Десантные операции РИФ - состав и организация КМП

[Саурон]

что именно?

Слишком безупречно. Где засада? :(

[CheshireCat]

Слишком безупречно. Где засада? cool.gif

что правда? а вот коллеге Гуду - не нравится, а мне например так очень

[s_l]

В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

<{POST_SNAPBACK}>

вот этот момент поподробней можно?

[Vova7]

а возглавлять минные силы ЧФ будет крейсер Варяг, который таким образом будет смывать с себя позор пленения в Чемульпо

В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.

сколько и каких заграждений сможет успеть выставить? есть какие примеры из реала быстрого минирования сходных акваторий?

[шаваш]

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.

Просто так или согласно какому то договору ?

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.

В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.

А к этому моменту английская эскадра не окажется ли в Чёрном море.

[Good]

я с вас удивляюсь... причем тут реал, и тем паче 1915... в 1912 существовал вполне себе договор по разделу Македонии. Не вижу причин по которым сербы в 1912 упрутся рогом - в перспективе светит войнушка аж на два фронта против Болгарии и АВИ, БЕЗ всякой поддержки извне...

Под "реалистическим сценарием", я имел в виду логически обоснованный вариант развития событий.

Причем тут 1915 год?

Вы сами пишете: “в перспективе светит войнушка аж на два фронта против Болгарии и АВИ, БЕЗ всякой поддержки извне...”. А я Вам уже в 3-м посте талдычу, что такая ситуация даже не “светила в перспективе”, а реально была в 1915 году. Причём в МЦМе, “поддержка извне”, опять таки реально возможна от стран Антанты.

и страны гаранты (Антанта) рискуют из-за этого получить полномасштабную войну и скорее всего с Германией

Это смотря чего Антанта хочет. Если Англия и Франция желают войны, то они введут в Босфор небольшие силы для того, чтобы -

а) формально выполнить свои обязательства по договору 1871 года;

б) спровоцировать русских.

А если Антанта хочет предотвратить войну, то в Босфор придёт мощный союзный флот, гарантированно превосходящий ЧФ и тогда русская атака проливов станет невозможной.

В декабре болгары предпринимают первый штурм Салоник, но неудачно.

05 января 1914 г. в войну вступает Турция, сразу после взятия Салоник.

Антанта однозначно не допустит захвата Салоник болгарами.

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.

В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.

В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.

В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

Вследствие угрозы Салоникам союзный флот будет находиться либо в этом порту, либо поблизости. Поэтому, уже в ночь на 17 января он будет в Буюк–дере.

[Vova7]

А если Антанта хочет предотвратить войну, то в Босфор придёт мощный союзный флот, гарантированно превосходящий ЧФ и тогда русская атака проливов станет невозможной.

какие конкретно в нее войдут корабли?

[Doctor Haider]

какие конкретно в нее войдут корабли?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Англы с франками захотят Россию спровоцировать - войдут только те, которых не жалко.

[Cobra]

Резюмирую.... Ждем от Коллеги Гуда сценарий..........

[шаваш]

Если Англы с франками захотят Россию спровоцировать - войдут только те, которых не жалко.

Сначало нам надо решить, надо ли это Антанте.

[Good]

Пожалуйста.

Как вариант.

1-я Балканская война и Лондонский мирный договор мая 1913 года – как в реале.

Далее, естественно, конфликт между сербами и болгарами из-за Македонии. Если в реале болгарам не было смысла ожидать поддержки России, и они рассчитывали только на свои силы, то МЦМе они обращаются к русским с жалобой на “этих отморозков”. Россия, разумеется, обещает помочь и предлагает болгарам заключить союзный договор. По этому договору, допустим июля 1913 года, Россия обещает болгарам помочь в захвате не только Македонии, но и Салоник, а также в возврате Силистрии. В ответ Болгария обязуется содействовать русским в решении “проблемы проливов”.

Затем все успокаиваются. Болгария усиливает армию, формируя новые кадровые части, в т. ч. и из македонцев. Сербия и Греция осваивают вновь приобретённые территории и тоже увеличивают свои армии. Россия достраивает дредноуты на Чёрном море. Английский флот в Средиземном море находится в Валетте, а французский - в Тулоне.

И вдруг…

[CheshireCat]

А я Вам уже в 3-м посте талдычу, что такая ситуация даже не “светила в перспективе”, а реально была в 1915 году. Причём в МЦМе, “поддержка извне”, опять таки реально возможна от стран Антанты.

а я вам еще раз повторяю...на стороне той же Сербии воевала РИ, т.е. Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов от русских...примерно на это же надеялись и румыны, что русские впишутся и будут их защищать...

Антанта однозначно не допустит захвата Салоник болгарами.

