Десантные операции РИФ - состав и организация КМП

[Логинов]

а предвоенная доктрина МЦМ-7 предусматривала усиленное развитие флота, но не армии на западной границе

<{POST_SNAPBACK}>

Даа? а почитать?

http://zhurnal.lib.ru/l/loginow_a_a/mcm7armia.shtml

[Vova7]

Даа? а почитать?

хм, тогда вопрос откуда деньги... потому как верно обратил внимание коллега Good экономии вообще никакой не получается против реала а затраты на флот больше ;)

[шаваш]

а ведь еще есть Япония реванша жаждущая.. Без замирения с Германией в МЦМ-7 ПМВ будет иметь еще более плачевные последствия чем в реале.. и никакие реформы Михаила не помогут

В таких условиях Японии гораздо выгоднее забрать себе немецкие владения в Китае и за счёт поставок Франции и Англии подняться. А это значит выгодно договорится с Россией.

[шаваш]

хм, тогда вопрос откуда деньги... потому как верно обратил внимание коллега Good экономии вообще никакой не получается против реала а затраты на флот больше

Значит урезать расходы на то и на другое и не влазить в войну.

[Good]

а из за чего тогда начнется заваруха? и где гарантия что Германия не раскатав как в реале Францию не повернет на восток "во избежание"?

Вариант "варианта А".

Германия безусловно обречена на войну с Англией при возникновении франко-германского конфликта, а русско-британское вооружённое противостояние только возможно при определённых обстоятельствах в случае попытки захвата Россией турецких проливов.

Если Петербург хочет достигнуть своих целей в международной политике, то ему совершенно нет необходимости связывать свои действия определёнными обязательствами по отношению к какому-либо противоборствующему блоку.

Мне представляется, что договор между Россией и Германией должен быть аналогичен “договору перестраховки” 1887 года (“В случае, если бы одна из высоких договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьей державой или группы стран, другая сохранит по отношению к ней благожелательный нейтралитет.”) с обязательным включением в него положения о том, что “Германия обязывается оказать России дипломатическое и иное содействие, если русский император найдёт нужным принять на себя защиту входа в Чёрное море в целях сохранения ключа к своей империи.”

…

На Лондонской конференции Россия добивается раздела территории предполагаемого албанского государства (без сектора Валоны) между Черногорией и Сербией. В МЦМ Россия вполне может это сделать, т. к. “строит глазки” и Антанте и Центральным державам. И оба блока, для того, чтобы окончательно привлечь русских на свою сторону, соглашаются на такое предложение. Италии, которая является явным союзником одних и тайным – других, передаётся стратегически важный порт Валона с окрестностями.

В этом случае оказываются довольны и Сербия, которая получает желанный выход к морю, и Болгария, к которой, согласно договору 1912 года, переходит территория, лежащая “между Шар-Планиной, Родопом, Архипелагом и Охридским озером”, и Россия, которая умудряется ни с кем не поссорится в данной сложной ситуации.

2-й Балканской войны, естественно, нет, т. к. Греция не отваживается воевать с Болгарией в одиночку, без сербов, да и Румынии приходится довольствоваться только лишь одной болгарской Силистрией. При таком варианте развития событий в МЦМ-7, болгарам нет никакого смысла начинать новую войну с Турцией. По Лондонскому договору болгаро-турецкая граница проходит по линии Мидия – Энос, т. е. всего в 100 км от Стамбула. И Фердинанд, и его министры, прекрасно понимают, что этот последний участок территории Турции в Европе, великие державы (в первую очередь Россия) ни при каких обстоятельствах не отдадут Болгарии.

…

Русское предложение о разделе албанской территории между Черногорией, Сербией и Италией будет неприемлемо для Австро-Венгрии даже не тем, что Сербия получит выход к морю. Наибольшее недовольство АВИ, несомненно, вызовет передача Италии сектора Валона, т. к. в этом случае итальянцы будут владеть обоими берегами Отрантского пролива и т. о. контролировать вход в Адриатику.

