Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[швамбран]

Так они здесь и с греками не граничат. Но, поскольку и те и другие христиане, можно заключить союз торжественно и при звуках фанфар. А о религиозных тонкостях, поделив сферы влияния. вполне себе забыть.

Не получится о них забыть, точно так же как у РИ-России в отношениях с Европой в XVIII-XIX не получалось. Различие между православием и не-православием всё равно вылезало и портило благостную картину.

Что-то я не заметил у Георга в планах на 15-17 век православного джихада от ромеев на запад.

Не знаю, какие у коллеги Георга планы, но моё ИМХО в том, что сильная Византия всегда будет испытывать соблазн захватить Рим, чтобы посадить туда своего папу (или привести действующего понтифика к присяге православному императору). Ибо, с одной стороны, раскол между церквями нужно как-то преодолевать, а с другой - у Византии, определённо, будут ресурсы на такого рода силовые действия. Короче говоря, отношения с Европой у Константинополя в этой АИ будут даже хуже, чем в РИ у турок. Ибо последних Италия интересовала лишь как объект банального грабежа. А это более слабая мотивировка.

 

[Tar-Mairon]

Что кстати с Арменией? Формально, она даже в Ильханате считалась грузинской, реально с Блистательного. Потом, в Вашей АИ ей завладеет Рум. А дальше-с? Армяне конечно вернутся под руку царя-батюшки из династии Багратионов?

Касательно Тимура и проч выскажусь позже, с телефона несколько сложно.

[Tar-Mairon]

Ибо, с одной стороны, раскол между церквями нужно как-то преодолевать, а с другой - у Византии, определённо, будут ресурсы на такого рода силовые действия.

 Я не совсем понимаю, зачем пробелу раскола решать методом силы. Византия может действовать иначе. На мой взгляд, они даже в Южную Италия толком лезть не будут (коллега Георг как-то говорил об этом), не то что в Центральную. Ну может быть да, враг для одних - союзник для других. Для Франции и северных протестантских стран Империя станет неплохим союзником, благо их интересы не совпадают.

[Ottokar]

Французы с турками не граничили.

И с ромеями не граничат.

Ибо последних Италия интересовала лишь как объект банального грабежа.

Вообще-то нет.

Армяне конечно вернутся под руку царя-батюшки из династии Багратионов?

ИМХО - да.

[Georg]

реально с Блистательного

Тут мне непонятно до конца, что принадлежало в Армении Блистательному. Насколько я понял из доступных источников - Ани точно было грузинским, Карс - не был, не были и Сюник и Хачен, где местные нахарары, всякие Джалаляны и Прошьяны, зависели от Тебриза. А вот принадлежали ли Грузии при Блистательном Двин с Ереваном - так и не понятно.

 

Можно уточнить этот момент - принадлежали ли, и если да, то с какого года Георгий завладел Двином?

 

Армяне конечно вернутся под руку царя-батюшки

Не сразу - не думаю что у Грузии хватит сил самостоятельно отвоевать эти земли у туркменских владык Ирана. Но к концу XV века, когда в борьбу с ними вступит Византия - северная Армения без вариантов будет присоединена к Грузии. Вообще там получается восстановление границ Тамар.

Византии в XV веке будет выгодно "прокачать" Грузию как союзника против Ирана - чтобы Иран не мешал ей плотно заняться Египтом.

 

династии Багратионов

Багратуни.

 

 

[Крысолов]

Для Франции и северных протестантских стран Империя станет неплохим союзником, благо их интересы не совпадают.

Не уверен.

1. При АИ-реформации скорее всего в германии будет император-реформист. Это приведет к тотальному отличию от реала - а именно - расколу СРИ на Германскую и собственно Римскую империю

2. Франция - с одной стороны враг Испании, но с другой - еще более непримиримый враг Германии

3. Германская империя незаинтересована в Италии от слова совсем, следовательно Италия станет яблоком раздора между Францией в первую очередь и Византией во вторую (была мысль о породнении Ласкарисов-Монферрат с Висконти

В общем я вижу для 16 века этакий союз Византия-Германия-Англия против Франция-Испания. И Италия между ними, склоняющаяся впрочем с союзу с Византией.

