Белые побеждают в 1919 году

[monamy]

Ну, у Алексея Тостого были претензии. На большие тиражи

Интересно, а этой альтернативе он написал бы "Хождение по мукам"? Если да, то наверное Рощин там так и остался бы за белых.

[литовец]

он начал писать хождение еще в эмиграции. В этой аи и Телегин переходит к белым

[VIR]

а этой альтернативе он написал бы "Хождение по мукам"? Если да, то наверное Рощин там так и остался бы за белых.

Может и написал бы. Но не за такие деньги и прочие бенефиты

[Han Solo]

Ну реалистичная развилка - таки принято решение о рискованном чардже на Москву и он таки оказался успешным. Там 50 на 50 было, но пожалуй это был единственный шанс...

По поводу взаимоотношений с националами - это всё просто смешно. Националы (кроме Польши и Финляндии) по факту повсеместно огребали что от белых, что от красных ДАЖЕ когда те 90% ресурсов держали против друг друга. В финале судьба этих националов оказалась незавидной при красных, ничего не изменится и при белых.

Хотя Галиция и Прибалтика, наверное, смогут рассчитывать на автономию. Но и только. (возможно, со временем её свернут, но тут сложно прогнозировать, всё будет зависеть от характера режима)

Тут мне больше интересно, что будет с Западной Арменией...

Изменено 8 Apr 2016 пользователем Han Solo

[VIR]

Хотя Галиция

А зачем России Галиция? И без неё неприятностей хватит

[Han Solo]

А зачем России Галиция? И без неё неприятностей хватит

C ЗУНР у ВСЮР были определенные договорённости в 1919 году.

[литовец]

У поляков по этому вопросу будет свое мнение

[Han Solo]

Полякам при наличии официально признанного Европой правительства в России будет несколько сложнее подать себя в качестве защитников континента от восточной угрозы.

[monamy]

Прибалтика,

Вот Прибалтика, как мне кажется и при белых окажется независимой. На 1919 год они вполне себе независимые государства.

Полякам при наличии официально признанного Европой правительства в России будет несколько сложнее подать себя в качестве защитников континента от восточной угрозы.

Ну вообще в качестве восточной границы Польши  Верховный совет Антанты 6 декабря 1919 года рекомендовал линию Керзона.

Тут мне больше интересно, что будет с Западной Арменией...

Ну есть мнения, что без советской помощи деньгами и оружием турки бы не разбили греков и армян.

От победивших белогвардейцев конечно же никакой помощи Кемалю ждать не приходится. Более того белые скорее грекам и армянам помогут с оружием. Так что границы Армении и Греции в этом мире будут больше.

[литовец]

У вас победившие белые получаются сильнее красных из реала, а это весьма сомнительно. 2.Не забудьте, что Галиция не принадлежала Росс. Имп.

Изменено 8 Apr 2016 пользователем литовец

[Han Solo]

Ну вообще в качестве восточной границы Польши Верховный совет Антанты 6 декабря 1919 года рекомендовал линию Керзона.

О чём и речь

У вас победившие белые получаются сильнее красных из реала

Политически они безусловно сильнее... военно - быть может послабее, но не радикально.

[monamy]

Галичане они разные были.

 

Встречались среди них и такие https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваврик,_Василий_Романович

[Han Solo]

На 1919 год они вполне себе независимые государства.

С международным признанием у них явные проблемы.

[литовец]

За то у поляков проблем с признанием нет.

[monamy]

С международным признанием у них явные проблемы.

Ну статус Прибалтики  и стран Закавказья у меня вызывает вопрос. Хотя да я не верю, что белые признают их независимость.

А может они здесь будут чем-то вроде этого https://ru.wikipedia.org/wiki/Мандатная_территория.

Еще такой вариант, если коммунисты, когда присоединяли закавказские страны опирались на местных коммунистов, то не могли бы белые опереться здесь на каких-нибудь бывших генералов императорской армии. Привести их к власти в Грузии, Армении и Азербайджане и дать этим странам статус доминиона или протектората.

На сколько реален такой сценарий?

 

[VIR]

C ЗУНР у ВСЮР были определенные договорённости в 1919 году.

Россия кому-то обещала забрать Галицию? А взамен что?

