Опубликовано: 23 Dec 2008 1. Т.е. получается что до 1912 года армия турции развивается как в реале? Или англы что-то подкинут ( артиллерию?) 2.Раз турки получают мани- куда они их вложат? 3. Не может быть. Болгария имеет всего 4 млн населения, как тут уже справедливо отмечали. РИ передает ей тяжелую артиллерию, допустим Ги- дополнительные пулеметы. Но личного состава они больше имеющегося нигде не возьмут. Т.е. надо подробно оценить силы болгар и их возможности остановить турок до появления РИА. ИМХО- благодаря русской помощи ( может еще и артиллеристов-добровольцев послать?) Андрианополь болгары смогут взять сами. Турецкая армия при любом раскладе не наберет 1 млн человек - инфраструктура не позволит. Тут было отмечено, что не буудт мол брать христиан и все станет отлично. так христиане то сами дезертировали! И батальоны турок в начале 1-й балканской из-за этого не больше 700 человек насчитывали. И больше 530 000 они набрать не смогли. Ну, допустим здесь они подтянут из среднеазиатсикх и ближневосточных вилайетов - ну юудет у них 780 тыс. максимум к началу 2-й балканской( а скорее меньше из-за потерь в 1-й). Интересно, сколько и чего смогут прислать англичане со "списываемых" судов? И чем за них расплатятся турки? Не будут строить ЛК? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 1. Т.е. получается что до 1912 года армия турции развивается как в реале? Или англы что-то подкинут ( артиллерию?) по-мелочи 2.Раз турки получают мани- куда они их вложат? там СТОЛЬКО проблем 3. Не может быть. Болгария имеет всего 4 млн населения, как тут уже справедливо отмечали. РИ передает ей тяжелую артиллерию, допустим Ги- дополнительные пулеметы. Но личного состава они больше имеющегося нигде не возьмут. Т.е. надо подробно оценить силы болгар и их возможности остановить турок до появления РИА. ИМХО- благодаря русской помощи ( может еще и артиллеристов-добровольцев послать?) Андрианополь болгары смогут взять сами. другое разделение сил.... а про добровольцев я уже писал Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Реальность успеха десанта только в его внезапности. После начала войны, турки по любому начнут укреплять и укреплять все подходы к проливу. Им есть кому помогать, Союзники прекрасно понимают чем им грозит выход России на берега Дарданелл. Без внезапности шансы на десант вообще околонулевые. У русского ЧФ нет абсолютного владения ЧМ, в проливах будет стоять англо-франко-турецкая эскадра в составе достаточном, для вытеснения русского флота из района проливов. Минные банки без прикрытия рано или поздно вытралят, сил и средств у союзников в отличии от реала хватит, да и блокаду Боспора в этой реальности осуществить неудасться. Еще и английские ПЛ запустят в ЧМ, ставя под удар уже русские перевозки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Реальность успеха десанта только в его внезапности. Именно так... вв общем я настаиваю под маскировкой слухами о начале переброски армии в Болгарии начать Десантную операцию, главной задачей которой ставится овладение плацдармом и доставка туда 11" гаубиц Круппа стреляющих с колес, что в купе с минированием Босфора сорвет попыфтки прорыва флота Согласия я в ЧМ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Именно так... вв общем я настаиваю под маскировкой слухами о начале переброски армии в Болгарии начать Десантную операцию, главной задачей которой ставится овладение плацдармом ну а я какой варант предлагал... а сказки шо т урки скинут в Бургасе нас в море - сие есть ненаучная фэнтези... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 ну а я какой варант предлагал... а сказки шо т урки скинут в Бургасе нас в море - сие есть ненаучная фэнтези... К сожалению, это не фантастика. Если дело будет происходить как в начале 2 БВ реала, болгарам будет нечем остановливать турецкую армию. Все их боеспособные части будут на греческом и сербском фронтах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 1. Т.е. получается что до 1912 года армия турции развивается как в реале? Или англы что-то подкинут ( артиллерию?) Возможны изменения с 1911 года (по крайней мере если Турцию мирят с Италией на более приемлимой для Турции условиях, то соответсвенно уже начинают прибирать к рукам власть в 1911). 