Генсек Вёчаброг (a.k.a анти-Горбачёв)

[ясмин джакмич]

С 1989 в реале и в моём таймлайне президентом США был Джордж Буш (старший)

Буш-старший не лучше Рейгана, это слабовольный ЦРУшник который пытается самоутвердиться и обманывает американцев чуть ли не под присягой - а он клялся Богом, что не станет поднимать налоги. Но экономическими процессами летчик и разведчик не управляет

Так я и предлагаю саудовские месторождения разбомбить, чтобы те не влияли какое-то время на рынок.

А не проще и не выгодней, чтобы это делали с подачи Кремля иранские шиитские фанатики аля-шахиды, чем СССР будет вляпываться в кучу международных проблем?

А что тут сказать? Американцы будут тратиться, СССР тоже попробует что-нибудь своё.

Ресурсы ограничены, и у Американцев и особенно у СССР

зато дают деньги "здесь и сейчас".

Эти деньги не идут в социальную сферу, и вы упрямо требуете их пустить по ветру на какую то военную авантюру, которая не дает гарантированного результата

Для продления существования СССР - самое то. Это как продлить жизнь за счёт ухудшения самочувствия.

СССР не таракан, без оторванных ног и головы он не проживет.

Коллега Абрамий выше выкладывал данные по деньгам на счетах населения СССР. А конфискационная денежная реформа - это вообще реал 1947-го.

Правительство не имеет права очередной раз обворовывать население. Это чревато а) крахом уровня жизни, б) подрывом доверия к партии. Иначе это не правительство, а паразиты. В России/СССР не любят предателей
 

Война Ирака (негласно поддерживаемого СССР) против Аравии (поддерживаемой США и ещё много кем) начинается в середине 1990. Кредиты я предлагаю брать с середины 1980-х. И, например, вполне признаваемое присутствие СССР в Афганистане не мешало западных кредиторам. Отрицаемое присутствие в Ираке не помешает тем более. Особенно, если пообещать хорошие проценты. Что деньги потом не вернутся, они не знают, у СССР неплохая кредитная история.

Без Горбачева кридитов СССР никто не даст. А ваш Романов разве что не по метоличкам Геббельса должен объявлять во всеуслышание о войне с имериализмом
 

От второй войны в Ираке подскочили в 2003 вроде. В любом случае, не может выбывание с рынка такого крупного поставщика, как саудиты, не сказаться на цене нефти. Пока остальные добычу увеличат, много времени пройдёт.

Перестаньте проводить аналогии, которые не имеют отношения к делу. Прежде всего потому, что Саудитов никто не даст выдавить с рынка.

[Граф Цеппелин]

Вы фэнтэзи пишите? Я только за, но почему то это не вышло в реальности.

Потому что в реале СССР в Афганистане уперся в логический тупик; советских войск было слишком мало чтобы преломить ход войны, а значимо увеличить контингент не позволяли транспортные проблемы. Снабжение-то имеющихся создавало недюжинную перегрузку имевшихся возможностей. Т.е. чтобы выиграть войну, СССР сначала нужно построить дороги как на своей территории, так и в Афганистане... что требует времени и денег.

Меланхолически. Это тоже фэнтэзи. Ну разве СССР отключили полностью. В те времена пол сотни огромные деньги, а в военное время и спрос минимальный. Что касается вторжения при поддержке СССР - это начало резкой конфронтации. Особенно вставляет про советские бомбардировщики. А то их никто не заметит даже не над Ираком, а при перебазировке. И если хоть один сбитый попадет в плен - а там ведь американские войска уже, включая самолеты. Ну понятно.

Полностью согласен.

[марик]

А не проще и не выгодней, чтобы это делали с подачи Кремля иранские шиитские фанатики аля-шахиды, чем СССР будет вляпываться в кучу международных проблем?

Выгоднее, но не проще. СССР влияния на фанатиков шиитов имел столько же, сколько Сталин на Буша. 

