Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Tar-Mairon]

Кстати Индию в качестве великой державы я бы со счетов не сбрасывал, там же Великие Моголы. 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Tar-Mairon

[Тарас]

Опубликовано: 18 минут назад (изменено)

Переубедили. Запад Индийского океана во много будет "греческим морем", вместе с островами. Хотя все равно не думаю, что удастся покорить Индию до начала 18 века. Но до него еще почти 400 лет по ТЛ.

[Крукс]

Хотя все равно не думаю, что удастся покорить Индию

А зачем её вообще формально покорять? Это ж не самоцель. Вон, наш Китай (и Сиам) формально не покорили - но всё, что хотели с них поиметь - поимели.

 

Тут интереснее, действительно, насколько сама Индия окажется восприимчива к  "прогрессированию" и заимствованиям. Может раскрутиться тоже раньше реала. 

Плюс кто бы ни объединил Индию, кто-то из местных "Петров Первых" (типа того же Типу Сагиба) или колонизаторы посредством сипаев - очень быстро выяснится, что страна таких размеров, если в ней более-менее ликвидирован бардак, станет независимой просто силой вещей. Англичане это поняли может, и не так быстро, как хотелось Неру , но достаточно, чтобы сейчас фактически сохранять с Индией более чем особые отношения.  

[Дюрнкурт]

Кстати Индию в качестве великой державы я бы со счетов не сбрасывал, там же Великие Моголы.

А выживут ли Великие Моголы в этой АИ? В РИ развалились.

[Tar-Mairon]

Я же Вам скидывал матчасть относительно всех пороховых империй, там проблемы начались по итогам мусульмано-индуисских разногласий, но могло их и не быть, как не было при первых падишахах.

[Дюрнкурт]

Я же Вам скидывал матчасть относительно всех пороховых империй, там проблемы начались по итогам мусульмано-индуисских разногласий, но могло их и не быть, как не было при первых падишахах.

Не спорю с Вами, однако непонятно, как на это византийцы повлияют...

[Tar-Mairon]

У моголов проблемы начнутся (РИ) к концу XVII века, так что как минимум до этого времени север и центр Индии закрыт, юг греки могут и подчинить, но вряд ли прямо. А дальше... кто знает. Может особый буйный шехзаде умрёт в войне с персами, может ещё чего. Тут уж Георг решает.

Но вот само возвышение Бабуридов определённо будет. РИ в этом немалую роль сыграли наёмные турецкие мастера, в плане огнестрела особенно. Здесь греки могут помогать и осознанно, чтобы персы побольше о востоке думали. 

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Tar-Mairon

[Тарас]

Тут интереснее, действительно, насколько сама Индия окажется восприимчива к  "прогрессированию" и заимствованиям. Может раскрутиться тоже раньше реала.  Плюс кто бы ни объединил Индию, кто-то из местных "Петров Первых" (типа того же Типу Сагиба) или колонизаторы посредством сипаев - очень быстро выяснится, что страна таких размеров, если в ней более-менее ликвидирован бардак, станет независимой просто силой вещей. Англичане это поняли может, и не так быстро, как хотелось Неру , но достаточно, чтобы сейчас фактически сохранять с Индией более чем особые отношения.  

Это да. В Индии большой потенциал. Но это что-то вроде Китая, только со своими особеностям, особенно религиозными и лучше воспринимает "прогрессорство" нежели Китай в то время

[moscow_guest]

Но самостоятельная Индия может "взлететь" вовсе не обязательно, как единое государство. Ведь "прогрессироваться" могут и несколько разных областей независимо от себя, а то и против друг друга.

[Крысолов]

Хотя все равно не думаю, что удастся покорить Индию до начала 18 века

Я не уверен что Индию вообще покорят. В реале Индия была завоевана частной Ост-Индской компанией за народный счет. Англия с этого дела скорее в убытке оказалась чем в прибыли.

[moscow_guest]

Я не уверен что Индию вообще покорят.

Кому-нибудь из европейцев она точно достанется. Если не грекам, то тем же англичанам, французам или голландцам.

[Крысолов]

о тем же англичанам, французам или голландцам.

Не верю.

Или греки или независимые государства по типу Сиама и Ирана. Вроде независимре, а вроде все контролируется иностранцами. Хотя вообще рано об этом говорить.

[Febus]

А з чего вы взяли, что греки будут серьезно идти в колонии?

В этот период у османов с начала царствования Сулеймана I до Ахмеда I, собственно почти весь 16 век, населения страны удвоилось естественным путем. К началу 17 века государство задыхалось от малоземелия, Анатолию раздирали очень серьезные восстания. Османы решили проблему просто казня недовольных и перетасовывая местных в отдаленные окраины империи. 

[Febus]

Я вот не уверен, что в этом мире Англия так же детерминистично выскочит в лидеры...

В Индийский Океан вошли с помощью давних союзников Португалии как плата за поддержку независимости от испанцев. Далее потеснив голландцев, которые потеснили португальцев, войдя в жесткий клинч с французами.  

[daichimaru]

Подписываюсь Под Каждым Словом.

Спасибо.

[daichimaru]

Но самостоятельная Индия может "взлететь" вовсе не обязательно, как единое государство. Ведь "прогрессироваться" могут и несколько разных областей независимо от себя, а то и против друг друга.