[Han Solo]

За то у поляков проблем с признанием нет

Но есть проблемы с признанием за ними Галиции )

А взамен что?

Автономия.

 

От победивших белогвардейцев конечно же никакой помощи Кемалю ждать не приходится. Более того белые скорее грекам и армянам помогут с оружием. Так что границы Армении и Греции в этом мире будут больше

Да там вообще ситуация интересная. С одной стороны, белое правительство как правоопреемник РИ может попробовать потребовать выполнения договора Сайкса-Пико. С другой стороны, после сепаратного мира это будет несколько нагло, а объяснения, что мол оный мир подписывали национал-предатели и отщепенцы будут обладать не слишком большой убедительностью для международной политики. С третьей стороны, в Турции на конец 1920 года (допускаем эту дату как период когда белые одолеют красных на основных фронтах и закрепятся в столицах) всё лежит так, что бери не хочу и рулят не соглашения, а товарищ Маузер. С четвёртой стороны, сложно понять, какие силы правительство Российской республики сможет отрядить на выполнение этих задач...

[monamy]

Ну вообще у белого правительства будет столько проблем внутри страны, что им будет долгое время не до проливов и активной внешней политике. 

может попробовать потребовать выполнения договора Сайкса-Пико

А какая выгода  России от проливов?

С четвёртой стороны, сложно понять, какие силы правительство Российской республики сможет отрядить на выполнение этих задач...

Небольшие. Ну может ответить на просьбы о помощи армянам или грекам и послать им на помощь оружие, которого на складах полно.

[VIR]

Автономия.

Для кого? Для Галиции? По мне так ваще идут они  ... в Польшу.

По-моему, одна из сталинских загадок - это зачем ему понадобилась Галиция?

[lodochnik2000]

15 час назад, литовец сказал: У вас победившие белые получаются сильнее красных из реала

------------------------------

Политически они безусловно сильнее...

тема съехала на обычное пиление опилок:

Во внутренней политике "Белое Дело" это "образованный класс"(не весь), замкнувшийся в дартаньянинге, с сомнительными союзниками типа казаков.

Во вне же России "Цивилизованный Мир" понимает "белых" как на своих некомпетентных и коррумпированных марионеток, смотрим например на треугольник Колчак-Семенов-японцы или:

Отчеты всех иностранных офицеров, посещавших Русский фронт, сходятся во мнении, что основной причиной проблем на фронте была некомпетентность русских военных служб снабжения и гражданских организаций за их спиной. Особенно ясно это показывают отчеты британской секции поставок в Россию. Батареи британских гаубиц были потеряны: некоторым потребовался год, чтобы преодолеть дорогу от Архангельска до фронта, о целых составах боеприпасов, которые покинули Архангельск и Владивосток, больше так никогда и не услышали; везде и всегда возникала одна и та же история коррупции и взяточничества в службах снабжения и на железных дорогах, и высокомерие офицеров, которые отказывались учиться эксплуатировать наше вооружение.
Те же самые проблемы вызвали приостановку британской материальной помощи войскам адмирала Колчака.
 

Возвращаясь к отчетам относительно театра военных действий Вашего Превосходительства, я нахожу, что когда генерал Пул прибыл сюда в декабре, соперничество и разногласия препятствовали единству командования и снабжения. Именно его угроза генералу Краснову, что Великобритания не даст ни одного стежка одежды и ни одного патрона, если он не признает единство командование, и его утверждение, что все британские поставки будут идти непосредственно Вашему Превосходительству, вынудили Дон принять Ваше верховенство в командовании. 

Богатые возможности оказались предоставлены административным службам Вашего превосходительства, с тем чтобы превратить британскую военную помощь, имеющуюся в Вашем распоряжении, в преимущество для нанесения поражения врагу.

Мои поездки на все участки фронта, которые я только что завершил, продемонстрировали мне без тени сомнения, что они потерпели неудачу, и что проблемы, проявившиеся в Сибири, в очень значительной степени присущи и этому театру военных действий. 

