Десантные операции РИФ - состав и организация КМП

[CheshireCat]

Такой вопрос - а никто не припомнит реальных сражений в узких проливах, когда сторона имеющая преимущество в количестве ограничена в маневре и не может его реализовать.

Моонзунд, как наиболее близкий пример

[Vova7]

Суригао 25 октября 44 не подойдёт? хотя бы частично можно рассмотреть..

если правильно понял то русские это американцы а англо-франки - японцы.. Но я там чето мин не припомню..

Моонзунд, как наиболее близкий пример

хм, там 2 ЭБРа сдерживали 2 дредноута, соотношение 12" ГК было 8 к 20. Так это еще у немцев защита была мощней и корабли новые... В МЦМ Босфоре у нас 36 12" ГК на гораздо более новых и хорошо защищенных кораблях. Значит мы по теории сможем удержать кораблей с 80-90 12" орудиями ГК...

[Good]

... мое предложение касалось сепаратного договора Турции с Францией и Великобританией, в условиях перехода РИ в лагерь Центральных Держав.

???

Что значит сепаратный договор?

И зачем Британии и Франции связывать себя какими-то определенными обязательствами по отношению к Турции, если последняя просто обречена на безусловный союз с любыми противниками России?!

я писал что Монастир отдали сербам...как они и хотели...

Нет, в реале сербы “хотели” Стругу (город, находящийся на северном берегу Охридского озера ~ в 60 км к северо-западу от Монастира), а о Монастире не было и речи.

“Главная трудность заключалась в решении судеб Ускюба (Скоплие), Белеса и Струги.

…

Спорили из-за каждой деревни, особенно в окрестностях Ускюба и Струги. Русская дипломатия и военный агент в Софии полковник Романовский усердно мирили сербов с болгарами. Впрочем, оба русских посланника, Неклюдов и Гартвиг, сами перессорились друг с другом: они обменивались раздражёнными письмами и телеграммами, минуя своё начальство. Министерство в Петербурге не знало, как разрешить спор между своими агентами: оно то требовало от болгар принятия сербского проекта разграничения, то навязывало сербам болгарские предложения. Гартвиг в ответ телеграфировал, что с обладанием Стругой связаны «жизненные интересы» Сербии и что уступить её болгарам никак невозможно.”

И по союзному договору 1912 года Сербия получала в Македонии территорию до линии, “… которая начинается от турецко-болгарской границы у Голем-Верха (севернее Кривой-Паланки) и следует в юго-западном направлении... до Охридского озера у монастыря Губовцы.” (Эта линия указана “крестиками” на карте, приведенной мною ранее.) “Болгария обязуется принять эту границу, если его императорское величество русский царь, к которому будет обращена просьба быть верховным арбитром в этом вопросе, выскажется в пользу означенной линии.” При этом сербы безусловно должны были получить “территории к … западу от Шар-Планины”, т. е., как минимум, северную часть Албании.

Т. о., если “Македония пилится согласно договора”, а Монастир при этом отдаётся сербам (!), то во-первых, они получили часть территории Албании и, поэтому, русский арбитраж состоялся, а во-вторых, “его императорское величество” “высказалось” в пользу Сербии (!!) и даже сверх её первоначальных требований (!!!).

... сербы вынуждены гораздо больше сил держать против АВИ...

Невероятно, чтобы опытнейший Путник допустил такую элементарную ошибку. Ведь это азы стратегии – нельзя быть сильным одновременно в нескольких местах. Поэтому в реале сербы “держали против АВИ” только пограничников.

... ведь РИ не в Антанте и ее позиция по поводу конфликта Сербия-АВИ - толком не ясна

Во-первых, непонятно, почему Вы связываете нахождение России в Антанте с её отношениями с Сербией, а во–вторых, судя по результатам арбитража границы в Македонии, русские настроены к сербам более чем благоприятно.

... могут получить турки в 1909- 1911 г от англичан:

не менее 2 413 мм, до шести 343/30, до двух десятков 6 дм/40 и до десятка 6 дм/26 мм.

Зачем туркам это британское барахло, если подобное г… они, при желании, могут снять с своих многочисленных старых броненосцев? К тому же, в реале, турки покупали только современное оружие или, в крайней случае, адекватное вооружению вероятного противника (пример - покупка “Бранденбургов” для противодействия греческому флоту).

Конец декабря - начало штурма Салоник, совпало с началом крупного наступления сербов в Македонии...

А чего собственно сербы ждали целый месяц?

... войск против Турции оставлено больше...

???

Вы можете привести конкретное распределение сил болгарской армии по районам боевых действий?

01 января на минных постановках около Бургаса подрывается яхта "Колхида".