Вот только в Унию между католичеством и православием я не верю. Не согласится папа от супрематии. Впрочем политическому союзу это может и не мешать.

[Tar-Mairon]

Сельджуки Рума, как ближайшие союзники Золотой Орды, завладеют Азербайджаном после ухода оттуда Бердибека, создав державу от Средиземного до Каспийского моря и направив все трансконтинентальные торговые маршруты мимо Византии, Грузии и Трапезунда (в завоеванную турками Киликию), этим троим придется вступить в коалицию против турок....

Во-первых, хочется задать вопрос - а под "Азербайджаном" понимается только иранский или включая Ширван? Я помню про кампанию Бердибека в Тебризе, но тут смотря сколько Рум сможет аннексировать. Ну, в любом случае, подобных образом он обозлит всех своих соседей. Не говоря уже о том, что в результате таких завоеваний в султанате появится достаточно горючего материала... в общем, касательно союза, лично мне всё относительно понятно. Вы хотите устроить туркам-иконийцам разгром одновременно от Грузии на Кавказе, Тимура на востоке и ромеев на западе Анатолии? Получится эпично и позволит помножить на ноль возможную "Турцию". В таком случае, не подвергнется ли Рум примерно такому же разгрому, как РИ Грузия?

в итоге Тимур вступит в Азербайджан как их союзник, и Баграту Пятому остается только не наломать дров при установлении отношений "младшего партнерства" с дедушкой.....

ИМХО, не наломает. Ему, как и всем следующим Багратионам, была свойственна склонность к суицидальному поведению в масштабах страны, но в данном случае подобное вовсе решено смысла. Что грузинам Тимур, если прямо здесь и сейчас если опасно усилившийся Рум? В конце концов, старый завет дипломатии гласит - "друзей надо заводить через одного" 

Правда в этом случае восточную Грузию может разорить Тохтамыш, но однократно-мимолетно, и грузинам не привыкать.

На мой взгляд, он скорее пойдёт в Западную. Даже не уверен, почему, на мой взгляд - это будет исключительно альтпозитива. Именно в западной части отсиживались сепаратисты. Это ОНИ начали развал страны, именно во время походов Тимура. Так что пусть Тохтамыш возьмёт Кутаиси и отправит на аутодафе всех детей Баграта Малого. Нахрен не нужны. 

С тем СИГ, что в РИ учинил в Грузии Тимур, многократно и тщательно - и близко не сравнится.  Следовательно после распада державы Тимура Грузия остается "региональной сверхдержавой".

Опять же, на мой скромный взгляд, главное в данной ситуации - вовремя сделать что-нибудь с размножившимися ветвями царской династии. Сам факт назначения какого-то Багратиона на пост имеретинского эристава, да к тому же потом передавать этот титул его потомкам - решение зело недальновидное. Эту ошибку совершил ещё Георгий Блистательный, оставив трон Баграту I. Нужно было гнать ссаными тряпками потомка русудановского узурпатора. И раз уж не получилось тогда, то Георгию VII точно стоит этим заняться, вместо бесполезной и дорогостоящей войны с Тамерланом.  Так сказать подчистить элиту. А дальше... дальше перспективы весьма интересны. В любом случае, без СИГа, Грузия будет иметь гораздо больше человеческих и материальных ресурсов. Да, уже во времена Давида Девятого началась чума, продолжившаяся во времена его сына и внука. Но разве чума приводит к распаду государства, если политически оно стабильно? Сомневаюсь. А политически оно будет стабильно - это нашествие хромца и постоянная необходимость вести войны с кочевниками расшатали царскую власть так, что даже появление в общем-то сильных личностей не помогло (Баграт V, Александр I), в результате чего великолепная бюрократическая система, выстроенная великими Багратионами и отстроенная Георгием V, просто рассыпалась. А тут ничего такого не будет, Тифлис основательно натянет вожжи (примерно как в прежние, золотые времена). И пусть попробует Дадиани или Гуриели сказать хоть слово - кончат, как Демна и Юрка Боголюбский :)) 