Однако, предложение России поддержат Англия и Франция, преследуя при этом следующие цели: а). удержать “старого” колеблющегося союзника (Россия), б). привлечь нового потенциального союзника (Италия), в). ослабить позиций как Центральных держав вообще, так и Австро-Венгрии в частности. И, естественно, что эту идею с восторгом воспримет Италия, которая ещё с 1878 года, после захвата АВИ Боснии и Герцеговины, требовала и себе территориальных “компенсаций” в Европе.

Получив поддержку Антанты, России и стран Балканского Союза (за исключением Греции) итальянцы в конце декабря 1912 года высаживают десант (полк берсальеров) в Валоне и захватывают город и окрестности. В ответ АВИ объявляет мобилизацию 5и корпусов (2х на итальянской и 3х на сербско-черногорской границе). Италия тоже начинает мобилизацию 2х корпусов на границе с Австро-Венгрией, объявляет о выходе из Тройственного союза и через несколько дней заключает оборонительный союз с Францией (“В случае если Италия без прямого вызова с ее стороны подверглась бы нападению Австро-Венгрии по какому бы то ни было поводу, другая договаривающиеся сторона обязана подать атакованной стороне помощь и содействие всеми своими силами. Такая же обязанность ляжет на Италию в случае не вызванного прямого нападения Германии на Францию.”). Сербская и черногорская армии уже мобилизованы, а Болгария объявляет, что в случае нападения АВИ на Сербию, она выполнит свои обязательства по союзному договору 1912 года (“Царство болгарское и королевство сербское гарантируют друг другу государственную независимость и целостность их территории, обязуясь... прийти на помощь друг другу всеми своими силами в случае, если бы одно из них подверглось нападению со стороны одной или нескольких держав.”), конечно, если и сербы исполнят свои обещания по разделу спорных территорий в Македонии.

Вена грозит объявлением всеобщей мобилизации своей армии и отдаёт приказ Монтекукколи блокировать итальянские военные корабли в Валонском заливе. Ситуация разряжается после того, как Берлин советует венцам пока отступить.

…

Война в 1914 году неизбежна, т. к. её желают оба соперничающих блока. В МЦМе предлогом для этой войны может стать не только убийство “эрцгерцога нашего, Фердинанда”, но и, например, военная эскалация итало-австрийского политического конфликта.

Россия остаётся вне войны, т. к., с одной стороны, она не заключает в начале 1914 года соглашение с Сербией о военной поддержке и помощи, как в реале, а с другой, - после распада Тройственного союза в начале 1913 года, формально утрачивает силу русско-французская военная конвенция 1892 года (“Статья 6. Настоящая конвенция будет иметь силу в течение того же срока, что и Тройственный союз.”).

А далее, когда основные силы Британии будут связаны борьбой с Центральными державами, у России есть все шансы благополучно решить “проблему проливов” и успешно реализовать другие свои задачи (в Китае, на ДВ и т. д.).

[Vova7]

В таких условиях Японии гораздо выгоднее забрать себе немецкие владения в Китае и за счёт поставок Франции и Англии подняться. А это значит выгодно договорится с Россией.

мне кажется это где-то обсуждалось, но японцы не те люди которые смогут вот так запросто простить поражение, тем более что Англия приложит все силы для науськивания их именно на Россию.. Договориться с ними очень конечно заманчиво, но ИМХО нереально

Значит урезать расходы на то и на другое и не влазить в войну.

так штука в том что втянут.. поэтому влезть надо самому, только вот куда?

[Логинов]

потому как верно обратил внимание коллега Good

<{POST_SNAPBACK}>

Блин. Коллега Гуд еще не доказал мне что по его( не моим) расчетам расходы выше...

[Vova7]

А далее, когда основные силы Британии будут связаны борьбой с Центральными державами, у России есть все шансы благополучно решить “проблему проливов” и успешно реализовать другие свои задачи (в Китае, на ДВ и т. д.).

