкция, способная в одночасье сделать изгоем и совершенно угробить бизнес - это не резон? Да и - если это явление примет заметные масштабы - с исихастских патриархов станется добиться и иных карательных мер по закону.

 

Я конечно не утверждаю что православные не способны торговать единоверцами - вон западногрузинские князья в XVI-XVII веках до того опустились что собственных крепостных крестьян туркам в рабство продавали. Я утверждаю что в силу как распространившейся к тому времени в обществе идеологии, так и высокого градуса религиозности в "эпоху пандемий", в глазах "общественного мнения" (которое в Византии реальный и мощный фактор, в отличии от одичавших Мингрелии и Имеретии XVII века), человек, решившийся "робитити брата своего" - христопродавец и изгой. А значит - санкции Церкви и государства в отношении таковых последуют с неизбежностью. А значит - использовать православного раба на территории империи практически невозможно, и смысла в их покупке нет.

 

В Западной Европе и без этой дихотомии задолго до Раскола рабами торговали.

Дык не единоверцами жеж. Язычников ловили.

 

А разве рабами будут торговать именно священники?

Нет, они будут отлучать. Священник и особенно епископ по византийским законам - штатный правозащитник. И скрыть от них такие вещи очень трудно.

 

Вы сами подробно рассказывали про оппозицию исихастам из элитарных кругов, культивирующую эллинское наследие.

Подробности последуют по ходу таймлайна, но исходя из свежего изучения религиозно-философской матчасти (на которую сподвиг киевский исследователь Юрий Черноморец со своей монографией "Византийский неоплатонизм от Дионисия Ареопагита до Геннадия Схолария") - у "исихазма" разлива Николая Кавасилы ни малейших проблем с "эллинским наследием" не будет.

Изменено 15 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Как всегда, вполне убедительный ответ. Ну что же, мне остается лишь ждать вкусных подробностей. Вдохновения Вам!

[LokaLoki]

А значит - использовать православного раба на территории империи практически невозможно, и смысла в их покупке нет.

А ведь литовцы-то на тот момент еще самые что ни на есть язычники

- А чой-то твой литвин на русина похож?

- Ничо-ничо, я его сам этими вот самыми руками в дебрях Жемайти ловил!

Правда, очень сомневаюсь, чтоб великий князь на такое пошел. Это уж очень выгодно должно быть.

[Ottokar]

А ведь литовцы-то на тот момент еще самые что ни на есть язычники ;))) - А чой-то твой литвин на русина похож? - Ничо-ничо, я его сам этими вот самыми руками в дебрях Жемайти ловил! Правда, очень сомневаюсь, чтоб великий князь на такое пошел. Это уж очень выгодно должно быть.

Литовцы, кстати, ЕМНИП, рабами торговали.

[LAM]

человек, решившийся "робитити брата своего" - христопродавец и изгой.

А человек, наоборот, выкупивший христианина из рабства?

 

[Ottokar]

А человек, наоборот, выкупивший христианина из рабства?:)

Присоединяюсь к вопросу.

[Georg]

А человек, наоборот, выкупивший христианина из рабства?

 

Присоединяюсь к вопросу.

 

Ну исходя из местного юридического образа мышления - чисто альтруистическое освобождение такого христианина будет прославляться и и поощряться как праведность, но справедливым будет сочтено и подписание выкупленным христианином "срочного контракта" для отработки издержек освободителя....в который да, есть возможность по тихому заложить некую норму прибыли.

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну исходя из местного юридического образа мышления - чисто альтруистическое освобождение такого христианина будет прославляться и и поощряться как праведность, но справедливым будет сочтено и подписание выкупленным христианином "срочного контракта" для отработки издержек освободителя....в который да, есть возможность по тихому заложить некую норму прибыли.:secret:

То есть по факту возможность для покупки рабов остается.

[Georg]

То есть по факту возможность для покупки рабов остается

"Рабство на срок".... ну да. В принципе переселенцы из Англии в североамериканские колонии, предки нынешних янки, в большинстве своем прошли через такое "срочное рабство" как отработки "стоимости перевоза" через океан, и перевоз потенциальных колонистов в Америку из-за этого был в XVII-XVIII веке выгодным бизнесом.

 

В связи с этим напрашивается и иной вопрос - много ли "освобожденных христиан" по завершении контракта возжелают вернуться к родным березкам, а не попытаться устроить свою жизнь в единоверной стране у теплого моря......