и поэтому в войну вступает Турция или вы считаете что Антанта начнет воевать против Болгарии?

Далее, естественно, конфликт между сербами и болгарами из-за Македонии.

с какого перепугу - выполняется союзный договор 1912 г. и ВСЕ нет никаких видимых причин из-за македонии хлестаться... Сербия получает границу с Грецией (Монастир), Болгрия свою часть.

Вследствие угрозы Салоникам союзный флот будет находиться либо в этом порту, либо поблизости. Поэтому, уже в ночь на 17 января он будет в Буюк–дере.

и что? Вам напомнить погоню за Гебеном... такой же маразм будет твориться и наглском флоте в нашем варианте - будет куча запросов и ответов... И чем флот в Салониках помешает их захвату - тем что Антанта начнет воевать против Болгарии... ню-ню хочу на это глянуть как франки из-за Болгарии влезают в мировую... не вы ли сообщали что из-за балкан франция воевать не будет? а без франков наглы пернуть не рискнут... ибо война Англия vs РИ-ГИ это самоуйство для Британии

Затем все успокаиваются.

вы занете - а салоники и тем паче силистрию хочется прямо счас...тем паче что за спиной маячит большой дядька... начнут сразу же как только будут готовы...

я именно поэтому оттягивал до ноября - подготовка армии и припасов. формирование новых частей из вновь полученных территорий.

[CheshireCat]

И еще Гуд - из Вашего "сценария" не вижу повода начала войны

А то что она должна начаться - это 100%

[agnez]

По началу войны...

Продублирую.

1-я Балканская практически реал, отличие - болгары не доходят до Чатталджи в первой фазе. Во-второй берут Эдирне, но потом обороняют его от турок.

2-я Балканская начинается в ноябре 1913 г. с болгаро-греческого конфликта из-за Салоник. В декабре болгары предпринимают первый штурм Салоник, но неудачно.

05 января 1914 г. в войну вступает Турция, сразу после взятия Салоник.

15 января турки осаждают Адрианаполь. Под Лозенградом наступление захлебывается и турки переходят в оборону.

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.

В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.

В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.

В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

Вступление/невступление Сербии и Румынии в 2-ю Балканскую несущественно...

Мои 5 копеек.

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и НЕ объявляет Турции войну.

В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора, ОДНОВРЕМЕННО ОБЬЯВЛЯЯ ВОЙНУ.

В этот же день, ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.

Тогда есть хоть какой-то выйгрышь времени, и игра на опережение, до подхода союзной эскадры. Пока нет формального состояния войны между РИ и ОИ, бритты в Проливы не полезут.

[шаваш]

а я вам еще раз повторяю...на стороне той же Сербии воевала РИ, т.е. Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов от русских.

И тем не менее это не остановило Болгарию. Сербы сразу начали воду мутить (прям как Россия сразу стали думать о своих интересах).

С греками у нас действительно не [381] было соглашения о каком-нибудь разграничении в Македонии. Но с сербами по этому вопросу у нас было ясное соглашение. Поэтому мы были чрезвычайно удивлены, когда вскоре после начала войны мы получили копию циркуляра г-на Пашича от 15 сентября 1912 года (т.е. за два дня перед мобилизацией) за № 5669, циркуляра, в котором через пять с половиной месяцев после подписания болгаро-сербского договора Сербия давала своим представителям за границей совсем неверные сведения о достигнутом между ними и нами соглашении по вопросу о дальнейших судьбах Македонии. Говоря о предложении графа Бертхольда о децентрализации Европейской Турции, г-н Пашич рекомендовал сербским дипломатам и консулам за границей хлопотать о реформах в Старой Сербии и об определении границ этой области в следующем смысле:

«Географическая граница этой территории должна быть следующая: она начинается от Патерицы, на турецко-болгарской границе, и идет на юг к водоразделу вардарских вод, оттуда продолжается к Бабуне в таком направлении, что включает в Старую Сербию города Прилеп, Кичево и Охрид с их окрестностями».

Итак, 29 февраля 1912 года г-н Милованович заключает с нами договор, по которому Прилеп и Охрид остаются в бесспорной болгарской зоне, а 15 сентября г. Пашич включает эти два города и их окрестности в пределы Старой Сербии. Поразительно было впечатление, которое этот поступок произвел на нас, энергичен был наш протест против подобного образа действий.

и поэтому в войну вступает Турция или вы считаете что Антанта начнет воевать против Болгарии?

Но ведь есть ещё и экономические способы принуждения. На первую балканскую болгария кстати у Франции брала кредит.

с какого перепугу - выполняется союзный договор 1912 г. и ВСЕ нет никаких видимых причин из-за македонии хлестаться... Сербия получает границу с Грецией (Монастир), Болгрия свою часть.