Разделяй и властвуй. Наименее затратный и наиболее реалистичный способ.  

[moscow_guest]

Разделяй и властвуй. Наименее затратный и наиболее реалистичный способ.

РИ-англичане так и делали. И постепенно подгребли весь полуостров под себя.

[daichimaru]

РИ-англичане так и делали. И постепенно подгребли весь полуостров под себя.

А как Вы думаете будут обстоять дела с культурной стороны в индии? Я имею в виду насколько "огречивание" и православие пустит там свои корни?

[Tar-Mairon]

Я имею в виду насколько "огречивание" и православие пустит там свои корни?

Там кстати сирийские церкви есть.

[moscow_guest]

А как Вы думаете будут обстоять дела с культурной стороны в индии? Я имею в виду насколько "огречивание" и православие пустит там свои корни?

Не думаю, что у греков с этим выйдет лучше англичан. Единственно, что будет заметно - вместо местных католиков там будут православные. Разумеется, если приток колонистов будет на порядок больший, чем в реальности, то в Индии появятся некие сильно эллинизированные области (вероятно, на побережье) - что-то вроде РИ-Французского Алжира. Но это всё ещё когда будет, если будет.

Изменено 2 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[daichimaru]

Не думаю, что у греков с этим выйдет лучше англичан. Единственно, что будет заметно - вместо местных католиков там будут православные. Разумеется, если приток колонистов будет на порядок больший, чем в реальности, то в Индии появятся некие сильно эллинизированные области (вероятно, на побережье) - что-то вроде РИ-Французского Алжира. Но это всё ещё когда будет, если будет.

Ясно. В принципе логично. Спасибо за ответ

[wizard]

если этот мир будет демиургом прочитан до 1550 года ( вряд ли) то мы тогда и узнаем ответ.

я лично думаю что не получится почти ничего.

чисто по объективным причинам.

[Крукс]

если этот мир будет демиургом прочитан до 1550 года ( вряд ли) то мы тогда и узнаем ответ.

Конечно.

И по чисто объективным причинам может быть что угодно, с кем угодно и в любой момент.

Но тут есть маленький нюанс, объективно неизбежный спойлер: мы не в чисто объективном мире, мы в литературе. Априори объективно одинокий моряк на острове может двинуть коня в любой момент, даже при  налаженном быте. И за 20-то лет с высочайшей вероятностью это сделает. Для этого даже не обязательно его съедать кому-то или топить остров извержением - достаточно сломать ногу на ровном месте.

Но если этот моряк - литературный ГГ, например Р. Крузо, и мы читаем его воспоминания, то вероятность для него вернуться целым из очередной охоты на коз  и даже вернуться домой в Йорк - уже пострериорная и 100%-ная .  

ГГ удачлив уже потому, что ГГ - точнее, он выбран ГГ потому что будет удачлив. Неудачливые моряки и империи просто не попадают в саги. 

 

Вот мы (ну, в смысле - я ) и рассматриваем не просто ромеев, а удачливых ромеев. 

 

Другое дело, что чем дальше от развилки - тем произвольнее и расплывчате мир, и демиургу он просто надоест, так что "до 1550 года ( вряд ли)" - это да. Вряд ли.  

 

[Georg]

до 1550 года ( вряд ли)" - это да. Вряд ли

Ну тогда закину-ка я более актуальную тему для флейма обсуждения.

 

По всему выходит что Ягайло в этой АИ и без Кревской унии вывернется из всех передряг, крестит Литву в православие и успешно отобьется и от немцев, и от ляхов. Но ситуация в АИ-ВКЛ на момент смерти Ягайло (предположим бездетного - в РИ он обзавелся детьми почти чудом) - принципиально иная чем в РИ державе Витовта. Белорусские земли в основном консолидированы вокруг Вильно (там после изгнания Кейстутовичей единственным крупным уделом оставался Полоцк, но сын Андрея Ольгердовича Иван бездетен, и удел отойдет великому князю). На юге - ситуация совершенно иная, там лежат крупные полусамостоятельные княжества - Волынское, Подольское, Киевское и Черниговское. В РИ Витовт ликвидировал их, опираясь на поддержку Польши, но в АИ у Ягайло явно не хватит мощей выгнать южнорусских князей на мороз - на западе врагов хватает, а Москва в таком деле помогать не будет, скорее наоборот поддержит тех же Олельковичей.

 

Но именно эти регионы - лежат в черноземной зоне и именно они завязывают очень тесные экономические связи с Византией. Именно они - превращаются в богатейшие регионы и экономический центр тяжести ВКЛ. И все это - оставаясь княжествами. Меж тем как из Вильно правящая элита ВКЛ, состоящая из "литвинов" (балтских "байоров" и русского боярства Чёрной Руси) жадным взором взирает на богатства южнорусских князей, бояр и городов.

 

Как думаете, коллеги, чем разрешится эта ситуация? Не расколется ли в итоге ВКЛ на, образно выражаясь, "Украину" и "Белоруссию"?

Изменено 3 Mar 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

чем разрешится эта ситуация? Н

тевтонский орден как в РеИ - Пруссии? Или остался в Трансильвании?