2.Раз турки получают мани- куда они их вложат? В основном деньги английские - значит скорее всего во флот и батареи (оборона Босфора, дабы сохранялась возможность входа флота в ЧФ). После поражения в первой балканской - армия. С другой стороны надо проанализировать ход первой балканской с учйтом возможности 1) Переброски турецкой армии в европейскую часть от границ Египта. 2) Надо посчитать во сколько (денег и припасов, которые надо будет выдавать с армейских складов) это обойдётся России. так как скорее всего Франция если денег и даст, то только Сербии. другое разделение сил.... а про добровольцев я уже писал 1) Значит боевые действия против Греков и Сербов ещё более не успешные. 2) Какие добровольцы, когда Болгария плюнуло на славянское единство и начало войну против братьев-славян ? 3) Собственно, что делать с нежеланием болгарской армии воевать ? доставка туда 11" гаубиц Круппа стреляющих с колес Какова скорость движения данных гаубиц по пересечённой местности ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 так Стало немного понятнее. Помедитирую... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Какова скорость движения данных гаубиц по пересечённой местности ? Кстати вы ее видели? Это не береговая мортира обр.1877 года нам по моим расчетам надо 4-5 4-х орудийных батарей чтоб основательно осложнить жизнь флоту........ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Какова скорость движения данных гаубиц по пересечённой местности ? <{POST_SNAPBACK}> А какова она у обычной артиллерии? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 дотащат 7-8 км........ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Кстати вы ее видели? Это не береговая мортира обр.1877 года нам по моим расчетам надо 4-5 4-х орудийных батарей чтоб основательно осложнить жизнь флоту Видел на кртинке на форуме http://talks.guns.ru/forummessage/42/311919.html Кстати: Круппу предложили бесплатно доставить систему в Россию для испытания на ГАП. Крупп просил купить его гаубицу, как это уже было сделано в отношении 280-мм мортиры Шнейдера и 28-см мортиры Рейнского завода. ГАУ отказалось купить гаубицу Круппа, даже не пожелав испытать эту мощнейшую артсистему, да еще и стрелявшую с колесного лафета. 28.04.1909 г. АК постановил заказать Рейнскому заводу опытный образец 28-см мортиры Эрхардта. За мортиру было уплачено 87 750 рублей. В октябре 1913 года 28-см мортиру Эрхардта доставили в Россию. Эта мортира была легче 28-см мортиры Круппа, но уступала ей в дальности стрельбы на 4,5 км. 28-см мортира Эрхардта имела скрепленный ствол с клиновым затвором. Тормоз отката гидравлический, накатник гидропневматический. Стрельба велась с колес. Колеса металлические со спицами. При стрельбе на колеса надевались башмачные пояса или под них подкладывалась легкая металлическая платформа. В походном положении система перевозилась на трех повозках. Соответсвенно возникает вопрос 1) В какой волне десанта собираются высаживать тяжёлые орудия 2) Как будут выгружать такую крупную артситему на необорудаванный берег. 3) Как их будут доставлять по пересечённой местности дотащат 7-8 км. Кто и как ? А какова она у обычной артиллерии? На VIF2NE встречал оценку Новороссийск перевозка флотских 130мм тровок раздельной возкой - волами. Ствольная повозка (7,5т) - 6 волов и лафетная часть на ВОЛОКУШЕ (около 10т) - 10 волов. Это максимальная запряжка что я встречал в документах. Есть формула расчета количества тягловых животных и их суммарной тяги (4 лошади тянут меньше чем ДВЕ запряжки по 2 лошади). В общем если верить сельскохозяйственной энциклопедии возка запряжкой больше чем 8 животных с приемлимой скоростью (3-4 км/ч)- бесмыслена. Надо либо дробить груз на две возки либо повышать качество тягловой силы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Интересно. Как же собирались в реале за 72 часа установить все орудия Особого запаса на Босфоре? И перевоезти и выгрузить 48 тяжелых орудий первым рейсом? Чудом, что ли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Значит гаубицы если и появятся на берегу пролива, то уж никак не в первые две-три недели после высадки. Что автоматически делает их присутствие в составе сил десанта бессмысленным. Намного полезнее будут арт. системы меньших(76-152мм) калибров, как более легкие и транспортабельные. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Интересно. Как же собирались в реале за 72 часа установить все орудия Особого запаса на Босфоре? И перевоезти и выгрузить 48 тяжелых орудий первым рейсом? Чудом, что ли? ЕМНИП вродеж собирались высаживаться в самом проливе ? Кроме того могли планировать отвлечённо от реала. Сколько планов разбивалось о суровую действительность. Или чего-то незнаем. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Вот что нашёл: В 1896 году на изготовление недостающих 44 9" мортир, 6 6" пушек Канэ, 4 57-мм пушек и 24 пулеметов Максима для "особого запаса" было отпущено сверх кредита 2193500 рублей. Интересно отметить, что вместо тяжелых 11" пушек и 9" береговых мортир, сборка и установка которых требовала многих дней, в "особый запас" в середине 90-х годов стали поступать 9" легкие мортиры. Они легко перевозились двумя повозками по 10 лошадей каждая и устанавливались на деревянном основании за несколько часов. Зато длина канала ствола была всего 6 калибров, а дальность стрельбы — 3 км (дл сравнения дальность стрельбы гранатой 87-мм полевой пушки обр. 1877 составляла 6,4 км). Тяжелое орудие дальностью 3 км, конечно, не был пригодно ни для осадной, ни для крепостной артиллерии. Единственно применение оно могло найти в узком проливе, где его 140-кг снаряды с 16,2 кг пироксилина легко могли пробить 76-мм палубу "Ройял Оука" или 65-м» "Центуриона" (новейших английских броненосцев). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/86/86100.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Коллеге Агнцу............. Вы внимаетельно смотртели на 11" крупповскую обр.1910 года??? не 2-3 недели а два три дня....... Не с потолка таки эти цифры взяты, согласитесь......... Это не 11" береговая мортира которую нужно было собирать на месте......... В общем при предварительной пристрелке по центр.фарватеру будет весело.............. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 ЕМНИП вродеж собирались высаживаться в самом проливе ? <{POST_SNAPBACK}> А почитать? Или только критику наводить? Ладно. Сейчас выложу. > В мае 1896 г. в Турцию в качестве "туристов" через Средиземное море направились Кротков и Г. Ф. Цывинский. Прибыв в Дарданеллы на итальянском пароходе, они приступили к осмотру "достопримечательностей". > После их возвращения в Петербург и изучения привезенной информации план захвата проливов окончательно был подготовлен. Согласно ему броненосцы с кораблями сопровождения, имея на борту десант в 200-300 человек, утром, как это часто было во время учений, выйдут из Севастополя и скроются за горизонтом, следуя якобы в Одессу или Новороссийск. Отойдя за пределы видимости с берега, они повернут на Босфор и, доведя эскадренный ход до полного (12,5- 13 узл.) спустя 22-23 часа пройдут расстояние в 280 миль и подойдут на рассвете к Константинополю. Летом у Босфора рассвет наступает от 4 до 6 часов утра. > Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные пароходы Добровольного флота ("Херсон", "Петербург", "Саратов", "Орел", "Ярославль", "Тамбов", "Владимир", "Киев", "Екатеринославль", "Кострома", "Нижний Новгород" и "Херсонес"), каждый из которых сможет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами. > После погрузки транспорты под охраной канлодок и минных крейсеров выйдут из Одессы между 2-3 часами ночи в день выхода эскадры из Севастополя. Следуя 8-9-узловым ходом, десант встречался у Константинополя с броненосцами и шел к Босфору. Скрытности и внезапности операции уделялось первостепенное значение. От этого и зависел успех всего "дела". Если выход броненосцев из Севастополя не мог никого насторожить, то посадка десанта в Одессе привлекала всегда внимание публики. Ставка делалась на то, что это производилось ежегодно во время учений, а