Романов Генсек СССР.Союз сохранился.

[Eshma]

  В 8/1/2017, 2:14:45, Просто Некромант сказал:

На мой взгляд, вывод иной. Плохо, когда государством управляют лица, которые или не видят проблем государства в упор, или видят, но не в состоянии их решить. Поздняя КПСС - частный случай, всё же.

Теория доброго и умного барина остроумна, но с учетом известного эмпирического правила "95% населения идиоты" и принципа карьеры в кооптируемых элитах, по которому успешнее всего растут не самые умные а самые социальные, а ум в лучшем случае не мешает,  шанс на такого один к нескольким десяткам где-то. Дуракоустойчивая система решение как-то понадежнее

  В 8/1/2017, 3:52:03, Крысолов сказал:

То что Андропов развалил СССР - это как бы давно известно

Сталина. Реформы делают всегда не талантливые одиночки а стаи товарищей. В монархиях это обычно друзья наследника, формирующиеся вокруг него еще в молодости, а в более современных системах - кружки различной внутрисистемной оппозиции, сформированные задолго до прихода к власти. И именно ее Сталин и размазал в мясо, да так что больше и не выросло

Изменено 1 Aug 2017 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

  В 8/1/2017, 6:34:57, Eshma сказал:

Теория доброго и умного барина остроумна, но с учетом известного эмпирического правила "95% населения идиоты" и принципа карьеры в кооптируемых элитах, по которому успешнее всего растут не самые умные а самые социальные, а ум в лучшем случае не мешает, шанс на такого один к нескольким десяткам где-то. Дуракоустойчивая система решение как-то понадежнее

Не вижу противоречия. И Вы, и я говорим о некомпетентных лицах во главе государства, только я внимание заостряю на общих признаках, а Вы на частных.

[Крысолов]

  В 8/1/2017, 6:42:28, Просто Некромант сказал:

Сталина.

Если углубляться в такие дебри то я назову Ленина виновником развала СССР и буду прав. Но нас интересует конкретный аопрос - под чьим именно руководством были проведены похороны. А это Андропов и его команда.

 

 

Ну, и чтоб вернуться к теме. Пытаюсь прикинуть как какой-нибудь "романов" мог прийти вместо Горбачева. Вариант вижу только один - персик Михал Сергеевичу. Причем чем позже, тем лучше. Вот значит пусть на День Советкой Армии 23 февраля 1985 года Горбачев персика откушает и внезапно помре.

Прежде всего надо понимать что это катастрафическим образом нарушит баланс в Политбюро. Фактически все андроповские выдвиженцы лишаются своего лидера, Лигачев, коорый мог бы Горбачева заменить не является членом Политбюро.

Состав Бюро на момент смерти Черненко 10 марта 1985 года

Динмухамед Ахмедович Кунаев

Владимир Васильевич Щербицкий

Андрей Андреевич Громыко

Виктор Васильевич Гришин

Григорий Васильевич Романов

Николай Александрович Тихонов 

Гейдар Алиевич Алиев

Виталий Иванович Воротников

Михаил Сергеевич Соломенцев

 

Романова сразу вычеркиваем. Он дурак и не имел никакой опоры ни в партии, ни в аппарате

Кунаев, Щербицкий, Алиев - республиканские лидеры

Тихонов - малоамбициозен

Воротников, Соломенцев - не имеют такого авторитета как прочие товарищи.

Громыко вспоминал что старики после смерти Черненко предлагали ему стать генсеком но тот отказался в пользу Горбачева. Тут горбачева нет, сторонники реформ дезориентированы. Выбор между Громыко и Гришиным. И черт их разберет кто победит. Если Громыко не врет, то скорее он, тем более что в реале ставил на Горбачева, значит связи с его командой имел, а в сложившемся кризисе молодежи придется решать быстро и поддержать знакомого тяжеловеса. Тем более что громыко старше и авторитетнее.

И вот интересно - а что дальше будет? Какие кадровые перестановки? 