это понятно, но что скажет Германия на решение Россией проблемы проливов? Оно-то понятно что она связана борьбой с англо-франками, но в реале ей совсем чуть-чуть не хватило для победы.. а тут Россия хоп и захватывает проливы...

[Vova7]

Блин. Коллега Гуд еще не доказал мне что по его( не моим) расчетам расходы выше...

но и Вы не доказали что есть экономия а без нее не видать нам более продвинутого флота :D коллега Мухин вон в МЦМ-4 вообще перед ПМВ на флот забил, чтобы Германию на суше раскатать...

[Good]

Блин. Коллега Гуд еще не доказал мне что по его( не моим) расчетам расходы выше...

???

Я уже дважды приводил Вам свои доводы.

[Good]

... но что скажет Германия на решение Россией проблемы проливов?

“Германия обязывается оказать России дипломатическое и иное содействие, если русский император найдёт нужным принять на себя защиту входа в Чёрное море в целях сохранения ключа к своей империи.”

[CheshireCat]

это понятно, но что скажет Германия на решение Россией проблемы проливов? Оно-то понятно что она связана борьбой с англо-франками, но в реале ей совсем чуть-чуть не хватило для победы.. а тут Россия хоп и захватывает проливы...

все очень просто - неприкосновенность Багдадской ж/д, территории в счет распила Турции - и вперед русский Иван на Стамбул

В таких условиях Японии гораздо выгоднее забрать себе немецкие владения в Китае и за счёт поставок Франции и Англии подняться. А это значит выгодно договорится с Россией.

а вообще-то у РИ и ГИ есть некие соглашения... в том числе касающиеся и Китая - что в поддержку захвата тех же проливов РИ обязана оберегать немецкие владения на ДВ или что-то в этом роде и еще - реваншизм, а также более сильная долговая зависимость от Наглии и Франкии

вариант Б – внезапная атака проливов, как предполагалось в реале в 1896 году ("Рано утром флот отправился напролом").

можно привязать к начавшейся резне армян к примеру (не без длинных ушей российской разведки)

Вариант "варианта А".

здесь только одна проблема - рискнет ли АВИ попробовать на прочность русско-германские отношения... если нет - то этого не будет... ибо если вдруг Германия не поддержит АВИ -то ей кирдык и быстрый. А Болгария еще раз - получает свои Македонские "спорные" земли и дать србам Дуратся, то и спор по Ускюбу и Монастиру не будет. Так что им нет никакой надобности выполнять сей договор. Так как в случае эскалации конфликта Болгария и Сербия могут оказаться на противоположной РИ стороне - что для них чревато...

[Vova7]

все очень просто - неприкосновенность Багдадской ж/д, территории в счет распила Турции - и вперед русский Иван на Стамбул

резонно..

а вообще-то у РИ и ГИ есть некие соглашения...

а можно подробней? дата подписания там, конкретные условия..

[Good]

можно привязать к начавшейся резне армян к примеру (не без длинных ушей российской разведки)

А если этой резни не будет? В реале, такую “акцию” турки провели под предлогом того, что армяне помогали русским войскам при вторжении последних в турецкую Армению.

Как я понимаю, в 1896 году, русские искали не предлог, а возможность для захвата проливов, и в случае реализации своего плана, они заявили бы например, что имели сведения о намерении вторжения в эту зону некой третьей страны и поэтому российский император принял “на себя защиту входа в Чёрное море в целях сохранения ключа к своей империи.” :P

здесь только одна проблема - рискнет ли АВИ попробовать на прочность русско-германские отношения...

Каким же это образом?

На Лондонской конференции Германия вяло поддерживает АВИ (т. е. примерно также как Австро-Венгрия Германию на Алхесирасской конференции). Немцы не хотят ссорится с Италией, которая уже давно смотрит “на сторону”, и надеются теснее сблизится с Россией (разумеется, Бьёркский договор не вступил в силу, а русско-германское соглашение 1911 года носит характер “договора перестраховки”), а АВИ от них никуда не денется.