советских войск было слишком мало чтобы преломить ход войны, а значимо увеличить контингент не позволяли транспортные проблемы.

Это я уже выше писал. Не помогло. Стоит нам сделать ууууу! И все пугаются. 

Правительство не имеет права очередной раз обворовывать население. Это чревато а) крахом уровня жизни, б) подрывом доверия к партии. Иначе это не правительство, а паразиты. В России/СССР не любят предателей

Да ладно вам. Будто какое то доверие было. Достаочно вспомнить 80е. как раз это нормальный ход, но недовольных придется утрамбовывать пачками. 

 

[ясмин джакмич]

Она была многосторонним капканом. Если СССР выбирал не реагировать на нее - СССР катастрофически терял в своем военном потенциале. Если СССР выбирал реагировать - СССР втягивался в разорительную гонку вооружений как раз в тех областях, где СССР традиционно уступал США. Win-win scenario для Рейгана и к.о.

Черт возьми, продуманная ловушка. Канальи! Неужто этот второсортный актер нанял хороших сценаристов такое придумать. Нет, ну точно надо было высаживаться на Луне или фальсифицировать высадку силами Клушанцева

А то в СССР во всем разбирались. Ну странные претензии. Реально надо жить в стране и то простой гражданин далеко не все видит и понимает. А решения принимаются даже не специалистами, а политиками на основании выжимок и неких догм про демократию или борьбу с империализмом. И вопреки штампам не только по поводу денег.

Нет конечно, члены политбюро тоже были людьми без телепатии и дедукции, а под час и без высшего образования.

[Граф Цеппелин]

Черт возьми, продуманная ловушка.

Очень. По сути дела, это был предельно циничный и хладнокровный ход по превращению научно-технического перевеса Запада в абсолютное военное превосходство. Поставить СССР в такую ситуацию, когда США МОГУТ идти на риск и "играть на повышение эскалации", а СССР - не в состоянии, ибо единственным сценарием конфликта, который не является для СССР заведомо невыгодным остается только гарантированное взаимное уничтожение.

[ясмин джакмич]

Выгоднее, но не проще. СССР влияния на фанатиков шиитов имел столько же, сколько Сталин на Буша.

А найти сочетание выгодно и просто вообще трудно, особенно если страдать фигней во внешней политике
 

Да ладно вам. Будто какое то доверие было. Достаочно вспомнить 80е. как раз это нормальный ход, но недовольных придется утрамбовывать пачками.

Ну как сказать, коллега, зачем создавать самому себе проблемы и плодить недовольство? Это неразумно. Поддержка масс дорогой и редкий ресурс и не стоит его расточать таким безумным способом. Да и собирать деньги на военные расходы когда речь идет не о спасении Родины, а так, ради удовлетворения амбиций не вполне нормального Генсека Романова  - это отопление асигнациями по Менделееву, попивая цианистый калий. Бабки и скряги ведь ещё и проклянуть за такое могут, и тогда уже диалектический материализм не спасет.

 

[ясмин джакмич]

Очень. По сути дела, это был предельно циничный и хладнокровный ход по превращению научно-технического перевеса Запада в абсолютное военное превосходство. Поставить СССР в такую ситуацию, когда США МОГУТ идти на риск и "играть на повышение эскалации", а СССР - не в состоянии, ибо единственным сценарием конфликта, который не является для СССР заведомо невыгодным остается только гарантированное взаимное уничтожение.