Я так палагаю Громыко стариков в отставку не пошлет, а вот молодежь подтянет. Сдается мне у Лигачева тут перспективы очень неплохие. Глядишь преемником Громыко станет. Это будет интересно.

Изменено 1 Aug 2017 пользователем Крысолов

[monamy]

  В 8/1/2017, 7:30:58, Крысолов сказал:

Кунаев, Щербицкий, Алиев - республиканские лидеры

А откуда такая уверенность, что у республиканских лидеров нет шанса на получение высшего поста в СССР?

[Крысолов]

  В 8/1/2017, 8:59:28, monamy сказал:

А откуда такая уверенность, что у республиканских лидеров нет шанса

А хоть один пример есть? Тем более что Кунаев с Алиевым вообще нерусские, значит ноль шансов, а Щербицкий без Брежнева силен в Киеве, а вот в Москве его влияние ослаблено.

В любом случае у Громыко больше авторитета, и поддержка Секретариата, которым Лигачев рулит. 

[Eshma]

  В 8/1/2017, 8:59:28, monamy сказал:

А откуда такая уверенность, что у республиканских лидеров нет шанса на получение высшего поста в СССР?

А это идея. Рейган генсек ,такой АИ еще не было

[Крысолов]

  В 8/1/2017, 9:10:22, Eshma сказал:

А это идея. Рейган генсек ,такой АИ еще не было

Да ладно вам. Если Громыко на Рейгана наползет то кто кого сборет?

[Curioz]

Тема "Громыко вместо Горбачёва" обсуждалась на раскольничьем 10 лет назад, до сотни страниц нафлудили.

[Крысолов]

  В 8/1/2017, 9:47:09, Curioz сказал:

до сотни страниц нафлудили.

И до чего полезного додумались?

[Eshma]

  В 8/1/2017, 9:20:43, Крысолов сказал:

Да ладно вам. Если Громыко на Рейгана наползет то кто кого сборет?

Рейган

[VIR]

А кто-нибудь может объяснить почему Леонид Ильич, желая чтобы пост генсека после него занял Шербицкий или Романов, делает всё чтобы генсеком стал Андропов? А именно, переводит его весной 82-го года после смерти Суслова из  КГБ (где у него ноль шансов) в Секретариат ЦК, причем вторым секретарем, контролирующим весь аппарат ЦК, и повышая таким образом шансы Андропова до 99%. А с учетом поддержки Устинова (армия) и Громыко (старые партийные кадры) и до 100%.

Получается, что Брежнев говорил одно, думал другое, а сделал третье. Как Юлий Цезарь. 

[Curioz]

  В 8/1/2017, 9:51:13, Крысолов сказал:

И до чего полезного додумались?

До реформ по китайскому пути (хотя при Громыко скорее как у Кима III, а после него внезапно опять Горби или "Горби" избрать могут). Просадка уровня жизни на 20-50%, завинчивание гаек.

 

  В 8/2/2017, 2:38:23, VIR сказал:

почему Леонид Ильич, желая чтобы пост генсека после него занял Шербицкий или Романов, делает всё чтобы генсеком стал Андропов?

1) О "желаниях" дорогого Леонида Ильича нужно говорить с известной долей осторожности. Мемуаров он не оставил и свои подлинные мысли унес на тот свет. А чего он там, карьерист и интриган, в уши соратникам наплел - дело десятое.

2) Вы так говорите, как будто Андропов глиняный болванчик. И по складу характера и по занимаемой должности у него явно побольше рычагов влияния на выбор преемника, тем более Суслов умер, а Кириленко впал в старческий идиотизм, надо было суетиться, 

 

  В 8/2/2017, 2:38:23, VIR сказал:

где у него ноль шансов

С хренов ли?

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 5:41:07, Curioz сказал:

До реформ по китайскому пути

Ну да, неудивительно от раскольников.

  В 8/2/2017, 5:41:07, Curioz сказал:

после него внезапно опять Горби или "Горби" избрать могут

Я на Лигачева думаю. Громыко его двигал, видел в нем потенциал. А Лигачев тем хорош что с него станется сперва раскрутить маховик перестройки, а потом перепугаться и вернуть все взад.  А это приведет к очень интересным последствиям по югославскому сценарию.