Но ведь не выполнили ?

вы занете - а салоники и тем паче силистрию хочется прямо счас...тем паче что за спиной маячит большой дядька... начнут сразу же как только будут готовы...

я именно поэтому оттягивал до ноября - подготовка армии и припасов. формирование новых частей из вновь полученных территорий.

Кто даст денег на новую войну. У России их не так много.

[agnez]

У бронеавтомобилей того времени были два основных недостатка - низкая надёжность и ещё более низкая проходимость вне дорог. Именно по этим причинам их не было на вооружении ни в одной армии мира накануне ПМВ, за исключением единичных опытных экземпляров.

На базе существующих авторот можно организовать импровизированые броневики, это было и в реале.

По поводу надежности и проходимости. Основные бои будут вестись вдоль дорог, да и росстояния отнюдь не сотни км. Броневики нужны в основном для дезорганизации турок. Главное не дать им закрепиться, организовать периметр обороны в первые двое суток. Далее, с выходом русских войск на оперативный простор, роль броневиков снизится, да и останется их слишком мало для ощютимых действий. Основные потери предполагаю от поломок, а не от турецкого огня.

[Cobra]

Кто даст денег на новую войну. У России их не так много.

Смею если что вдруг напомнить что Война в реале стоила на ПОРЯДКИ больше чем то что предполагается у нас..... И в соотношении преимущественно морской войны и крупномасштабной Сухопутной, последняя многократно дороже........

Да и великая война реала происходила собственно на территории Империи разоряя ее земли... Так что аргумент в ............... понятно куда

[CheshireCat]

И тем не менее это не остановило Болгарию. Сербы сразу начали воду мутить (прям как Россия сразу стали думать о своих интересах).

расклад иной... ну как вы непоймете - АВИ и РИ вполне сдерживали друг друга как противовесы - до определнного момента... а в случае их союза горячие головы в странах на Балканах активно не поддерживаемых той же РИ или АВИ остынут резко

Но ведь не выполнили ?

не выполнили - ибо ждали что русский царь будет арбитром - а этого не было... болгары боялись что эти территории отдадут сербам...в МЦМ-7 эти территории распиливаются между обеимим странами - я по-моему это писал...

А в 1915 г. сербы не хотели Македонию отдавать ибо это была граница с Грецией...

[Good]

а я вам еще раз повторяю...на стороне той же Сербии воевала РИ, т.е. Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов от русских...примерно на это же надеялись и румыны, что русские впишутся и будут их защищать...

А в МЦМе на стороне сербов Антанта, которая естественно будет противостоять русской экспансии (в данном случае в лице Болгарии) на Балканах, и аналогично “Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов” от Франции и Англии.

И потом, не путайте доводы.

Болгария с “трайблами от русских” – это мой аргумент. Если болгары в реале не испугались русских ни в 1913, ни в 1915 году, то с каких … их угроз будут бояться сербы в МЦМе?

и поэтому в войну вступает Турция или вы считаете что Антанта начнет воевать против Болгарии?

В реальной истории судьба таких стратегически важных территорий как Салоники решалась не на полях сражений, а в результате переговоров между великими европейскими державами (пример из той же Балканской войны – торговля за территорию Албании, когда страны, захватившие её ничего в результате ничего не получили). Поэтому, вообще, вся это война за Салоники, без получения болгарами предварительного согласия заинтересованных великих держав, абсолютная fantasy.

А конкретно, Антанта может не допустить захвата Салоник болгарами следующим образом – союзный флот высаживает в порту десант и поддерживает артиллерийским огнём греческие войска, обороняющие город.

с какого перепугу - выполняется союзный договор 1912 г. и ВСЕ...

Вы уже пошли по кругу…

С такого “перепугу”, что этого не было в реале и ВСЁ! Почему так поступили сербы – читайте соответствующую литературу. Добавлю только, что в МЦМе, вместо русских их поддерживают Англия и Франция.

ню-ню хочу на это глянуть как франки из-за Болгарии влезают в мировую... не вы ли сообщали что из-за балкан франция воевать не будет? а без франков наглы пернуть не рискнут...

Вы ошибаетесь, из-за Балкан французы не хотели воевать в начале века, а в 1913 году они были уже готовы к войне с Германией, в отличие, кстати, от последней, и искали только предлог (См. Poincare-la-guerre).

тем паче что за спиной маячит большой дядька... начнут сразу же как только будут готовы...

Снова не логично.

“Начать” они смогут только тогда, когда будет готов этот самый “большой дядька”.

И еще Гуд - из Вашего "сценария" не вижу повода начала войны

Так повод Вы же уже придумали – невыполнение Турцией условий ультиматума.

