Романов Генсек СССР.Союз сохранился.

[Vasilisk]

Насколько я помню, сперва "гласность" понималась исключительно как активное выявление гражданами отдельных недостатков в работе госструктур, нечто вроде сталинских "селькоров" с "рабкорами", но никак не критика КПСС. Причём именно политическое направление "гласности" придала чисто государственная (и слегка интеллигентская, причём задействовали не диссидентов каких-нибудь, а самые надёжные и проверенные кадры, типа Волкогонова) антисталинская кампания, нацеленная, должно быть, на выковыривание из кресел совсем уж древних руководящих работников, имевших как правило твёрдые сталинистские убеждения.

[марик]

  В 8/2/2017, 10:02:36, Doctor Haider сказал:

не исключен вариант, что правительство Амина свергают в итоге исламисты и там начинается хаос и войска вводить все же придется из-за близости Афганистана к советским  среднеазиатским республикам.

Как то забывается что у нас Иран под боком и там с 79г ислам воинствующий. И ничего. Граница на замке. 

[Читатель]

А давайте преемником Ельцина сделаем 

Допустим понравился он Громыко (а Горбачева справедливо рассматривал как конкурента), введут Бориса Николаевича в Политбюро, а в 1989 г. назначат главой комиссии по организации похорон генсека Громыко.

Генсек Ельцин спасет СССР от развала! 

Твердая рука, крови не боится, ГКЧП танками расстреляет, Карабахи и Сумгаиты задавит как Чечню. 

С тряпкой Горбачевым не сравнить.

Но надолго видимо его энергичности не хватит. Спасет СССР и уйдет в запой...

 

 

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Читатель

[Eshma]

Вообще резюмируя:

Союз держался на КПСС, никакой другой связующей организации у него не было. 

Легитимность КПСС держалась на протухшей карлемарле 30-х годов выпуска. 

Лиц, способных реновировать карлумарлу до постиндустриальных стандартов в верхушке КПСС не было.

Лица, понимающие необходимость реформ включая рыночные там были, но любая глубокая реформа вызывает вопрос к политбюро "а вы вообще кто такие и откуда взялись", на который у него нет внятного ответа

Вот об этот порожек СССР в 90 - 91м и кувыркнулся, когда центральная власть вроде еще есть но уже ничего толком не может. Соответственно в пакет предложений по реформированию стоит добавить внятную картину реформы именно легитимизации власти. Ок, мы все "прагматики и не можем", легитимность штука невещественная, но в сложные моменты жизни все-таки очень важная

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Eshma

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 10:29:00, Читатель сказал:

А давайте преемником Ельцина сделаем 

Маловато у него авторитета, к 89-му никак не успеет.

  В 8/2/2017, 10:29:00, Читатель сказал:

вердая рука, крови не боится

Угу, прям как Милошевич, один в один. Так и кончит.

Не, Громыке в преемники только Лигачев

[Vasilisk]

  В 8/2/2017, 10:29:30, Eshma сказал:

но любая глубокая реформа вызывает вопрос к политбюро "а вы вообще кто такие и откуда взялись", на который у него нет внятного ответа

 

Так ведь всегда есть вариант, при котором политбюро в полном составе отправляется на пенсию по состоянию здоровья. Или не в полном, а только те, кто не проголосовал за новый курс. Сталин и Хрущёв такие финты проводили запросто, да и Брежнев обновил кадры на самом верху за несколько лет. Как и Горбачёв, кстати говоря. И опять же, в РИ Горбачёв обеспечил себе легитимность, придумав и заняв пост Президента СССР. После чего не только с Политбюро, но и с ЦК, и с КПСС в целом можно было сделать (и сделали) что угодно. Короче говоря, я бы не счёл фатальным этот момент.

[Каминский]

  В 8/2/2017, 10:29:30, Eshma сказал:

Союз держался на КПСС, никакой другой связующей организации у него не было.  Легитимность КПСС держалась на протухшей карлемарле 30-х годов выпуска.  Лиц, способных реновировать карлумарлу до постиндустриальных стандартов в верхушке КПСС не было. Лица, понимающие необходимость реформ включая рыночные там были, но любая глубокая реформа вызывает вопрос к политбюро "а вы вообще кто такие и откуда взялись", на который у него нет внятного ответа

Вот об этот порожек СССР в 90 - 91м и кувыркнулся

Вот, казалось бы- очевидные совершенно вещи. Из которых все с той же очевидностью следует железнобетонный вывод, что к указанному времени СССР исчерпал себя настолько насколько это вообще можно: +/- пара лет роли не играет от слова совсем. Нет, все равно ведь спорят там, что то доказывают: того туда, этого сюда, там подзакрутить, тут приотпустить, больной запотеет и проживет еще долго и счастливо.