... Болгария еще раз - получает свои Македонские "спорные" земли и дать србам Дуратся, то и спор по Ускюбу и Монастиру не будет. Так что им нет никакой надобности выполнять сей договор. Так как в случае эскалации конфликта Болгария и Сербия могут оказаться на противоположной РИ стороне - что для них чревато...

Не логично.

К тому же, Вы забываете о том, что Болгария хочет ещё и Солун. А после того, как в начале 1913 года в Греции пришёл к власти новый король Константинос, настроенный крайне прогермански, Центральные державы рассчитывают получить в лице греков новых союзников. Поэтому, они будут безусловно против греко-болгарской войны, как впрочем и страны Антанты, в случае, если болгарская политика останется проавстрийской.

Мне представляется, что в этой ситуации болгары останутся в союзе с сербами и сделают ставку на “благожелательное отношение” к их планам как стран Антанты (и Италии) так и РИ.

[CheshireCat]

А после того, как в начале 1913 года в Греции пришёл к власти новый король Константинос, настроенный крайне прогермански,

ну там еще есть и Венизелос... который в реале переиграл Константина

Каким же это образом?

не знаю... но иде-фикс АВИ было не дать Сербии выхода к морю и тем более не пустить в Албанию итальянцев... так что

Немцы не хотят ссорится с Италией, которая уже давно смотрит “на сторону”,

в свете МЦМ-7 итальянцы как значимая сила интересуют немцев немного меньше, но при этом:

и надеются теснее сблизится с Россией (разумеется, Бьёркский договор не вступил в силу, а русско-германское соглашение 1911 года носит характер “договора перестраховки”),

скорее всего попросят АВИ не быть в отношении Дуратся слишком категоричными

Как я понимаю, в 1896 году, русские искали не предлог, а возможность для захвата проливов, и в случае реализации своего плана, они заявили бы например, что имели сведения о намерении вторжения в эту зону некой третьей страны и поэтому российский император принял “на себя защиту входа в Чёрное море в целях сохранения ключа к своей империи.”

а вот это вполне может прокатить... очередной виток требований по изменению статуса проливов ...

[Cobra]

ПОдозрительно?!!!

И как у нас дела? Че с войной777

[Логинов]

Примерное состояние ур Босфора на 1912 г.

http://s58.radikal.ru/i161/0902/4f/ef3a84eeb653.jpg

http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/09...eeb653.jpg.html

Списанные в реале английские БРЦ 1908-1911 г.:

1908 г.

Колосус, Эдинбург

4-305/25, 6-152/26, 4-57,10-47

1909 г.

Коллингвуд

4-305/25, 6-152/26, 12-57,8-47

Энсон, Родни

4-343/30, 6-152/26, 12-57,10-47

Бенбоу

2-413/30, 10-152/26, 12-57,10-47

1910 г.

Хоув

4-343/30, 6-152/26, 12-57,10-47

1911 г.

Худ

4-343/30, 10-152/40, 12-57,12-47

Трафальгар

4-343/30, 6-152/40, 8-57,11-47

Кэмпердаун

4-343/30, 6-152/26, 12-57,10-47

[CheshireCat]

И вы предлагаете их толкнуть туркам...

вариант вполне имеет место быть...

[Логинов]

И вы предлагаете их толкнуть туркам...

вариант вполне имеет место быть...

<{POST_SNAPBACK}>

Корпуса вряд ли, а орудия вполне...

[agnez]

Нет коллеги, штурмовать такое, да ещё и без подавляющего господства на море(угроза прорыва флота из Боспора) я не стал бы ни под каким соусом. Тут даже планы вроде той же "Плохой погоды", имеют очень небольшие шансы.

Думается, что придется брать проливы из Болгарии. Для флота работы будет выше крыши у устья Боспора, а штурм-броненосцы будут поддерживать приморский фланг фронта.

[CheshireCat]

Нет коллеги, штурмовать такое, да ещё и без подавляющего господства на море(угроза прорыва флота из Боспора) я не стал бы ни под каким соусом. Тут даже планы вроде той же "Плохой погоды", имеют очень небольшие шансы.