Рейган при этом экономическом покере крупно рисковал - ведь, говоря упрощенно, суть рейганомики в выдачи кредитов на кредиты и в манипуляциях с военно-промышленным потенциалом, который может кое как тянуть инновационное производство. Один серьезный экономический кризис - и простых американцев вышвырнут из домов и поотбирают машины. А у СССР есть только нефтедоллровая подушка, нет частного и достаточного кооперативного сектора и нечем амортизировать возможные рывки и падения цен на сырье. В такой ситуации любое военно-экономическое соревнование уподабливается хождению на канате

[Anon]

необходимость поддерживать на плаву Польшу, плюс Чернобыль, плюс растущий внешний долг и минус в бюджете

Польшу я предлагаю не поддерживать, разве что Северной группой войск. Ну и националиста Ярузельского заменить кем-нибудь полояльнее, возможно русским. Более того, прямо запретить странам СЭВ выплачивать что-либо капиталистам. Ну и самим ничего не отдавать.

о Гос ТВ такие вещи не рассказывают.

Ну, где реальный Горбачёв о начале вывода советских войск объявил, там и альтернативный генсек об этом объявит.

Вы фэнтэзи пишите? Я только за, но почему то это не вышло в реальности.

Буду думать. Больше солдат туда послать снабжение не позволит? Шапками забросать было бы проще всего. И ведь не обязательно всех убивать. Достаточно заявить о полной и безоговорочной капитуляции противника, выполнении всех задач, победе и чтобы Кармаля после этого убили не на следующий день после вывода войск, а хотя бы через год, а лучше ещё позже.

Это тоже фэнтэзи.

Я ориентируюсь на цены нулевых, на фоне вторжения США в Ирак в 2003.

А то их никто не заметит даже не над Ираком, а при перебазировке. И если хоть один сбитый попадет в плен - а там ведь американские войска уже, включая самолеты.

В это самое время американцы в реале готовили операцию "Пустынный щит". Начали перебрасывать как раз свои войска. Можно говорить "вы врёте, это американцы перебазируются чтобы напасть на трудящихся Ирака и Кувейта, а не мы".
О пленных то же самое можно говорить. "Это не наши граждане", "это наши граждане туристы, похищенные американцами", "это наши военные, но мы их туда не посылали, это добровольцы, воины-интернационалисты",  и так далее. Не обязательно играть с капиталистами по-честному.

[Граф Цеппелин]

Рейган при этом экономическом покере крупно рисковал - ведь, говоря упрощенно, суть рейганомики в выдачи кредитов на кредиты и в манипуляциях с военно-промышленным потенциалом, который может кое как тянуть инновационное производство. Один серьезный экономический кризис - и простых американцев вышвырнут из домов и поотбирают машины.

Рейган был убежден, что американская экономика обладает большей прочностью, чем советская. И, что огромные вложения в наукоемкие отрасли с разработкой СОИ, окупятся многократно. И был прав, кстати. Работы по СОИ капитально продвинули электронику, теорию систем, лазерную технологию, и в долгосрочной перспективе принесли на порядки больше, чем поглотили.

[Граф Цеппелин]

Польшу я предлагаю не поддерживать, разве что Северной группой войск. Ну и националиста Ярузельского заменить кем-нибудь полояльнее, возможно русским. Более того, прямо запретить странам СЭВ выплачивать что-либо капиталистам. Ну и самим ничего не отдавать.

...И вот после этого, СССР точно введут все мыслимые эмбарго. Потому что одно дело, что СССР делает там какие-то дела в Восточной Европе, и совсем другое, когда эти коммунисты вновь пытаются сделать вывод, что никому ничего не должны. Напомнить, чем это кончилось для СССР в 1920-ых - 1930-ых? "Золотой блокадой" - когда западные страны перестали принимать советское золото в качестве оплаты.

Буду думать. Больше солдат туда послать снабжение не позволит?

Да, не позволит. Логистика с трудом справлялась со снабжением имеющихся.

Не обязательно играть с капиталистами по-честному.

Когда садишься играть с прожжеными шулерами, надеяться надуть их карточными фокусами - едва ли разумно...