Изменено 16 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

"Рабство на срок".... ну да. В принципе переселенцы из Англии в североамериканские колонии, предки нынешних янки, в большинстве своем прошли через такое "срочное рабство" как отработки "стоимости перевоза" через океан, и перевоз потенциальных колонистов в Америку из-за этого был в XVII веке выгодным бизнесом. В связи с этим напрашивается и иной вопрос - много ли "освобожденных христиан" по завершении контракта возжелают вернуться к родным березкам, а не попытаться устроить свою жизнь у теплого моря......

И это тоже.

[moscow_guest]

В связи с этим напрашивается и иной вопрос - много ли "освобожденных христиан" по завершении контракта возжелают вернуться к родным березкам, а не попытаться устроить свою жизнь в единоверной стране у теплого моря......

Вероятно, подавляющее большинство. Если в РИ многие даже и из мусульманского Крыма не хотели освобождаться, то здесь, у единоверцев, остаться сам Бог велел. Впрочем, как я понял, с формальной точки зрения это вообще не "рабство", а "отработка долга".

[wizard]

иногда полезно представить себя не тем кто покупает.

 

[Ottokar]

иногда полезно представить себя не тем кто покупает.

Полностью с вами согласен. Но, к сожалению, торговля рабами в те времена цвела и пахла.

[LokaLoki]

Вероятно, подавляющее большинство.

Особенно учитывая стоимость дороги домой, которую вряд ли кто станет оплачивать.

И если я правильно понял, в такую Византию люди могут мечтать попасть - налог ограничен, да еще и не очень высоко, да еще верховенство права.

[Georg]

в такую Византию люди могут мечтать попасть

А про это уже Сапковский написал.

"" – Рейнмар, Рейнмар, – с состраданием взглянул на него Шарлей. – Констан-ти-нополь! Не понимаешь? Великий мир, великая культура. Шикарная жизнь, изумительное место обитания. Ты – лекарь. Мы купили бы тебе iatreion вблизи ипподрома, вскоре бы ты прослыл специалистом по женским болезням. Самсона мы просунули бы в гвардию базилевса. Я, учитывая восприимчивую и не переносящую усилий натуру, не занимался бы вообще ничем… кроме медитации, карточной игры и случайного мелкого шулерства. После полудня мы ходили бы в Айя София помолиться о больших барышах, прогуливались бы по Мессе, ублажали бы глаза видом парусов на Мраморном море. В одной из таверн над Золотым Рогом откушивали бы плов из ягнятины и жареных осьминогов, обильно запивая вином с пряностями. Живи – не хочу. Только Константинополь, парни, нет, только Константинополь, только Византия. Оставим, говорю вам, за спиной Европу, эту темень и дичь, отряхнем омерзительную пыль с сандалий наших. Поедем туда, где тепло, сытно и благостно, где культура и цивилизация. В Византию! В Константинополь, город городов!""

 

Конечно итальянская мафия диаспора в Византии самая крупная, но и русская уже появлялась. ЕМНИП в РИ Константинополе Палеологов целый квартал - Перилевпты - был населен русичами.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Georg

[LAM]

Ну, "избавители" часто будут сажать "выкупленных" на свою землю. (Это и монастыри) будут делать. пока у них земли не конфискуют. После чумы необработанной земли будет достаточно..

А это значит - не только выкуп, но и средства на обзаведение потрачены. В общем, такой "выкупленный" - дулопарик навечно.

[Georg]

не только выкуп, но и средства на обзаведение потрачены

Невозможно. Даже к нам в русские "Судебники" XV-XVI вв попала эта норма - продав себя в холопы на определенный срок за определенную сумму, можно заключать новые соглашения только после выхода из холопского состояния. Первичная сумма "контракта" с издержками на выкуп будет фиксироваться уже при записи выкупленного в дулопарики в судебном органе, регистрирующем эту запись. И добавить к ним какие-то "средства на обзаведение" невозможно, ибо брать в долг у хозяина дулопарик априори не может.

 

пока у них земли не конфискуют

Так сразу после чумы и конфискуют - снижение доходов военного сословия от земли надо чем-то компенсировать, а тут как раз "обмирщение" крупных общежительных монастырей стало притчей во языцех.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Georg

[LAM]

Даже к нам в русские "Судебники" XV-XVI вв попала эта норма - продав себя в холопы на определенный срок за определенную сумму, можно заключать новые соглашения только после выхода из холопского состояния.

Значит закон будет либо изменен, либо появятся способы его обойти. Землевладельцам понадобится рабочая сила, причем крупным  понадобятся не просто батраки. а именно арендаторы, желательно как можно более зависимые.