И ладно бы тролли писали вроде топикстартера - вроде бы серьезные, умные люди, что-то рассуждают на тему: какой орган лучше пересадить на тело, уже начавшее явственно пованивать.

[Крысолов]

Кстати, на форуме развилка с переигравшим всех Шелепиным как-то поднималась. Вот это была бы жесть так жесть.

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 10:45:02, Каминский сказал:

пара лет роли не играет от слова совсем.

Еще как играет. Если СССР развалится по более жесткому варианту, со стрельбой, то скажем на Украине население еще быстрее пойдет по дороге проложенной РУХом и повторить путь прочих восточноевропейских стран, а не то что у нас.

 

[Каминский]

  В 8/2/2017, 10:50:37, Крысолов сказал:

Еще как играет.

Я имел в виду- не играет роль в судьбе СССР как такового. То, что для постсоветских стран ( а таковые будут однозначно и не факт что только 15) могут быть нюансы это другой вопрос.

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 10:52:47, Каминский сказал:

могут быть нюансы это другой вопрос.

Вот и я о том же! Чем дольше держать, тем веселее падать. Понимать надо!

[skylancer-3441]

  В 8/2/2017, 10:45:02, Крысолов сказал:

Кстати, на форуме развилка с переигравшим всех Шелепиным как-то поднималась. Вот это была бы жесть так жесть.

Согласно представлению о нём как способном "нажать на кнопку", или подойти к её нажатию ближе, в 1962м?

Изменено 2 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 11:27:58, skylancer-3441 сказал:

Согласно представлению о нём как способном

Тут не столько внешняя, сколько внутренняя. Это Леонид Ильич дал народу отдохнуть и разрядку затеял, а Шелепин предполагал сразу гайки закрутить и начать наступление по всем фронтам против мирового капитализма. Дело кончится крахом экономики как бы не раньше реала

[Eshma]

  В 8/2/2017, 10:40:52, Vasilisk сказал:

Так ведь всегда есть вариант, при котором политбюро в полном составе отправляется на пенсию по состоянию здоровья.

Я не про персоналии а про политбюро как  институт

Вообще КПСС как организация официально зарегестрирована в СССР не то в 1987 не то в 1988 году, до того это полностью неформальная шайка. То есть имеем полный артхаус: основания, на которых политбюро в принципе имеет хоть какую-то власть и каковы его полномочия нигде в принципе не прописаны, и даж шестая статья  не помогает - она максимально невнятно сформулирована

То что нужен театр легитимности и проч такое в наше время понимают даже полные орки, а до обкомышей так и не дошло

Изменено 2 Aug 2017 пользователем Eshma

[Doctor Haider]

  В 8/2/2017, 10:27:59, Vasilisk сказал:

исключительно как активное выявление гражданами отдельных недостатков в работе госструкту

именно. а термин "перестройка" отражал некий переход государственных и партийных органов к работе по-новому

[Curioz]

  В 8/2/2017, 10:40:52, Vasilisk сказал:

Так ведь всегда есть вариант, при котором политбюро в полном составе отправляется на пенсию по состоянию здоровья. Или не в полном, а только те, кто не проголосовал за новый курс. Сталин и Хрущёв такие финты проводили запросто, да и Брежнев обновил кадры на самом верху за несколько лет. Как и Горбачёв, кстати говоря. И опять же, в РИ Горбачёв обеспечил себе легитимность, придумав и заняв пост Президента СССР. После чего не только с Политбюро, но и с ЦК, и с КПСС в целом можно было сделать (и сделали) что угодно. Короче говоря, я бы не счёл фатальным этот момент

Так о том и речь, что легитимность всей советской верхушки (не только ПБ) полностью выветрилась и надо искать новые ея источники. В РИ это был национализм в 14 республиках и "берите суверенитета" в Центре. А просто выгнать старое Политбюро и назначить новое проблемы не решит, т.к. они точно так же не имеют популярной идеологии, как и предшественники (и тот, кто их назначит - тоже; последнее горбачевское ЦК насчитывало 700 с лишним человек, но толку от этого было нуль).

В общем вывеску надо менять однозначно.