Вообще, наличие сильной и практически не пострадавшей Грузии открывает для Кавказа отличные перспективны. После того, как туркоманы насильно оторвали армян от Грузии, через несколько десятилетий большая часть армянских феодальных родов исчезла (не сразу, но исчезла; тут мы не считает Нагорный Карабах). Здесь же, после падения державы Тимура, багратионовские монархи по праву сохранят титут армянских царей. Не опустеет Ани, не будут стёрта в порошок армянская культурная традиция и преемственность (сами армяне считали грузинских царей - своими, правопреемниками Багратуни), не будет массового исхода армян со своей родины. Но даже не это важно! Важна сама Грузия. Ведь был абсолютно прав Гурамишвили, отмечавший, что в начале 13 века грузинская культура - цветущий сад, а после - выжженная пустыня. Кому нужны были "вторые Афины" в Гелати, высокие ноты неоплатонизма Руставели, размышления о жизни в годы нужды и постоянной войны? И ведь такая культурная деградация произошла на всём Кавказе - совсем незадолго до Тамерлана леков называли "христианским народом", и то была правда - на них распространялась власть грузинского католикоса, они пользовались грузинским алфавитом для своего языка. Правление кочевником привели это всё в упадок, а тут... в общем, подозреваю, северокавказцы будут пользоваться грузинским алфавитом, грузинским языком как церковным и вообще подчиняться католикосу  Причём процесс христианизации не прервётся, а углубится и завершится. Ну, за исключением может быть черкесов, тут уж я не знаю, подозреваю, влияние греков на них будет сильнее. Правда, интересно отметить, что здесь Никопсия и тем более земли до Гагры им здесь никогда не достанутся - это РИ адыги отжали их у слабых Шервашидзе, а тут их выпинают довольно быстро.

Что-то я увлёкся...

 

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Kartli

[Tar-Mairon]

Можно уточнить этот момент - принадлежали ли, и если да, то с какого года Георгий завладел Двином?

Это довольный сложный вопрос, чётко ничего не определенно. Границы там вообще сложно определяемые. Вот у меня есть пара карт, которые относительно, но достоверны. Батоно Андерсон много источников перекопал...

И ещё вот.

https://www.youtube.com/watch?v=rmJOKYYVT-k

Письменные работы сейчас посмотрю, пара относительно грузинской Армении у меня точно есть.

 

[Tar-Mairon]

Относительно грузинской Армении есть некоторые материалы отсюда

http://www.religions.am/files/796/library/historic/H014.pdf

И вот здесь ещё

http://www.dzeglebi.ge/rus/statiebi/istoria/a_statuse_armenii.html

http://www.dzeglebi.ge/rus/statiebi/istoria/iz_istorii_armiansko.html

 

[Georg]

(была мысль о породнении Ласкарисов-Монферрат с Висконти

Была. И с тех пор прикидывал и так и эдак....