Так сразу после чумы и конфискуют

Не самое лучшее решения. Земли то будет достаточно.  Понадобятся люди

[Georg]

Значит закон будет либо изменен, либо появятся способы его обойти.

Как у вас все просто, коллега.

крупным понадобятся не просто батраки. а именно арендаторы

Ну так многие дулопарики (как бы не подавляющее большинство) по "завершении контракта" вполне себе и сами согласятся взять участок в аренду уже как свободные элевтеры. Как вспомнят что дома, на родном подзоле и суглинке, им придется снова собирать урожаи не более чем сам-3 и по весне зачастую класть зубы на полку.....

И вина, которое здесь как квас пьешь, не будет..

желательно как можно более зависимые.

Зависимость арендаторов всегда желательна, только вот почему-то ромейские законы в этом плане не смотря на "интересы элит" со времен Юстиниана оставались нерушимыми. Я разумею статус обычных париков как вечно-наследственных арендаторов с фиксированной рентой.

 

Земли то будет достаточно. Понадобятся люди

Людей стало везде меньше, но в монастырских владениях они есть.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Georg

[LAM]

Людей стало везде меньше, но в монастырских владениях они есть.

А монахов куда девать? Кто их содержать будет?

Даже к нам в русские "Судебники" XV-XVI вв попала эта норма - продав себя в холопы на определенный срок за определенную сумму, можно заключать новые соглашения только после выхода из холопского состояния.

А что мешает внести в первичную сумму и издержки на обзаведение?  И указать стоимость семян, скота, стройматериалов много выше реальной?

[Georg]

А что мешает внести в первичную сумму и издержки на обзаведение?

Ну раз вы такой недогадливый - поясню. Выкуп "пленных христиан" как сфера "богоугодных дел" автоматически попадает в церковную юрисдикцию. То есть оформлять дулопарика придется в церковном суде, и сумма "контракта" при этом будет плясать от суммы купчей, подписанной тем басурманом, у которого оный христианин куплен плюс некий процент накрутки издержек, который канонические юристы сочтут справедливым. Безбожно завысить оную сумму, договорившись с басурманом, не получится, ибо просто не поверят - рыночные цены на рабов всем известны.

И какое дело церковному нотарию, регистрирующему статус дулопарика и выдающему грамоту, какие владелец собирается в дальнейшем нести расходы на скот, семена и прочее? Он учитывает издержки, понесенные сим добрым христианином по благочестивому делу, все прочее - проблемы доброго христианина.

 

Церковь и государство не позволят махинаций в делах подобного рода уже в силу идеологической традиции. Мануил Комнин к примеру словил упреки в истощении казны на выкуп и освобождение рабов, которые император проводил как благотворительную акцию, ничего за это с рабов не требуя :-). Кроме того - многие богатые люди посвящали - при жизни или по завещанию - часть имущества на цели выкупа "пленных христиан". Ради этого - за 1000 лет до появления понятия "юридическое лицо" византийские юристы изобрели практически современное понятие "благотворительного фонда". Выделенные материальные ценности или недвижимые имущества, навсегда связанные с определенной целью (выкуп пленных, помощь неимущим и больным), начинают рассматриваться в качестве самостоятельного субъекта права, появляются разработанные юридические правила по управлению «благотворительными фондами». Сам по себе "выкуп пленных христиан" рассматривался как очень душеспасительное дело. Я понимаю, что современному человеку присуще выводить все мотивации из материальной выгоды, и некоторые просто не могут осознать, что для средневекового человека наряду с "земными сокровищами" очень важно было собрать себе "сокровище на небеси".

 

И  вы полагаете что императоры и Церковь, при таком трепетном собственном отношении к этому вопросу, допустят махинации в этом деле и не будут за них строго карать?

Оно конечно, контрабандой можно и в современности рабами торговать, но как массовое явление, имеющее значимый вес в экономических процессах - никак не прокатит.

 

А монахов куда девать? Кто их содержать будет?

Исихасты на этот вопрос отвечали радикально - "жили бы иноки по скитам, а кормились своим рукоделием, аки древле старцы Египетские".

 

Возможно пойдут не столь радикально, а исходя из РИ Комниновского опыта передачи монастырей в харистикий - прониар, получающий все доходы с монастырских земель, выделяет часть их на содержание братии и поддержание инфраструктуры обители, избавляя благочестивых старцев от мирских забот. При этом на численность братии вводится квота, а прием послушников на конкурсной основе.

Изменено 18 Jan 2016 пользователем Georg