тренировки по погрузке и выгрузке на транспорты проходили еще чаще. Основной же канал быстрой передачи донесения - телеграф - без труда можно было перекрыть. > В тактическом отношении план захвата Босфора выглядел следующим образом. В случае благоприятной погоды высаживать десант следовало на черноморском побережье близ Константинополя. Это подвергало войска меньшей опасности, чем высадка их в проливе, и позволяло высадить весь десант сразу. > После этого следовало заминировать вход в Босфор со стороны Мраморного моря. Это исключало бы последующее противодействие англо-турецкого флота и позволяло свободно маневрировать нашим кораблям. "Рано утром флот отправится напролом" > В.В Арбузов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 А почитать? Или только критику наводить? Ладно. Сейчас выложу. Не совсем понял в чём вопрос ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Не совсем понял в чём вопрос ? <{POST_SNAPBACK}> Ну я вам выложил то, о чем вы спрашивали. А то сплошная критика, и ни одной ссылки на тогдашние обстоятельства и планы. А ведь они тоже нена пустом месте составлялись. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Так я тоже ссылку привёл на планы (там на ВИФе статья Широкорад - КРАХ БОСФОРСКОЙ АВАНТЮРЫ). Командиром сводного десантного корпуса был назначен генерал-лейтенант фон Шток. Состав десантного корпуса первого рейса был усилен по сравнению с планом 1885 года. В его составе теперь числилось 33750 человек с 64 полевыми и 48 тяжелыми орудиями (из "особого запаса"). Вроде бы учли все, даже "3 версты железной дороги" перевозились в первом рейсе. Эскадра на пути к Кавказу должна была неожиданно повернуть на Босфор. "В назначенный момент внезапно прерываются все телеграфные провода Черноморского побережья с Европой". Эскадра же в ночное время форсирует Босфор и, пройдя до Буюкдерея, становится на якорь (в тылу турецких береговых батарей). В это время посол Нелидов представит турецким властям ультиматум: немедленно передать России районы на обоих берегах Босфора, в противном случае Должна, была быть применена сила. Сопротивление турецких войск быстро подавлялось. После чего русское командование должно было в 72 часа после начала высадки укрепить вход в пролив со стороны Мраморного моря, На берегах пролива устанавливались тяжелые орудия "особого запаса", "Буг" и "Дунай" поперек залива выставляли заграждение в три ряда мин (всего 825 штук). Не зря в началe 80-x годов старался капитан С.О.Макаров, ради науки изучивший течения и глубины в Босфоре Кроме того, планировалось на обоих берегах пролива скрытно установить торпедные аппараты. Кроме того планы 15 летней давности могут быть несколько неприемлимы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Так я тоже ссылку привёл на планы (там на ВИФе статья Широкорад - КРАХ БОСФОРСКОЙ АВАНТЮРЫ). Кроме того планы 15 летней давности могут быть несколько неприемлимы. В условиях реалий МЦМ оба плана нереальны. Первый из-за изменений прошедших за эти годы, второй из-за невозможности входа в Боспор. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Первый из-за изменений прошедших за эти годы, <{POST_SNAPBACK}> Так вот я и добиваюсь этих изменений! Иначе как можно составлять план? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Так вот я и добиваюсь этих изменений! Иначе как можно составлять план? Уважаемый Логинов, дык мы тут как бы не причём Тут надо понять чего хочет Англия, и как будет разрулена Итало-Турецкая Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Уважаемый Логинов, дык мы тут как бы не причём Тут надо понять чего хочет Англия, и как будет разрулена Итало-Турецкая Великобритания хочет одного, продолжать и дальше править морями. И будет препятствовать всеми доступными средствами, любым попыткам изменить статус-кво. В том числе и на Средиземноморье. По Триполитании, или войны не будет совсем, или Антанта достаточно быстро погасит этот конфликт надавив на обе стороны. Турция лишается Ливии, а Италия получает вместе с колонией довесок в виде переведенных на нее турецких долгов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