Изменено 5 Nov 2017 пользователем Граф Цеппелин

[ясмин джакмич]

Рейган был убежден, что американская экономика обладает большей прочностью, чем советская. И, что огромные вложения в наукоемкие отрасли с разработкой СОИ, окупятся многократно. И был прав, кстати. Работы по СОИ капитально продвинули электронику, теорию систем, лазерную технологию, и в долгосрочной перспективе принесли на порядки больше, чем поглотили.

Лишний пример того, что интенсификация и инвестиции творят чудеса

[Curioz]

Достаточно заявить о полной и безоговорочной капитуляции противника

Эта эквилибристика никому не нужна. Внутреннему потребителю и так можно скормить любую лажу (тем более что в реале даже не понадобилось объявлять о капитуляции противника в 1979-80, все интересное началось потом), а остальной мир только утвердится во мнении, что Иваны - нация победившей шизофрении, переименованной в диалектику.

[марик]

Польшу я предлагаю не поддерживать, разве что Северной группой войск. Ну и националиста Ярузельского заменить кем-нибудь полояльнее, возможно русским. Более того, прямо запретить странам СЭВ выплачивать что-либо капиталистам. Ну и самим ничего не отдавать.

Это еще один хороший метод получить проблемы. Ярузельский сам решал с поляками, а нам придется вкладываться дополнительно. Ну и на фоне недавно прозвучавших идей о взятии кредитов и продаже нефти - убойная идея отказаться платить. Вы, правда, думаете все вокруг идиоты? Как это одновременно? 

А найти сочетание выгодно и просто вообще трудно, особенно если страдать фигней во внешней политике

Если не страдать, то надо реформировать экономику. А не устраивать кучу горячих точек. Но СССР реально не влиял никак на Иран. Тем более он друг Саддаму в данной АИ. 

Ну как сказать, коллега, зачем создавать самому себе проблемы и плодить недовольство? Это неразумно. Поддержка масс дорогой и редкий ресурс и не стоит его расточать таким безумным способом. Да и собирать деньги на военные расходы когда речь идет не о спасении Родины, а так, ради удовлетворения амбиций не вполне нормального Генсека Романова

Ну такие идеи у Генсека. Уж точно реалестичнее бомбежек саудитов и победы над душманами. 

Ну, где реальный Горбачёв о начале вывода советских войск объявил, там и альтернативный генсек об этом объявит.

Вы разницу не улавливаете? Вывод и ввод. Возвращение домой и война неизвестно ради чего. В одном случае аплодисменты, в другом лишние гробы. Уж к этим годам нормальные люди знали что там происходит. 

Достаточно заявить о полной и безоговорочной капитуляции противника, выполнении всех задач, победе и чтобы Кармаля после этого убили не на следующий день после вывода войск, а хотя бы через год, а лучше ещё позже.

Это хорошая идея, но исключительно для внутреннего употребления. Мало того проклятые империалисты с удовольствием помогут избавиться от кармаля. В реальности поддержка после Горбачевских заходов ослабла, потому он и держался. А тут все наоборот.  Но ведь влазить после этого в кучу других стран как то сыкляво. 

Я ориентируюсь на цены нулевых, на фоне вторжения США в Ирак в 2003.

Может стоит посмотреть на картинку выше? Там сорок с чем то. И в 90е тоже. 

В это самое время американцы в реале готовили операцию "Пустынный щит". Начали перебрасывать как раз свои войска. Можно говорить "вы врёте, это американцы перебазируются чтобы напасть на трудящихся Ирака и Кувейта, а не мы".О пленных то же самое можно говорить. "Это не наши граждане", "это наши граждане туристы, похищенные американцами", "это наши военные, но мы их туда не посылали, это добровольцы, воины-интернационалисты", и так далее. Не обязательно играть с капиталистами по-честному.

Кому говорить? Советским гражданам и так все объяснят. А американцам или европейцам эти бредни до одного места. Для них это агрессия без малейших причин.

 

[ясмин джакмич]

Ну такие идеи у Генсека. Уж точно реалестичнее бомбежек саудитов и победы над душманами.