А на мой взгляд самый лучший вариант - "Рано утром флот отправился напролом"!

А в 1915 г. сербы не хотели Македонию отдавать ибо это была граница с Грецией...

Правильно!

Так в том то и дело, что и в 1913 году через Македонию проходила единственная ж.д., которая связывала Сербию (через Салоники) с её союзниками и вообще с внешним миром.

[шаваш]

Кто даст денег на новую войну. У России их не так много.

Я про балканские. ПМВ будем считать отдельно :-) Французы при таком раскладе могут и придержать кредиты Болгарии и Сербии.

расклад иной... ну как вы непоймете - АВИ и РИ вполне сдерживали друг друга как противовесы - до определнного момента... а в случае их союза горячие головы в странах на Балканах активно не поддерживаемых той же РИ или АВИ остынут резко

Я вас понимаю. Но если Россия и может согласится, что бы Болгария отпинала Сербию, то народ как то не особо поймёт, когда сербов сдадут австрии.

Царь коненчо может хотеть и дружить с Германией, но вот общественное мнение к ней как-то не особо настроено.

[CheshireCat]

А в МЦМе на стороне сербов Антанта, которая естественно будет противостоять русской экспансии (в данном случае в лице Болгарии) на Балканах и аналогично “Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов” от Франции и Англии.

она и в реале была...только вы не забываете на чьй стороне РИ

Если болгары в реале не испугались русских ни в 1913, ни в 1915 году, то с каких … их угроз будут бояться сербы в МЦМе?

в реале болгар тихо поддерживала Германия и АВИ...

Поэтому, вообще, вся это война за Салоники, без получения болгарами предварительного согласия заинтересованных великих держав, абсолютная fantasy.

согласие получено - РИ, АВИ и ГИ, возможно даже и Италии (если ей что-то пообещать потом)

С такого “перепугу”, что этого не было в реале и ВСЁ! Почему так поступили сербы – читайте соответствующую литературу. Добавлю только, что в МЦМе, вместо русских их поддерживают Англия и Франция.

а русские в союзе с АВИ... УТОМИЛИ - встаньте в позц сербского правительстива - Справа - Болгария, сверху АВИ, за ними маячит РИ и ГИ. А Франция и Англия - они далеко знаете ли.

“Начать” они смогут только тогда, когда будет готов этот самый “большой дядька”.

а дядька уже понял что если не счас - то скоро турки поимеют неплохой флот...один из который уже кстати говоря направляется в сторону родины... и в принципе к войне с Антантой РИ в 1914 ГОТОВА

Так повод Вы же уже придумали – невыполнение Турцией условий ультиматума.

А на мой взгляд самый лучший вариант - "Рано утром флот отправился напролом"!

я высказал предположение. мне показали на его недостатки - я исправил...

И вообще - господа - давайте уже определимся по этому вопросу - как начинаем.

Есть мой вариант...он на мой взгляд логичен и вытекает именно что в начале века "хвосты виляли собаками"

Есть вариант Гуда - в котором лично мне непонятно как все помирились ...

[CheshireCat]

Правильно!

Так в том то и дело, что и в 1913 году через Македонию проходила единственная ж.д., которая связывала Сербию (через Салоники) с её союзниками и вообще с внешним миром.

блин....еще раз - ЭТОТ КУСОК Македонии - а именно Монастир Сербия ПОЛУЧАЕТ по условиям соглашения 1913 г. ВСЕ!!!!!!!!! ТОЧКА!!!!!!!!!!! Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным - ибо вам не переубедить мнея. мне вам...

мы одно и то же по кругу гоняем чуть-ли не месяца два

[Good]

УТОМИЛИ - встаньте в позц сербского правительстива - Справа - Болгария, сверху АВИ, за ними маячит РИ и ГИ. А Франция и Англия - они далеко знаете ли.

В реале было аналогично - "Справа - Болгария, сверху АВИ".

А что касается далёкости Франции и Англии, то тут спорить не буду. Вы правы - от Белграда до Корсики на 240 км дальше чем до Баварии, а от него же до Кишенёва, аж на 420 км ближе чем до Мальты.

ЭТОТ КУСОК Македонии - а именно Монастир Сербия ПОЛУЧАЕТ по условиям соглашения 1913 г.

Да Вы хоть на карту посмотрите - какое отношение имеет Монастир к транссербской ж. д.?

Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным - ибо вам не переубедить мнея. мне вам...

Ок.

[шаваш]

и в принципе к войне с Антантой РИ в 1914 ГОТОВА

К одной войне уже тоже были готовы.

[SergeyM]

Болгария усиливает армию, формируя новые кадровые части, в т. ч. и из македонцев.

<{POST_SNAPBACK}>

а откуда македонцы то если македония у сербов?