Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Dan_Corvus]

Все новшества в РИ Европу приходили через Италию. Италия долгое время была культурным, научным, экономическим, религиозным центром Европы, но распространение Итальянского языка за пределами родины было меньше чем на пример того же Французского.

[Febus]

Все труды итальянцев были на латыне. Зачем учить итальянский?

[Georg]

корсары (в большистве своем латыняне)

Это откуда? Точно не из моей АИ.

 

Ежели читали таймлайн - из 8 названных фамилий "островных архонтов" 6 - природные греки. И только две - Делькаво и Булгарино - итальянского происхождения, но уже во втором поколении православные.

И все это - РИ персонажи из флота Михаила VIII, если что.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Georg

[Dan_Corvus]

Зачем учить итальянский?

Тогда почему пол Европы, от Эдинбурга до Кракова, от Стокгольма до Мадрида, в то же время учило французский?

[Febus]

Шоб пафоснее носить вшивые парики.

[moscow_guest]

Шоб пафоснее носить вшивые парики.

ИмЯнно так! Версаль производил сильное впечатление на неокрепшие умы.

А здесь такое же впечатление будет производить Айя-София. Тем более что, не забудем, знание греческого и в РИ входило в обязательную программу европейских интеллектуалов.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[Dan_Corvus]

Опять недопонимание, почему пол Европы Уже знало французский ДО эпохи Версаля, почему уже за два века до солнцеликого Людовика, среди западных дворян было хорошим тоном знать французский, до эпохи кружев, париков и килограммов пудры.

[LAM]

Ежели читали таймлайн - из 8 названных фамилий "островных архонтов" 6 - природные греки. И только две - Делькаво и Булгарино - итальянского происхождения

Большинство пиратов и пиратских командиров в тех местах  в то время - газмулы. И независимо от происхождения они будут рассматривать данные им в таких обстоятельствах пронии как владения, в которых они хозяева.

[Neznaika1975]

почему пол Европы Уже знало французский ДО эпохи Версаля, почему уже за два века до солнцеликого Людовика

серьезно? в начале 15-го века французский был дворянским койне западной Европы?

я не то чтобы спорю - сам не в курсе.

но есть подозрение, что Вы ошибаетесь

[Georg]

Большинство пиратов и пиратских командиров в тех местах в то время - газмулы.

Кто вам такое сказал? И кто сказал что среди получателей проний их будет большинство?

 

И независимо от происхождения они будут рассматривать данные им в таких обстоятельствах пронии как владения, в которых они хозяева

Что они там будут рассматривать - не имеет никакого значения (равно как и их этническое происхождение). Важно то, что располагая 80 галерами императорского флота в Контоскалоне, василевс может повесить на фок-рее собственного корабля любого из них, и это всем очевидно. С другой стороны - пока они исполняют свои функции, с ними все нормально. Я не сомневаюсь, что ребята не воздержатся от пиратской деятельности - всего лишь "не будут гадить там, где живут", а на их подвиги на торговой трассе в Египет (конкурирующей с черноморской трассой, с которой василевс стрижет купоны) будут "закрывать глаза", равно как и на более дальние вояжи. Вот когда начнется гражданская война - с ними всяко может быть, иные по результату могут и не уцелеть. Совсем.

 

Зато какой простор будет для историко-приключенческих романистов этого мира  с данных персонажей, ведущих романтическую жизнь гомеровских островных басилеев.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Georg

[LAM]

Для меня здесь интерес представляет не судьба этих конкретных товарищей, а процесс превращения проний в феодальные владения западноевропейского типа, который наблюдался в РИ-Византии, и которому вы пытаетесь помешать.

[Georg]

и которому вы пытаетесь помешать

Уже помешал.

 

С островами только не вышло. На суше - есть куча народа с оружием - стратиоты, акриты, "гарнизонные" гоплиты, телемтарии, городские милиции - которым "феодальные владения западноевропейского типа" поперек горла. И - сюрпрайз-сюрпрайз - оказывается что на перспективу армия, набираемая из этих слоев, вообще-то может всех бить и без "благородного рыцарства", благо новая модель лука поступила на вооружение и конницы, и пехоты (благодаря чему в РИ некие Османлу превосходно обошлись без "феодальных владений" даже восточного иктадарского, а не то что западноевропейского типа). Сухопутная граница - превосходно защищается от набегов кочевников своим аналогом казаков, которым феодалы тоже никуда не упирались. Итого - "феодальные владения западноевропейского типа" не нужны от слова совсем.