[Curioz]

  В 8/2/2017, 7:04:00, Крысолов сказал:

Я на Лигачева думаю

Был такой вариант.

[Vasilisk]

  В 8/2/2017, 7:04:00, Крысолов сказал:

А Лигачев тем хорош что с него станется сперва раскрутить маховик перестройки, а потом перепугаться и вернуть все взад.

 

ИМХО, конечно, но в РИ он занял умеренно-консервативную позицию исключительно потому, что радикальная была занята Ельциным и конкурировать с ним в этом Лигачёв просто не смог бы. А до раскрутки Ельцина как медийной фигуры, особенно в антиалкогольной кампании, именно Лигачёв был самым что ни на есть радикалом и "прорабом перестройки". Так что ещё не факт, что испугался бы, а не напротив - втопил на полную, ибо терять уже нечего. Но тут всё будет очень сильно зависеть от кадрового состава его последователей. Будет ли задействован тот же Ельцин, потянет ли Лигачёв с собой Лукьяненко, которого Горбачёв вытаскивал всеми силами? Разве что, А.Н. Яковлев - безальтернативная фигура, он был бы использован в том же качестве, что и в РИ, любым реформатором в кресле генсека.

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 8:28:42, Vasilisk сказал:

Будет ли задействован тот же Ельцин

Будет. Его именно Лигачев в Москву притащил

Кстати, не факт что здесь выйдет такая же размолвка Ельцина с Лигачевым как в реале с Горбачевым. Могут ведь и сработаться.

  В 8/2/2017, 8:28:42, Vasilisk сказал:

Лукьяненко

Ого. Вертится на языке а кто такой - вспомнить не могу

  В 8/2/2017, 8:28:42, Vasilisk сказал:

Так что ещё не факт, что испугался бы, а не напротив - втопил на полную, ибо терять уже нечего.

Даже и не знаю, если честно. Откуда дровишки?

 

 

[Vasilisk]

  В 8/2/2017, 8:40:02, Крысолов сказал:

Даже и не знаю, если честно. Откуда дровишки?

 

Политику, по большому счёту, всё равно, какой курс вести - лишь бы при этом не лишиться власти. Если Лигачёв с Ельциным сработаются, то место оппозиции этой паре займут старперы-консерваторы. Реальная история показала, что радикальная политика приводит к успеху, а попытка затормозить и "приморозить", когда "процесс пошёл" - в лучшем случае в Лефортово, как горе-путчистов, в худшем к ближайшей стенке, как Чаушеску. Если даже Лигачёв сам этого бы не понял, Ельцин ему разъяснит. Что касается решительности Лигачёва - опять же, смотрим первые перестроечные годы, до его принципиального конфликта с Ельциным. У меня такое впечатление, что Лигачёв был типичным "реальным политиком", которому без разницы за что и в какой форме стоять, если это помогает укреплению его власти. В Политбюро (и тем более в ЦК) к тому времени уже все такие, но некоторые слишком завязаны на свою стаю или засветились как демократы/консерваторы, так что менять позицию им невыгодно и опасно. Генсек же в любом случае будет балансировать между фракциями, а вот какую конкретно он в решающий момент поддержит - зависит во многом от команды. Если командой Лигачёва рулит Ельцин - в общем, иного выхода, как поддержать радикальные реформы, у него просто не окажется. Тем более после 1989-го, когда пример того же Чаушеску будет перед глазами.

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 8:51:21, Vasilisk сказал:

Тем более после 1989-го, когда пример того же Чаушеску будет перед глазами.

А потом 91й и пример Югославии. С другой стороны могут сделать вывод что Милошевичь сами виноват, устроив непонятные шараханья.

А стретьей - могут увидеть что страна развалилась по национальному признаку и почешут репу.

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 9:05:33, ПЕСЧАНИК сказал:

А он будет?

Будет. Югославия на события в СССР завязана слабо. У них общий экономический кризис.