???

После вступления Турции в войну, в полном соответствии с международным правом, болгарские территориальные воды объявляются зоной боевых действий и мореплавание в этой зоне осуществляется судами нейтральных государств на свой страх и риск.

Утром 04 января посол РИ в Турции Гирс вручает Талаат-паше ноту о начале БД против Турции.

В смысле - ноту об объявлении войны? Почему Талаат-паше – министру внутренних дел?

Какие конкретно претензии имели русские к туркам? Когда была объявлена мобилизация в России?

В этот же день австрийские войска перешли границу с Сербией.

???

Для мобилизации и сосредоточения войск против Сербии австро-венграм потребуется не менее 2 недель. Отсюда вопрос – когда они начали мобилизацию? И вообще - каковы были их требования к сербам, т. е. предлог для объявления войны?

... теперь сербам придется вести наступление, причем по двум направлениям - либо из под Монастира, либо на севере.

3. Со стороны Монастира наступление против греков прикрывает отдельная армия - так что никакого окружения возможного не вижу...

Посмотрите на карту. При сложившейся в МЦМе конфигурации границы в Македонии, сербам достаточно нанести удары от Скопье, вдоль обоих берегов Вардара, навстречу грекам, для того чтобы:

а) рассечь болгарскую группировку, действующую против Греции;

б) окружить вражеские войска, находящиеся в западной Македонии.

Поэтому, чем больше болгарских войск окажется к западу от Вардара, тем больше их попадёт в греко-сербский “котёл”! B)

[s_l]

если правильно понял то русские это американцы а англо-франки - японцы.. Но я там чето мин не припомню..

<{POST_SNAPBACK}>

это наиболее близкий пример "кроссинга на выходе из пролива"..

ну не было емнип больше подобных случаев...

Добавьте сюда несогласованность действий Симы и Нисимуры...

в общем переработайте творчески.. кальки в любом случае не получится)

или вам нужен пример обороны мап? так бриты не идиоты.. не полезут при таком соотношении сил на прорыв..

если будут знать о полноценном заграждении.

нечем тралить, нечем тральцов прикрывать.. дальности не хватит у гк эбров для эффективного огня.. ломанутся на прорыв, только если будут уверены что "набросано какое-то количество мин"... да и то, после потери пары головных - откатятся...

как-то так..

слейте Моонзунд и Суригао.. японские потери от торпед до артконтакта с Олдендорфом - перенесите на мины..

[Vova7]

так, хорошо. А кого тогда бриты пустят вперед - ЭБров или дредноутами попрутся? Я думаю все таки поостергутся и пустят вперед старичков - но шансов остаться на плаву у них скорей всего не будет..

А есть ли у англичан на Ср. Море специальные тральщики или обойдутся всякими турецкими конфискантами?

[s_l]

так, хорошо. А кого тогда бриты пустят вперед - ЭБров или дредноутами попрутся? Я думаю все таки поостергутся и пустят вперед старичков - но шансов остаться на плаву у них скорей всего не будет.. <BR>А есть ли у англичан на Ср. Море специальные тральщики или обойдутся всякими турецкими конфискантами?

<{POST_SNAPBACK}>

а у них вообще специальные тральщики есть на тот момент?)

емнип всякие дрифтеры в качестве вспомогательных тральцов в 15 начали строить.. а спецпостройка - вообще в 16.

до этого только переоборудование старых канлодок и гражданского барахла...

эбры, крейсера и мелочь.. что будет.. дредноуты вылезут вперед только в фазе артдуэли с русскими линкорами.. до этого - смысла нет..

другое дело что от ошибок маневрирования на узком протраленном фарватере под огнем - никто никогда не был застрахован )

вообще - как всё будет происходить - тоже не сильно понятно.. если бритам станет ясно что русские завалили выход из босфора полноценным заграждением - будет долгая и нудная эпопея с протраливанием и перестрелками с предельных дистанций...

[CheshireCat]

Нет, в реале сербы “хотели” Стругу (город, находящийся на северном берегу Охридского озера ~ в 60 км к северо-западу от Монастира), а о Монастире не было и речи.

“Главная трудность заключалась в решении судеб Ускюба (Скоплие), Белеса и Струги.

им Монастир был нужен если срывался албанский вопрос - чтобы иметь границу с Грецией...

во-первых, они получили часть территории Албании

я сказал что получили? У АВИ здесь позиции посильнее чем в реале... да и сербы из-за Македонии так активно стоять не будут...

Невероятно, чтобы опытнейший Путник допустил такую элементарную ошибку. Ведь это азы стратегии – нельзя быть сильным одновременно в нескольких местах. Поэтому в реале сербы “держали против АВИ” только пограничников.