прикажут - придется :cray:

А если серьезно - думаю что вряд ли станут... слишком велик риск

[Cobra]

Агнцу.....

Я кстати увидел главную проблему укреплений Босфора и его Ахиллесову пяту собственно......

ИТак форты Босфора рассчитаны на недопущение прорыва РИФ через пролив к Константинополю........ Современных средств УО там не будет(значится тока в упор как было в Дарданелах), с этим спорить я думаю никто не будет, с моей точки зрения возможен десант на фронте от Килии-Узуньяр-Румаели-Кавали......... надо уточнить бы чито там с береговой чертой........... и рельефом, ну рельеф походу там примерно одинаков..........

[agnez]

Агнцу.....

Я кстати увидел главную проблему укреплений Босфора и его Ахиллесову пяту собственно......

ИТак форты Босфора рассчитаны на недопущение прорыва РИФ через пролив к Константинополю........ Современных средств УО там не будет(значится тока в упор как было в Дарданелах), с этим спорить я думаю никто не будет, с моей точки зрения возможен десант на фронте от Килии-Узуньяр-Румаели-Кавали......... надо уточнить бы чито там с береговой чертой........... и рельефом, ну рельеф походу там примерно одинаков..........

Коллега, риск слишком велик, даже после успешной высадки первого эшелона десанта, турки всё равно превосходят русских по времени наращивания сил, у них элементарно расстояния короче. Нет у нас ещё той мобильности войск, как спустя 20-30 лет для игры на опережение. Дарданеллы реала это кстати и показали. Скорее всего, на довольно узком плацдарме начнётся взаимное перемалывание войск в духе реалий западного фронта ПМВ. Это для РИА и ЧФ будет весьма чревато, т.к. плечо снабжения будет весьма протяжённым. Придётся или напрямую снабжать войска в Проливах морем из портов самой РИ, или перебрасывать подкрепления и грузы сушей через Румынию до Варны, а затем опять морем осуществлять каботаж к месту десантирования.

По моему мнению, слишком затратно как в плане человеческих потерь, так и в плане материально-технического характера. Проще сосредоточить эти силы в Болгарии и прорывать турецкие позиции.

Тактический десант с целью отвлечения турецких резервов можно применить, ну тут очень важно угадать со временем проведения такой операции.

[Cobra]

В принципе да согласен.................... В общем я заморачивался на тактический десант по сути дела силами Флота с усилением из пех.бригады, Если повезет это обрушит приморский фланг турок в лучшем случае в худшем все равно вызовет им осложнения.................

Но как говорится и Демонстрационное действие должно быть и выглядеть абсолютно реальной угрозой...........

[agnez]

В принципе да согласен.................... В общем я заморачивался на тактический десант по сути дела силами Флота с усилением из пех.бригады, Если повезет это обрушит приморский фланг турок в лучшем случае в худшем все равно вызовет им осложнения.................

Но как говорится и Демонстрационное действие должно быть и выглядеть абсолютно реальной угрозой...........

Если не замахиваться на десанты силами дивизий и корпусов, то можно организовать 2-3 тактических десанта численостью до бригады каждый. Причём один из них обязательно провести на Азиатском берегу Проливов. Больших успехов от этих десантов ждать не стоит, оттянули 2-4 турецкие дивизии и то хорошо. Их цель в другом, создание угрозы на побережье.

Кроме того, это неизбежно усилит распыление турецких войск. Туркам придётся прикрывать основные места на обоих берегах, потенциально пригодные для русского десанта. Даже при прорыве фронта русско-болгарскими войсками, эти силы прикрытия берега не смогут существенно помочь туркам. Они слишком рассредоточены, и займет время для их концентрации. Турки могут их бросить как есть батальонами и полками прямо в бой, в надежде закрыть прорыв, что тоже будет играть русским наруку. Вводимые по частям резервы легче разбить, чем группировку в 1-2 дивизии.