Я сообщал Вам после каждой моей поездки свои впечатления, то, что я видел своими собственными глазами на линии фронта. Фронт является единственной вещью, который действительно имеет значение, и условия которого – это непогрешимое и показывающее настоящую правду зеркало, отражающее эффективность или наоборот, неудачу произведенных ранее действий. В то время, как от 150 000 до 200 000 полных комплектов обмундирования и снаряжения были предоставлены Вашей службе снабжения и Вашим армиям, я не нашел ни одного русского солдата с полным комплектом британского снаряжения; босые солдаты в тряпье, воюющие холодными ночами без шинелей, одеял и водонепроницаемых плащей, а в жаркие дни без бутылки воды, больные и раненные, размещенные на земле, в своем грязном тряпье, без оказания первой помощи и санитарной обработки, в то время как в тылу богатые склады британского медицинского оборудования, нетронутого в течение долгого времени, от 3 недель до 4,5 месяцев. Британское оружие без патронов или смазочных материалов, или необходимых инструментов и запасных частей, при этом все это имеется в тылу; 60-фунтовые орудия, пригодные к поражению большевистской флотилии с большого расстояния, установленные на тракторах вопреки всему смыслу и опыту, выпускают снаряды в море в Таганроге, в то время как большевистская флотилия обстреливает силы генерала Врангеля на Волге. 60-фунтовые пушки и 8-дюймовые гаубицы лежат на причале в Новороссийске, в то время как они могли бы находиться на боевых позициях близ Царицына, и т.д. Я не желаю утомлять Вас деталями всего того, что я видел, но я должен быть обвинен в самом серьезном нарушении своих обязанностей, если не смогу ясно заявить, что подобная ситуация, в случае ее продолжения, может привести лишь к беде. Редкие исключения из вышесказанного являются прямыми свидетельствами того, что можно сделать при надлежащем использовании материала, который Правительство Его Величества только радо предоставить в Ваше распоряжение.

Генерал Деникин воспринял мое мнение как только может его воспринять человек его калибра, то есть в очень сочувствующей манере, поскольку понял доводы, которыми было продиктовано появление этого документа. Он сказал, что зло пошло глубже, чем я это видел, и что общая деморализация народа, в значительной степени привела к реакции, которую почувствовали даже в стране с такими стальными нервами как Великобритания, и она была причиной большого количества проблем в большей степени, чем некомпетентность его службы снабжения. Он был также связан в своих действиях соперничеством и коррупцией местных органов власти. Он обещал назначить совещание начальников его административных служб и отдал приказы касательно использования британской материальной части в духе этого отчета.

 

[monamy]

А вот из истории другой гражданской войны

В разгаре войны Франко нашёл время встретиться с делегацией офицеров-белоэмигрантов, приехавших сражаться на его стороне. «Я много думал о вашей борьбе, – сказал он им, – Почему вы не победили?» Ответы эмигрантов об огромном численном перевесе красных и их вероломстве не устроили его. Он покачал головой: «Нет, причина в другом. У вас в тылу не было порядка. У меня этого не будет». И действительно – белоэмигранты отмечали, что в тыловых городах националистической Испании не было видно фланирующих по улицам или праздно сидящих в ресторанах штабных офицеров, которыми в своё время кишел колчаковский и деникинский тыл…
 

[литовец]

Какая Галиция, какие проливы, пока белые утвердят свою власть в России... даже часть Украины отпадет при помощи поляков 

[sv19]

Белый террор пойдет примерно по-испанскому образцу+ будут резать латышей и евреев

В Испании в 1939 и 1940 даже 14-летних девчонок иногда расстреливали за то, что те "распространяли слухи о массовых расстрелах". Полагаете, в России победивших белых такое тоже возможно?

[sv19]

У вас в тылу не было порядка. У меня этого не будет».

Сравнение теплого с мягким. Испания не воевала в ПМВ, не испытывала кризис вследствие этого, итого степень бардачности априори меньше, что в "красной" Испании, что во франкистской, нежели в постромановской России.

 

А вообще Франко надо было молиться на Муссолини. Это он выиграл ему войну. Ничего подобного у Деникина и близко не было, а как военный - Антон Иванович на две головы выше каудильо.

[sv19]

Для Галиции? По мне так ваще идут они  ... в Польшу. По-моему, одна из сталинских загадок - это зачем ему понадобилась Галиция?

Затем, что метод кнута и пряника. Не только курощал украинцев, но и объединял. Ибо в противном случае курощать было бы труднее.