да, потому что в случае агрессии АВИ - РИ выступала на стороне Сербии... что-то подобного в МЦМ-7 не видно. Т.е. сербы настолько самоуверенны, что решая болгарский вопрос в македонии имеют все шансы в ней же и остаться, без столицы и т.д.

Во-первых, непонятно, почему Вы связываете нахождение России в Антанте с её отношениями с Сербией, а во–вторых, судя по результатам арбитража границы в Македонии, русские настроены к сербам более чем благоприятно.

еще раз - сербы ничего в Албании не получают... вот посему Монастир им так уж и быть отдают под давлением РИ

Какие конкретно претензии имели русские к туркам? Когда была объявлена мобилизация в России?

претензии - а какие могут быть претензии - напали на болгар, опять же в суточный срок прекратить БД, дать согласие на изменение статуса проливов.... вообщем предлогов хватает - делов-то... а мобилизацию начали 3-го... 7 и 8 АК вполне себе мобилизованы...

а) рассечь болгарскую группировку, действующую против Греции;

б) окружить вражеские войска, находящиеся в западной Македонии.

Это если получится... план предложенный мной вполне себе авантюрный... посему я и говорю что не совсем у меня ВБВ вырисовывается... вот и привожу разные варианты чтобы вычленить наконец-то рациональное звено....

причем болгары могут нанести удар и на монастир ...

Для мобилизации и сосредоточения войск против Сербии австро-венграм потребуется не менее 2 недель. Отсюда вопрос – когда они начали мобилизацию? И вообще - каковы были их требования к сербам, т. е. предлог для объявления войны?

ЕМНИП меньше... ультиматум - за сутки превратить БД... к примеру... сербы отклонили... ибо к тому времени скажем так они могли иметь успех в Македонии, если следовать вашей логике развития событий.

[Vova7]

.. если бритам станет ясно что русские завалили выход из босфора полноценным заграждением - будет долгая и нудная эпопея с протраливанием и перестрелками с предельных дистанций...

дык у русских кораблей дальность действительного огня поболе будет.. и тут еще надо учитывать что англам жизненно будет необходимо сорвать десант - мне кажется они будут переть всем подряд... или все таки нет? - время то на руку русским десантникам играет...

У кого нибудь есть подробная информация про командующего Средиземноморским флотом - в реале это был контр-адмирал Милн. Полезет сломя голову в Проливы?

[komo]

Проблема с заграждением, выход из босфора близко от берега только подлодка сможет, и катера с миноносцами ночью, а чтоб хотябы на растоянии 50-80кб от берега, так это слишком много мин надо, или заграждение жидкое получится. Пустят впереди пару лесовозов или параходиков с хлопком и пройдут они 4-5 рядов мин без особого труда.

[komo]

Проблема с заграждением, выход из босфора близко от берега только подлодка сможет, и катера с миноносцами ночью, а чтоб хотябы на растоянии 50-80кб от берега, так это слишком много мин надо, или заграждение жидкое получится. Пустят впереди пару лесовозов или параходиков с хлопком и пройдут они 4-5 рядов мин без особого труда.

[Логинов]

Вобщем по моему мнению не будет десанта. На период ВБВ турки могут иметь до 38 дивизий в районе Европы-Босфора. Непосредственно на десант практически сразу до 8 дивизий бросят. Плюс усиление береговых батарей английским пушками. Кстати, сколько надо времени, чтобы построить парочку батарей на неприкрытых участках с учетом тамошнего рельефа -сильнопересеченная равнина? Недели две ..три хватит? Временную ессно. Вот и прикроют кроме побережья самого пролива и черноморское и аллес высадка срывается...

[Vova7]

Плюс усиление береговых батарей английским пушками.

я приводил с гугла карту Босфора - можете обозначить где будут дислоцироваться турецкие части и новые батареи

[Логинов]

я приводил с гугла карту Босфора - можете обозначить где будут дислоцироваться турецкие части и новые батареи

<{POST_SNAPBACK}>

Только 11-го числа- ИНЕТ на работе, сегодня специально заехал в офис.

А так там ЕМНИП остается неприкпрытым участок на европейском берегу, но он сильно холмистый. И такой же разрыв есть на Азиатском берегу.. Сейчас попробую найти карту, что я с цусимского форума сливал.