"Я его слепила из  того что было, а потом что было то и полюбила" (с)
Но то что реалистичней это получше чем волюнтаристские бомбежки
 

Если не страдать, то надо реформировать экономику. А не устраивать кучу горячих точек.

Надо. Вообще нужно кооперативы и хозрасчет сделать Ленинским заветом. "Кто давит социалистическое предпринимательство и социалистический рынок тот против нас" - даешь всем двухкомнатную квартиру-дачу хибару на 6 сотках-запорожец в кредит, 25000 рублей на сберкнижке к пенсии, а в Сочи свой блекджек и нормальный стриптиз! И путевки горящие по странам СЭВ - на Кубе и во Вьетнаме после войны пузо греть на пляжах и джинсу фарцевать за водку.
 

Но СССР реально не влиял никак на Иран. Тем более он друг Саддаму в данной АИ.

А как на него повлияешь-то? Его от фашистов никто не освобождал, Резу-шаха выкинули - такое популярности не добавляет. Партия Туде иранцам не указ, на нее особенно не обопрешься
А что до данной АИ, то я вообще не берусь рассуждать, коллега anon придумал что то иррациональное - дружат, не думают, идут на перекор..
 

[Anon]

"Золотой блокадой" - когда западные страны перестали принимать советское золото в качестве оплаты.

Более поздние послевоенные примеры говорят, что ни о какой блокаде капиталисты с разными интересами не договорятся. Каждый будет думать что хитрее других, что блокируют пусть другие, а он наживётся на покупке. Деньги есть деньги. Примеры выше уже приводил.

Но допустим, случилось невероятное - западные страны договорились о совместных санкциях. В мире остаётся ещё куча стран, которым можно продавать все ресурсы, для доставки которых не нужны трубопроводы. Да и на чёрном рынке можно торговать. Вон, позже 1999 года было одно Запрещённое Государство, вполне торговавшее нефтью. Несмотря на свою непризнанность, запрещённость и откровенную враждебность всему сущему.

Это еще один хороший метод получить проблемы. Ярузельский сам решал с поляками, а нам придется вкладываться дополнительно.

Тогда конкретно его можно оставить. Главное, отправить с должностей в советские лагеря нелояльные элементы.

Ну и на фоне недавно прозвучавших идей о взятии кредитов и продаже нефти - убойная идея отказаться платить. Вы, правда, думаете все вокруг идиоты? Как это одновременно?

Из первой версии таймлайна
8 апреля 1986 объявляется "новая индустриализация". Берётся максимально возможное количество валютных кредитов, с годами переходят даже к кредитам под откровенно грабительские проценты, закупается оборудование, прежде всего для разработки месторождений газа и нефти. Также средства вкладываютсяв инфраструктуру для доставки углеводородов в Европу и КНР. Постепенно прекращается экспорт золота, других благородных металлов и драгоценных камней. Постепенно реализовывается (тоже за валюту) собственность СССР в капиталистических странах, кроме минимально необходимой вроде зданий посольств.
1 января 1989 объявляется технический дефолт. Крылатая фраза Генсека "Кому должны, всем прощаем". Переход к бартерному рассчёту (золото/алмазы/углеводороды/другое сырьё в обмен на продовольствие и оборудование для добычи и разведки месторождений углеводородов) и продаже нефти на мировом чёрном рынке, через посредников. Вводится система распределения продовольственных товаров по талонам.

зачем создавать самому себе проблемы и плодить недовольство? Это неразумно. Поддержка масс дорогой и редкий ресурс и не стоит его расточать таким безумным способом.