 

Проблема (или профит) в том что Италия и Византия в XIII веке уже превратились в "систему сообщающихся сосудов". Византия утратила автаркичность и стала частью большого красивого христианско-средиземноморского "мира-экономики" (выражаясь термином старика Броделя), раскинувшегося от Севильи и Барселоны до Кафы и Трапезунда. Восстановление Ласкарисами Империи этого факта никак не отменяет - просто смещает "центры тяжести" этого мира-экономики (делая Византию ее значимым полюсом), но ее разрыв уже невозможен, ибо ни одной стороне не выгоден. От того что у итальянцев нет торговых привилегий в Византии, они из Византии никуда не делись, ибо Италия для Византии главный торговый партнер, потребитель сельскохозяйственного экспорта, реэкспортер византийских предметов роскоши в "несредиземноморские" страны Западной Европы, "пайщик" в торговле с Востоком, работает куча "совместных предприятий" и банков... в Константинополе итальянские кварталы, деловые отношения, смешанные браки - как при Комнинах. А отсутствие у итальянцев привилегий как раз таки стимулирует "на бытовом уровне" более лояльное отношение греков к итальянцам чем в РИ. А с началом Кватроченто еще и куча стьюдентов понаедет из Италии, и будет вспоминать Константинопольскую учебу как "лучшие годы жизни"....

 

И вроде бы да, "Византия в Италию не полезет"... Но при столь тесной системе связей итальянцы сами приложат все усилия к тому чтобы втянуть Империю в свои дрязги.

 

Правда раньше середины XV века возможности отвлечься на Италию у Византии не будет. Но вот после..... все превосходно делается руками самих итальянцев. Принять под покровительство Ферранте (который, непрочно сидя на троне Неаполя и угрожаемый нападениями Рене Анжуйского, ухватится за  Византию двумя руками). Затем - оказав финансовую и дипломатическую поддержку Филиппу Висконти в борьбе с Венецией - заполучить Бьянку Висконти в жены Монферратскому Ласкарису и посадить Ласкарисов-Монферрато на престол герцогства Миланского вместо РИ Сфорца. Далее, поддержав Милан, его руками напрочь уконтрапунктить сильнейшее государство Италии - Венецию. И вся страна в сфере византийского влияния. В Риме - можно великолепно играться на дрязгах римских партий, в то же время продолжая униональные переговоры (создав эдакую совместную богословскую комиссию, которой придется филологически прорабатывать "святоотеческое богословие" и работа которой затянется на десятилетия).

 

Не согласится папа от супрематии.

А его никто не просит делать это относительно Западной Европы, которая есть каноническая территория Римского патриархата. Папе нужно лишь не претендовать на суперматию над восточными патриархами. А признать "первенство" папы среди пяти вселенских патриархов - Византия никогда не отказывалась, ибо это первенство признавали восточные "Святые Отцы" до Феодора Студиита включительно.

 

следовательно Италия станет яблоком раздора между Францией в первую очередь и Византией во вторую (была мысль о породнении Ласкарисов-Монферрат с Висконти

Если в РИ Карл VIII "захватил Италию с помощью куска мела" - в таком мире ведь его встретит обученная ромеями и усиленная швейцарцами миланская армия с полноценной сильной артиллерией.

 

Византия-Германия

Да, Византия заинтересована в том чтобы Габсбурги продолжали борьбу за Бургундское наследство.

 

Франция-Испания

С Испанией сложнее. До поры до времени позиция Византии, покровительствующей Ферранте с его выводком, будет целиком устраивать Арагонский дом. Но настанет момент, когда Испания сама начнет претендовать на Неаполь (тем более что род Ферранте в первые десятилетия XVI века вымрет, и Фердинанд Католик окажется законным наследником трона Неаполя).

 

И тут два варианта - либо Франция и Испания вступают в тесный союз с целью раздела Италии, либо..... конфликт снимается за счет брака Миланского Ласкариса с дочерью Фердинанда и Изабеллы и (в перспективе) возведения Ласкарисов-Монферрато на трон Испании. У Фердинанда вполне хватит дипломатических талантов провернуть подобную комбинацию, Ласкарисы-Монферрато на нее однозначно купятся, и у Византии вряд ли получится убедительно возразить.