 

А вот с защитой Архипелага - накладка, ибо морское дело усложнилось, нужно снаряжать серьезные корабли, вооружать их сложными орудиями, организовывать экипажи.... "казацкая вольница" тут никак не потянет, нужен квалифицированный "капитан"....потому и "островные архонты". Кстати ежели помните таймлайн - и Крит принят в состав империи с большими плюшками для местных греческих архонтов, которые на море тоже могут..... но они впрочем прониарами никогда и не были, их владения - изначально родовой наследственный "геникон", то бишь вотчина.

 

Изменено 23 Feb 2016 пользователем Georg

[Febus]

Опять недопонимание, почему пол Европы Уже знало французский ДО эпохи Версаля, почему уже за два века до солнцеликого Людовика, среди западных дворян было хорошим тоном знать французский, до эпохи кружев, париков и килограммов пудры.

Язык франков был распространен в Леванте и Элладе - как отголосок крестовых походов. Англия - виноват ублюдок. Юг Апеннин и Сицилия - там властвовали нормандцы и анжуйцы. Венгрия и Польша там успели отметится анжуйцы. В Леванте это смесь окситанского, итальянского, греческого, латыни и арабского. Причем французского единого не было до короля-солнца, была дикая смесь местных и разных диалектов Франции.

[швамбран]

А здесь такое же впечатление будет производить Айя-София. Тем более что, не забудем, знание греческого и в РИ входило в обязательную программу европейских интеллектуалов.

Не будет. Ибо и Рим, и Версаль для европейцев - свои. А Константинополь - чужие (православные). И в отличие от латыни, греческий в сознании европейцев не столько язык культуры и науки, сколько язык врагов. Которых, безусловно, следует знать, но которые всё равно останутся врагами куда большими, чем, скажем, французы были для англичан, а англичане - для французов.
После 1054 года Константинополь в принципе не может быть лидером Европы.

[moscow_guest]

Ибо и Рим, и Версаль для европейцев - свои. А Константинополь - чужие (православные). И в отличие от латыни, греческий в сознании европейцев не столько язык культуры и науки, сколько язык врагов.

Почему "врагов"? Византия (даже и в РИ) была одним из игроков на Средиземном море, заключая союзы то с одними. то с другими. Здесь в АИ она втянута в европейские дела ещё глубже (опять же, в союзе с одними державами против других). Плюс к тому, постоянно идёт общение и на религиозном уровне, притом ни та, ни другая сторона не исключает возможности унии в принципе. Соответственно, АИ-Византия для "Европы в целом" враг не в большей степени, чем в РИ были Венгрия, Сербия или Литва. Для многих итальянских государств (и не только итальянских) она даже вполне себе "друг".

Подозреваю, что местная Реформация будет базироваться на "греческих" образцах.

Изменено 23 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

И только две - Делькаво и Булгарино - итальянского происхождения, но уже во втором поколении православные.

Вторая фамилия какая-то странная для итальянца. Или это "ложный друг переводчика"?

[Neznaika1975]

Вторая фамилия какая-то странная для итальянца. Или это "ложный друг переводчика"?

Bulgari S.p.A. (произносится Булгари) — итальянская компания, основанная в 1884 году, производящая предметы

 

[Febus]

И - сюрпрайз-сюрпрайз - оказывается что на перспективу армия, набираемая из этих слоев, вообще-то может всех бить и без "благородного рыцарства", благо новая модель лука поступила на вооружение и конницы, и пехоты

Фактически ушла целая эпоха когда рыцари аки танки сметали пехоту, при этом выживая приобретая вид ежиков к концу сражения. С модернизированным монгольским луком такой фокус уже не проходил, видно на примере османов. 

Сухопутная граница - превосходно защищается от набегов кочевников своим аналогом казаков

Всегда считал акритов более точным аналогом альмогаваров Испании.

[Ottokar]

И в отличие от латыни, греческий в сознании европейцев не столько язык культуры и науки, сколько язык врагов.

Расскажите об этом РИ-европейцам.

После 1054 года Константинополь в принципе не может быть лидером Европы.

А что произошло такого страшного в 1054-ом году - очередной спор двух церковных иерархов о богословских тонкостях и распределении сферы влияния?