Правительство не имеет права очередной раз обворовывать население. Это чревато а) крахом уровня жизни, б) подрывом доверия к партии. Иначе это не правительство, а паразиты. В России/СССР не любят предателей

В 1947 всё прошло без проблем. Советские граждане лихорадично бегают по магазинам, чтобы купить как можно больше на старые деньги, им не до бунта. И никто не предъявил ничего "паразитам". Ну, кто-то предъявил и в лучшем случае отдохнул на лесоповале до самой "оттепели". Повозмущались на кухнях и обратно на работу, вилкой чистить. А это, между прочим, люди, повидавшие мировую войну, прошедшие пол-Европы и заборовшие немецкий милитаризм. Живущие куда хуже чем в начале 1980-х. Никуда не денутся, тем более что если у дворника со счёта в сберкассе пропало 2550 рублей из 3000, то у директора магазина - 25.500 (из 30000). Заботится власть о народе, мажорам и прочим паразитам спуску не даёт.

А не проще и не выгодней, чтобы это делали с подачи Кремля иранские шиитские фанатики аля-шахиды, чем СССР будет вляпываться в кучу международных проблем?

Фанатики по убойной силе не сравнятся с "иракской" советской авиацией. Если уж в треде сомневаются, что межгосударственная война и бомбардировщики смогут поднять цену на нефть, то эффективность повстанцев в одной провинции тем более под вопросом. Но играть на противоречиях антииракской коалиции, конечно, будут.
 

Может стоит посмотреть на картинку выше? Там сорок с чем то.

Там и скважин не бомбили. И война, по сути, быстро закончилась победой одной из сторон - побеждённым осталось только партизанить.

Изменено 5 Nov 2017 пользователем anon

[Граф Цеппелин]

Более поздние послевоенные примеры говорят, что ни о какой блокаде капиталисты с разными интересами не договорятся. Каждый будет думать что хитрее других, что блокируют пусть другие, а он наживётся на покупке. Деньги есть деньги. Примеры выше уже приводил. Но допустим, случилось невероятное - западные страны договорились о совместных санкциях. В мире остаётся ещё куча стран, которым можно продавать все ресурсы, для доставки которых не нужны трубопроводы. Да и на чёрном рынке можно торговать. Вон, позже 1999 года было одно Запрещённое Государство, вполне торговавшее нефтью. Несмотря на свою непризнанность, запрещённость и откровенную враждебность всему сущему.

Более поздние примеры говорят, что СССР не пытался более посягать на главное - на кредитно-долговые основы. Попробует еще раз - последствия будут те же, что и в 1920-ых. Именно потому, что невозврат кредитов вредит ВСЕМ капиталистам разом, через системные связи.

В мире остаётся ещё куча стран, которым можно продавать все ресурсы, для доставки которых не нужны трубопроводы.

Правда, большинство из них может заплатить только пылкими заверениями в вечной дружбе. Вы сумеете конвертировать их в рубли?

1 января 1989 объявляется технический дефолт. Крылатая фраза Генсека "Кому должны, всем прощаем". Переход к бартерному рассчёту (золото/алмазы/углеводороды/другое сырьё в обмен на продовольствие и оборудование для добычи и разведки месторождений углеводородов) и продаже нефти на мировом чёрном рынке, через посредников. Вводится система распределения продовольственных товаров по талонам.

Результат - полное экономическое эмбарго, де-факто торговая блокада со стороны Запада, давление на нейтралов с тем, чтобы даже не вздумали торговать с СССР. На черном рынке СССР тоже ничего не светит, потому что разъяренные капиталисты попросту платят больше за то, чтобы у СССР ничего не покупали. Fin.

 

[ясмин джакмич]

В 1947 всё прошло без проблем.

Вы нарочно приводите некорректный пример

Заботится власть о народе

Ваша забота о них с Третьей мировой войной - это уничтожение жизни на земле ради бредовых целей

Фанатики по убойной силе не сравнятся с "иракской" советской авиацией. Если уж в треде сомневаются, что межгосударственная война и бомбардировщики смогут поднять цену на нефть, то эффективность повстанцев в одной провинции тем более под вопросом. Но играть на противоречиях антииракской коалиции, конечно, будут.