 

 

почему "Азербайджаном" понимается только иранский или включая Ширван? Я помню про кампанию Бердибека

Только владения Чобанидов, которые были завоеваны Джанибеком и напрямую управлялись золотоордынцами. То есть - "Азербайджан и Арран", территория современных южного Азербайджана и часть северного Азербайджана к югу от Куры. Ширван в это образование не входил.

 

тут смотря сколько Рум сможет аннексировать

При вторжении Джанибека Рум как вассал и союзник Золотой Орды выступит в союзе с золотоордынцами, получив за помощь Хлат и Васпуракан .Когда Бердибек уйдет на север, а Чобаниды попытаются вернуться к власти  - румские турки войдут в Тебриз как союзники Золотой Орды. И произведут аннексию, получив известие о гибели Бердибека в Сарае.

 

не подвергнется ли Рум примерно такому же разгрому, как РИ Грузия?

Восточная Анатолия будет начисто разорена и превратится в пастбище кочевников. Которых после смерти Тимура ромеи выгонят, отвоевав Каппадокию и Понт.

 

Относительно грузинской Армении есть некоторые материалы отсюда

Спасибо!

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

Папе нужно лишь не претендовать на суперматию над восточными патриархами.

А он на такое пойдет?

Если в РИ Карл VIII "захватил Италию с помощью куска мела" - в таком мире ведь его встретит обученная ромеями и усиленная швейцарцами миланская армия с полноценной сильной артиллерией

Это понятно. Но это не значит что Франция не будет с такой Италией конфликтовать.

Да, Византия заинтересована в том чтобы Габсбурги продолжали борьбу за Бургундское наследство

У меня нет уверенности что Германию объединят именно Габсбурги (которые вполне могут вымереть), а не какие нибудь Веттины с Виттельсбахами и прочими Брауншвейгами.

Равно как нет уверенности будет ли это самое наследство. Каждый династический брак по ходу таймлайна надо будет с лупой рассматривать.

 

Ферранте с его выводком

Это надо посмотреть еще будет будет ли Ферранте.

Фердинанда и Изабеллы

А они будут?

возведения Ласкарисов-Монферрато на трон Испании.

Вместо Габсбургов. Нормально.

Но! Во-первых у вас там династия грозится сменится в Византии в те же времена. Во вторых - конфликт с Испанией запрограмирован. Испания и вошедшая (?) в ее состав Португалия - прямые конкуренты Византии в восточной торговле. Так что даже если конфликт удастся уладить то через поколение он еще сильнее вспыхнет.

 

[Georg]

Каждый династический брак по ходу таймлайна надо будет с лупой рассматривать.

Коллега, вы же знаете, что если будет возможность непротиворечиво свернуть все в сторону РИ - я это сделаю.

Испания и вошедшая (?) в ее состав Португалия

А к тому моменту, когда Испания присоединит Португалию, у Португалии хоть что-то в Индийском океане сохранится? ИМХО к 1580ым годам там уже "конфликтовать" на за что будет.

Во-первых у вас там династия грозится сменится в Византии в те же времена.

Не очень-то и грозит. Я ведь династические расклады тоже копаю...

 

При принятом методе РИ детей...... непротиворечиво удается дотащить цепочку а-ля-РИ-Палеологовских браков только до брака Мануила II c Еленой Драгаш. Большая часть браков его сыновей однозначно летит к чертовой бабушке, ибо в этом мире нет "Латинской Романии", и соответственно нет итальянских династий Токко в Этолии, Цаккариа на Хиосе и Гаттилусио на Лесбосе.

 

И если из сыновей Мануила II Иоанн VIII точно не мог иметь детей (их не было аж от трех жен - московской, монферратской и трапезундской), то Константин XI детей иметь мог. В РИ от первой жены, Магдалены Токко, у него была дочь, умершая не достигнув совершеннолетия. Но Маддалена быстро умерла, а вторая его жена, Катарина Гаттилусио, оказалась бесплодной. Незадолго до падения Константинополя он кстати собирался жениться в третий раз на грузинской царевне, дочери Георгия VIII, у которой затем в РИ дети (от брака с Арагвинским эриставом Георгием Шабуридзе) вполне себе были.