[Etric]

<P>Хорошо а почему бы не сыграть тогда с угрозой десанта! Заставить турков нервничать и паниковать? как я понял 7 АК высаживается в Буграсе, а 8 АК должен по плану осуществить десант. А почему бы не отыграть такую комбинацию: Вручение ультиматума, и демонстративно показать возможность десанта (обстрел батарей, на горизонте показаться 4-5 пустым параходам, которые якобы везут десантные войска, да еще и демонстративно показать на азиатском побережье возможность высадки десанта), а тем временем с началом обстрела батарей начать штурм Чаталджи? и десант можно провести только например в Трапезунде, тем более что Кавказская армия у РИ в больше чем в реале и начать боевые действия более активно на кавказе, кроме того можно воздействовать на племена курдов с обещаниями образования их государства. Думаю что Турции война на два фронта будет малоприятным занятием.</P> А насчет братских народов дать понять сербам что их агрессия по отношению к другому братскому народу (болгарам) позволяет умыть РИ руки и освободить себя от всех обязательств по отношению присоединения сербии к австровенгрии))

[Логинов]

Ув. Etric, я вообще вот пытаюсь промедитировать про высадку за Чаталджи. Просто с фронта - 8 АК и болгары, а в тылу- высадка ... и все. Дальше идем по суше. Вопрос только в закрытии проливов для англо-франков.

[Vova7]

Коллгега Логинов - удержать Проливы для ЧФ вполне реально - аргументы выше приводились вполне достаточные..

[Саурон]

Вобщем по моему мнению не будет десанта. На период ВБВ турки могут иметь до 38 дивизий в районе Европы-Босфора. Непосредственно на десант практически сразу до 8 дивизий бросят. Плюс усиление береговых батарей английским пушками. Кстати, сколько надо времени, чтобы построить парочку батарей на неприкрытых участках с учетом тамошнего рельефа -сильнопересеченная равнина? Недели две ..три хватит? Временную ессно. Вот и прикроют кроме побережья самого пролива и черноморское и аллес высадка срывается...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это более реальный вариант!

При этом минирование Босфора и возможный бой на МАП с английской эскадрой никто не отменяет, и даже в случае прорыва англичан (с потерями, естесно) дальнейшая борьба на Чёрном море интересна и альтернативно-описательна.

[SergeyM]

Просто с фронта - 8 АК и болгары

<{POST_SNAPBACK}>

какие болгарские дивизии Вы видите на этом участке фронта когда они воюют с греками и сербами?

[Etric]

Если сербы не угомонятся им срочно придется учить австрийский язык)) но это так к слову. БД против Сербии носят оборонительный характер активный фронт только в Греции. + наличие в Болгарии после выгрузки корпуса из РИ должно охладить немного горячие головы в Белграде иначе они могут оказаться на одной доске с поработителями славян турками вот тут то они должны задуматься!

[SergeyM]

БД против Сербии носят оборонительный характер

<{POST_SNAPBACK}>

это мантра такая? помогает более чем двойной вражеский перевес скомпенсировать?

активный фронт только в Греции

<{POST_SNAPBACK}>

а там примерное равенсво сил. братушкам мало что светит.

наличие в Болгарии после выгрузки корпуса из РИ

<{POST_SNAPBACK}>

которому дай Б-г оборонять Бургас от турок.

[CheshireCat]

это мантра такая? помогает более чем двойной вражеский перевес скомпенсировать?

ну как бы да... на чем в реале и погорели болгары

да еще там вроде бы считалось 1 к 3 при наступлении

да и белград прикрывать от конрада и Ко будем как в реале? тонкой пограничной стражей и уверенностью что за нас Россия впряжется?

а там примерное равенсво сил. братушкам мало что светит.

это по реалу... могут создать преимущество...

надо только прикинуть кто быстрее отмобилизуется...

[SergeyM]

это по реалу... могут создать преимущество...

<{POST_SNAPBACK}>

какое? у греков 8 дивизий.

да еще там вроде бы считалось 1 к 3 при наступлении

<{POST_SNAPBACK}>

против турок?

[CheshireCat]

все-таки лажа какая-то получается с 2-й Балканской...

таймлайн из-за нее стоит... не получается у меня воедино все увязать, однако

[Логинов]

Ув. Чеширский. Может ну ее, ВБВ? Было же чье-то предложение ПБВ есть,ВБВ нет. Ну нелогичная она.. Болгары получили практически все. Солунь конечно хочется, но во-первых сил маловато, во-вторых давят русские - нефиг мол зарываться, мы еще не готовы. Тогда точно весь 1914 в подготовке, а в 1915 - война!

[CheshireCat]

Ув. Чеширский. Может ну ее, ВБВ?

начинаю склоняться к этому...

Тогда точно весь 1914 в подготовке, а в 1915 - война!

а повод? мне на ум ничего не приходит...

да и тоскливо начинать в 1915 - у турок 2 ЭБРа и 2 ЛК появляются...