[Eshma]

  В 8/2/2017, 12:10:04, Doctor Haider сказал:

именно. а термин "перестройка" отражал некий переход государственных и партийных органов к работе по-новому

Еще "социализм с человеческим лицом" вспомните

[skylancer-3441]

  В 8/2/2017, 11:33:43, Крысолов сказал:

а Шелепин предполагал сразу гайки закрутить и начать наступление по всем фронтам против мирового капитализма. Дело кончится крахом экономики как бы не раньше реала

Гмм. Попадалась и упоминалась несколько раз тут на форуме трактовка Шелепина как планировавшего действия совсем другого рода http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/golicyn/

Это бы как-то ещё перекрёстно поверить (ну, кроме самого текста Голицина - New Lies for Old есть в сети, и он там действительно писал о чём-то таком планировавшемся на его взгляд в СССР - впрочем вполне в духе maskirovka) - а у меня пока не получилось, проверить, разве что попалась характеристика данная Шелепину Черняевым в "Дневнике..." уничижительная:

  Цитата

Послесловие к 1972 году

  Цитата

...В высшем властном эшелоне — Политбюро, Секретариат — сохранилось интеллектуальное и культурное убожество: Подгорный, Полянский, Кириленко, Воронов, Шелест (потом Щербицкий), Шелепин, Кунаев, Демичев, Капитонов

Изменено 2 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Крысолов]

  В 8/2/2017, 12:16:59, skylancer-3441 сказал:

http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/golicyn/

Григорянца я полагаю товарищем немного не от мира сего.

  В 8/2/2017, 12:16:59, skylancer-3441 сказал:

Черняевым в "Дневнике..." уничижительная:

Ну у Черняева все вокруг известно кто.

И самое главное - с каких пор интеллектуальное и культурное убожество мешало быть царем горы?

[skylancer-3441]

  В 8/2/2017, 12:25:46, Крысолов сказал:

Ну у Черняева все вокруг известно кто.

там впрочем такие вещи попадаются иногда...
типа:

  Цитата

3 февраля 1973 г.
[...]
Есть у нас в Отделе Борис Ильичев, заведующий сектором Юго-Восточной Азии. Умный, образованный, острый, насмешливый, циник и анекдотчик. Объездил весь свой район, работал много лет в Индонезии. У нас с ним давно взаимные токи, в частности, обмениваемся «марксистско-ленинской» литературой по сексуальным вопросам. Он большой знаток в этом деле. Недавно явился он ко мне, сел в кресло и быстро, в своем полухулиганском стиле стал излагать свою концепцию.
4 февраля 1973 г.
Так вот — Б. Ильичев. Мне, говорит, надоели эти бесконечные постановления о «противодействии», об «отпоре» китайцам. Рука устала расписываться. У наших лидеров какое-то самоочарование: они полагают, что раз они приняли постановление, то все само и делается именно таким образом. Да, если бы и делалось — все это не то… Посмотри: посадили группу специалистов «при Секретариате ЦК». Три месяца они сочиняли стратегическую разработку, «что делать с китайцами». И гора родила мышь, ныне утвержденную на Политбюро. Анализ их во многом правилен, анализ убеждает, что перемен к лучшему не будет, их нельзя ждать, даже если умрет Мао или Чжоу, или оба вместе. Китаю не нужна и не выгодна объективно дружба с нами.
А какой же вывод сделали эксперты: «политика ХХІV съезда в отношении КНР правильна». Да, она правильна для провозглашения на весь мир. Но должна быть еще реальная собственно политика, которая будет исходить из того, что война неумолимо идет к нам со стороны Китая, не через 5, так через 10 лет, не через 10, так через 15 лет.
Я всегда считал, что после 1945 года войны в Европе не будет никогда. Я был уверен в этом, несмотря на всякие кризисы, Западный Берлин и прочие. Теперь уже всем ясно, что ее не будет никогда.
Я понимаю, конечно: «20 млн. убитых»… психологически это была проблема, от которой нельзя было просто отмахнуться. Но теперь и психологический перелом произошел. И тем не менее, мы все главные силы тратили на Помпиду, Брандта и т. д.
Между тем, ось мировой политики уже давно переместилась в Юго- Восточную Азию. Нам сейчас, после окончания войны во Вьетнаме, надо создавать «Великий Вьетнам», все эти Лаосы и Камбоджи и прочие Филлиппины объединять — «Великий Вьетнам» со 100 млн. населением плюс Индонезия со 125 миллионами. Сухарто — подонок и враг, но и его надо быстрее заполаскивать на свою сторону. Надо создавать Китаю серьезный враждебный тыл. Если мы опоздаем с этим и Китай сам оседлает с помощью японцев Юго-Восточную Азию, песенка наша спета. Миллиард китайцев! Никакая наша ядерная мощь не остановит эту силу.