 

Так что вероятнее всего что Константин XI продолжит династию, а пресекшейся в XVI веке ветви Фомы корона вообще не достанется.

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Византии в XV веке будет выгодно "прокачать" Грузию как союзника против Ирана

А Иран в XV веке будет?

[Georg]

А Иран в XV веке будет?

А куда он денется? Опускания земной коры и потопа там вроде не планируется.

[Ottokar]

А куда он денется?

А кто им будет править?

[Georg]

А кто им будет править?

А это не важно - какая тюркская братва окажется наверху на просторах от аравийской пустыни до пустыни Дешт-и-Кавир. В любом случае это будет, как вы однажды выразились, "диктатура диких скотоводов".

[wizard]

большая часть армянских феодальных родов исчезла

никуда мы не исчезли

[Ottokar]

В любом случае это будет, как вы однажды выразились, "диктатура диких скотоводов".

Типа Ак- и Кара-Коюнлу?

[Georg]

Типа Ак- и Кара-Коюнлу?

Угу. Ранние Сефевиды тоже были не сильно лучше...

[Tar-Mairon]

А это не важно - какая тюркская братва окажется наверху на просторах от аравийской пустыни до пустыни Дешт-и-Кавир.

На самом деле важно. Это у Сефевидов был Аббас. А другие тюрки могут пойти всяких хорезмов, ильханатов и прочие цветных баранов. А возрождение Эраншахра зело важно.

 

[Febus]

Помнится Джалаириды контролировали Междуречье, вполне процветавшее до прихода лесника Тимура.

[Febus]

А другие тюрки могут пойти всяких хорезмов, ильханатов и прочие цветных баранов

Как только поймут в столкновениях с ромеями, что конные лучники больше не доминируют на поле. Любой честолюбивый правитель Иранского нагорья тут же начнет отказываться от кочевой знати. 

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Febus

[Tar-Mairon]

Ранние Сефевиды тоже были не сильно лучше...

На самом деле, было бы очень интересно, если бы Сефевиды остались бы иранцами даже с течением времени. Уже не знаю какая тут должна быть развилка, но всё же. И Исмаил был бы таким Карим-ханом, на столетия раньше. Для Ирана зело позитива. 

А, тут есть ещё одно интересное обстоятельство. Ведь одна из реформ Аббаса, благодаря которым его страна из государства революционного типа превратилась в бюрократическую империю (то есть если Исмаил как Ленин, то Аббас как Сталин) - это опора на гулямов, кавказцев. Их поток обеспечивал и сам великий шаханшах, утопив Грузию в собственной же крови. Плюс черкесы. Здесь же с рабами есть некоторые проблемы. Разве что из Ширвана рейдить Дагестан и Чечню, но это даже звучит странно.

 

А, кстати, коллега Георг, а что будет с Ширваном?

[Georg]

А, кстати, коллега Георг, а что будет с Ширваном?

А как думаете, чей сюзеренитет для ширваншахов предпочтительнее - единоверных кочевых отморозков или культурных гяуров?

 

Как только поймут в столкновениях с ромеями, что конные лучники больше не доминируют на поле. Любой честолюбивый правитель Иранского нагорья тут же начнет отказываться от кочевой знати.

Естественно после неоднократного огребания от ромеев - свой Аббас в Иране появится. И будет "возрождение Эраншахра" и резня целыми племенами "диких скотоводов".

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

А как думаете, чей сюзеренитет для ширваншахов предпочтительнее - единоверных кочевых отморозков или культурных гяуров?

Жаль, правда, что кавказскую Албанию там уже как-то поздно спасать. 

свой Аббас в Иране появится.

Вопроса о том, кем он заменит кызылбашей - это не снимает. Хотя может просто персами...