[Ottokar]

Опять недопонимание, почему пол Европы Уже знало французский ДО эпохи Версаля, почему уже за два века до солнцеликого Людовика, среди западных дворян было хорошим тоном знать французский, до эпохи кружев, париков и килограммов пудры.

1) Неаполь, Венгрия, Нидерланды - правили боковые ветви Капетингов ("анжуйцы" и "бургундцы")

2) Иберийские королевства, Англия, тот же Неаполь - правили династии французского происхождения (Бургундская династия, Барселонская династия, потомки Роллона, Плантагенеты, Отвили)

Я уж не говорю о том, что с падением Гогенштауфенов Франция стала лидером католического мира.

[Georg]

Вторая фамилия какая-то странная для итальянца.

Ничего странного. Вообще-то булгары в Италии жили.

 

Bulgari S.p.A. (произносится Булгари

И странно что коллега Незнайка об этом не знает.

 

Корпус кутригуров Баян посылал в Италию с Альбоином. Не известно, осталась ли какая-то их часть в Италии. Зато хорошо описан приход болгар в Италию в VII веке:

"После распада державы Кубрата хан Альцек с частью тюркоязычной болгарской орды мигрировал в Аварский каганат. В 631 году он попытался овладеть каганским троном, но проиграл, болгары были разбиты и двинулись в Баварию. Здесь они стали просить короля франков Дагоберта I позволения поселиться в пределах его государства. Дагоберт I разрешил болгарам здесь селиться, однако, посчитав их угрозой, вероломно приказал своей армии вырезать 9000 болгар ночью......

Хан Альцек просил у короля лангобардов Гримоальда (662—671) возможности поселиться в его стране, обещая служить ему. Король Гримоальд отправил их к своему сыну Ромуальду I в Беневент, где они и осели в Сепине, Бовиане и Инзернии.Ромуальд принял болгар радушно и дал им земли."

Павел Диакон (в конце VIII века) завершает рассказ о болгарах Альцека так:

 

« И они живут в этих местах, о которых мы говорили, вплоть до настоящего времени, и хотя они говорят и на латыни тоже, но всё же ещё до конца не отказались от употребления собственного языка.."

 

По воле лангобардских королей часть этих болгар осела в и Тоскане в лагере-поселении "Булгари Каструм" (ныне местечко Больгери) для отражения византийских экспедиций с Сардинии.

 

Так что в распространенности в Италии подобных фамилий ничего удивительного нет.

 

Изменено 24 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Эх, все-таки, похоже, с лангобардами в Италию приперлась та ещё адская смесь самых разных племен.

[LAM]

на перспективу армия, набираемая из этих слоев, вообще-то может всех бить и без "благородного рыцарства"

Ну прония не одной лишь войной жива. У вас в первой половине 14-века в Византии, как я понял, наблюдается довольно длительный относительно мирный период. В это время на первый план могут выйти не военные. а административные и полицейские функции прониара. Выполняя эти задачи, прониар будет заботиться о благополучии входящих в пронию хозяйств, поскольку это соответствует его интересам. В таких условиях может сформироваться   отношение париков и землевладельцев с прониаром  как с "добрым господином", иметь дело с которым предпочтительнее, чем с государственными чиновниками. Т.е возникнет заинтересованность в иммунитете проний

[Febus]

Прония Ласкарисов как колхоз - ни продать, ни подарить и в аренду не сдать. "Добрый господин" сидит в городе, председатель колхоза пронии только посылает деньги. 

[Georg]

Выполняя эти задачи, прониар будет заботиться о благополучии входящих в пронию хозяйств, поскольку это соответствует его интересам.

Не вижу его интересов. У него в любой момент (перебазирование, или на повышение пошел) могут эту пронию забрать и выдать другую. Детям тоже не оставишь. Стимула нет. Прониары будут стараться собрать денег и купить на них землю в полную наследственную собственность - "геникон". А поскольку покупать землю на территории своей пронии запрещено - вне ее. При этом нередка будет забавная ситуация когда землей на территории пронии одного прониара владеет как собственностью другой прониар.

 

иметь дело с которым предпочтительнее, чем с государственными чиновниками

Чем же? Парикам, сидящим на государственной земле, а так же крестьянам, владеющим землей на праве полной "квиритской" собственности (и те и другие пользуются общинным самоуправлением) - "господин" вообще никуда не упирался. С "государственными чиновниками" дело имеет община, и эта схема в Византии прекрасно работала на протяжении всей ее истории.

 

Изменено 26 Feb 2016 пользователем Georg