 

 

  В 8/2/2017, 12:25:46, Крысолов сказал:

И самое главное - с каких пор интеллектуальное и культурное убожество мешало быть царем горы?

я эту оценку полагаю противоречащей именно описанию Григорьянца с его сложным приписываемым Шелепину "планом"

Изменено 2 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[чукча]

  В 8/2/2017, 10:29:30, Eshma сказал:

вызывает вопрос к политбюро "а вы вообще кто такие и откуда взялись", на который у него нет внятного ответа

Это не критично. Сейчас в точно таком же состоянии китайские товарищи, на вопрос "кто вы такие" ответа у них нет. Тем не менее, при наличии экономического роста вопрос не задается. При наличии.

  В 8/2/2017, 10:40:52, Vasilisk сказал:

придумав и заняв пост Президента СССР.

Но он не смог создать администрацию президента, ослабив при этом прежний аппарат - партийный секретариат. Если бы смог, то...

  В 8/2/2017, 10:09:37, Doctor Haider сказал:

 Впоследствии Громыко в Горбачеве разочаровался. н

Он разочаровался потому что Горбачев его отодвинул от руля. 

  В 8/2/2017, 10:27:59, Vasilisk сказал:

антисталинская кампания, нацеленная, должно быть, на выковыривание из кресел совсем уж древних руководящих работников,

Думаю не только. Чистая калька с борьбы с троцкизмом 1930ых. Создаем жупел, потом можем объявить любого несогласного сторонником жупела и опаньки. Однако не вышло, или скорее вышло не совсем. Причем материала в случае со сталинизмом было куда побольше, чем в случае с троцкизмом, да и живой Троцкий в 1927 был куда популярнее чем мертвый Сталин в 1985, однако ж....

  В 8/2/2017, 10:27:59, Vasilisk сказал:

сперва "гласность" понималась исключительно как активное выявление гражданами отдельных недостатков в работе госструктур, нечто вроде сталинских "селькоров" с "рабкорами",

ИМХО практически все действия Горбачева имеют аналогию с действиями Сталина в 1928-1939. И ускорение, и перестройка, и гласность. И чистки партаппарата, и борьба с врагами нового. Вообще, из всех руководителей СССР именно Горбачев наиболее близок к Сталину. Только на этот раз история повторилась в виде фарса.

[Curioz]

  В 8/2/2017, 1:48:12, чукча сказал:

Сейчас в точно таком же состоянии китайские товарищи

Ну у них официально политика четырех модернизаций, преодоление перегибов времен культурной революции и все такое. С "бандой четырех" они порвали решительнее некуда. Тем более предложенный Дэном "рис и суп с мясом каждый день" вполне тянул в то время на хорошую идеологию. Советское правительство 1980-х не могло предложить ничего кроме ужесточения норм по талонам.

Горбачев пытался найти идеи во времена НЭПа, "возвращение к ленинским нормам" и т.д., но без практической отдачи это мало чего стоило, да и благодаря гласности о добром дедушке много чего повылезало, начиная с царской семьи.

 

 

[чукча]

  В 8/2/2017, 1:54:18, Curioz сказал:

м "рис и суп с мясом каждый день" вполне тянул в то время на хорошую идеологию. Советское правительство 1980-х не могло предложить ничего кроме ужесточения норм по талонам.

Вот именно.

  В 8/2/2017, 1:48:12, чукча сказал:

на вопрос "кто вы такие" ответа у них нет. Тем не менее, при наличии экономического роста вопрос не задается. При наличии.

[Eshma]

  В 8/2/2017, 1:48:12, чукча сказал:

Это не критично.

Это критично в минуты жизни трудные. Как вы тоже отметили. 

  В 8/2/2017, 1:48:12, чукча сказал:

Сейчас в точно таком же состоянии китайские товарищи, на вопрос "кто вы такие" ответа у них нет. Тем не менее, при наличии экономического роста вопрос не задается. При наличии.

Ну, тут нет полной симметрии. Начнем с того что китайские товарищи не брали мандат под построение опоньского царства и земшарной социалистической республики, они со старта модернизаторы Китая прежде всего. Причем сейчас они успешные модернизаторы, так что легитимность у них есть. 

А в дополнение КПК ротирует руководство и старается держать на виду более или менее харизматичные и меняющиеся лица. Ну и имеет пару запасных оппозиционных партий под боком на всякий, какой никакой предохранитель

[Magnum]

Горбачев даже Сталинград собирался переименовать, но потом колебнул партийную линию в другую сторону.