В Румынии кстати тоже

[Lina Starkaite]

Не входить в Афганистан совсем. Или это ничем не поможет ?

[Читатель]

  В 8/2/2017, 8:51:21, Vasilisk сказал:

Лигачёв с Ельциным сработаются

 

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 9:37:14, ПЕСЧАНИК сказал:

Милошевич тоже должен бы оглядываться на громкий стук граблей в СССР. 

В реале он не оглядывался, а гнул тупую националистическую линию. Балканцы, что с них взять. СССР повлиять на Югославию никак не может, она не член ОВД. Тем более что до смерти Громыко там еще развал не случиться

В Румынии перестройка на мозги народа кое как повлияла, потому что уже начали рушиться социализм в Европе, но во-первых Румыния всегда была наособицу и Москву слушалась когда сама хотела, и на нее никак Громыко за период 1985-89 гг не повлияет, во-вторых там банально кончилось жрат. Ну, рухнет решим не в декабре 89-го, а на год позже. Кстати, обвал режима Чаушеску может стать  сигналом прочим странам ОВД

  В 8/2/2017, 9:37:14, ПЕСЧАНИК сказал:

чего такого конкретно радикального сотворит Лигачев. В внутренней и во внешней.

Тут мне интереснее чего натворит Громыко во внешней и внутренней и как это отразится на стартовые позиции Лигачева в 89-ом. А Громыко будет "держать и не пущать" особенно во внешней политике. И военные расходы не уменьшит, из Афгана не выйдет, и денег дружественным режимам будет изыскивать. Внутри страны придется затянуть пояса.

  В 8/2/2017, 9:55:07, Читатель сказал:

Лигачёв с Ельциным сработаются

Не вводите тех кто не в теме в искушение. При Лигачеве-генсеке такой ситуации может и не быть.

[Doctor Haider]

  В 8/2/2017, 9:47:43, Lina Starkaite сказал:

Не входить в Афганистан совсем. Или это ничем не поможет ?

Выше я выкладывал список внешнеполитических проблем СССР к началу 80-х. Афганистан важная, но не единственная проблема. Кстати не исключен вариант, что правительство Амина свергают в итоге исламисты и там начинается хаос и войска вводить все же придется из-за близости Афганистана к советским  среднеазиатским республикам.

[Doctor Haider]

  В 8/2/2017, 9:59:17, Крысолов сказал:

А Громыко будет "держать и не пущать" особенно во внешней политике. И военные расходы не уменьшит,

Не факт. В реале он поддержал Горбачева, реформисткие взгляды которого, в принципе, не были секретом. Дрегое дело, что ранний горбачевизм - это всего лишь чуть более раскрепощенный адроповизм  Впоследствии Громыко в Горбачеве разочаровался. но это не значит, что он подобно Романову вообще не был склонен к каким-то переменам.

 

Кстати то, что поначалу аккуратная политика Горбачева - реформы с ограниченными целями быстро приобрела собственную логику и динамику развития в сторону радикализации - это хороший показатель того, что процессы были объективно обусловлены. Ускорение буксует потому, что мало перестройки (поначалу сугубо административный термин). Перестройка пробуксовывает потому, что мало гласности (снизу вверх не доходит инфа и обратная связь, сверху вниз тормозятся и гасятся указания). Значит, надо больше гласности. Больше гласности подразумевает политические реформы: увеличение роли советов, введение некоторой свободы слова. Результат - срывает крышку котла многолетнего застоя в общественной жизни. Как грибы после дождя множатся общественные организации, формлаьные и неформальные. Пресса взрывается сенсационными разоблачениями, поначалу конкретных нехороших гадов на местах, но это поначалу... Ну и т.д. Джин вырывается из бутылки. 

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 10:09:37, Doctor Haider сказал:

Дрегое дело, что ранний горбачевизм - это всего лишь чуть более раскрепощенный адроповизм

Вот Громыко и будет раскрепощать андроповизм. Но чтоб гласность - не решиться он на такое, имхо.