Инопланетяне уже вмешиваются или вы ещё не до сочиняли?
Тему пора отправлять в шредер

[Абрамий]

Война Ирака (негласно поддерживаемого СССР) против Аравии (поддерживаемой США и ещё много кем) начинается в середине 1990. Кредиты я предлагаю брать с середины 1980-х. И, например, вполне признаваемое присутствие СССР в Афганистане не мешало западных кредиторам. Отрицаемое присутствие в Ираке не помешает тем более. Особенно, если пообещать хорошие проценты. Что деньги потом не вернутся, они не знают, у СССР неплохая кредитная история

Ерунда !

СССР с  " твердой рукой"  никаких кредитов не получит .

Не было  секретом и то  ,что СССР с начала  80-х  начал массово  выбрасывать  на рынок  золото , платиновые металлы  и алмазы .

И это-же  даже  при высоких ценах на нефть  !

Состояние  торгового баланса и валютных  поступлений для СССР  и его  долгов  совсем не было  секретом  для западных финансистов  , а уж  для  спецслужб  тем более .

Это  простые  советские граждане  об этом  ровно ничего не знали !

Горбачеву  кредиты  давались  исключительно  по политическим мотивам   , как  плату за капитуляцию   , и отказ   от  конфронтации   , и демонтаж  всего  Советского   блока !

Давались ,  даже когда  платежеспособность  СССР    ушла ниже нуля   .

Тут этого не  будет  .

 

Для СССР после ввода войск в Афганистан никакие договоренности с арабскими нефтяными монархиями и Ираном не были вообще возможны .

Да и до того момента СССР вовсе не пытался получить какую-то поддержку в арабских нефтяных монархиях .

Особенно если учесть ,что после ввода войск в Афганистан СССР оказался в контрах с почти всем мусульманским миром .

Чем американцы и воспользовались с огромным успехом .

Многие-же   почему-то  думают    что мусульмане ( арабы и персы ) ненавидят США и Израиль настолько сильно ,что готовы пойти на соглашение с СССР и после ввода войск в Афганистан .

Вот именно ,что пошла такая реакция , какую руководство СССР совершено не ожидало .

В Афганистан поехали воевать против советских войск фанатики и не только фанатики   со почти всего мусульманского мира и с одобрения властей большинства мусульманских государств ! 

 

 

Вдобавок   мы тут забыли про  историю с размещением американских ракет  средней дальности  в Европе 

Размещение-же  американских ракет средней дальности  Першинг-2  и крылатых ракет с ядерными боеголовками в Европе было  исключительно общим   ответом стран НАТО   на массовое развертывание ракет средней дальности мобильного комплекса Пионер .

А советское руководство в ответ выдвинуло на территорию стран Варшавского договора  уже  ядерные тактические ракеты, поставившие под удар  предполагаемые  стартовые районы "Першингов" в Западной Германии.

Американцы-же  могли произвести сколь угодно много ракет средней дальности с ядерными боеголовками , как  и крылатых ракет .

И разместить их было где .

И эти ракеты стали  огромной  головной болью у руководства СССР .

Вместе с всеми вождями  истребят Москву  и раньше ,чем те успеют отдать приказ об ответном ударе по американцам .

Вы понимаете почему советские вожди очень плохо спали узнав об развертывании американских ракет средней дальности в Европе ?

Подлетное время ракет Першинг-2 до объектов, размещенных в центре Европейской части СССР, составляло всего 8-10 минут, что делало их очень опасным оружием первого удара.

Да вожди боялись первого упреждающего удара и это ни для кого не является секретом .

А   американцы уже не остановились-бы на развертывании в Европе 108 ракет Першинг-2 , их ведь и так было изготовлено 384 ракеты и производство было запланировано и дальше .

И пошли-бы американцы и дальше наращивать число этих ракет средней дальности в Европе .

Потом вместо них и вместе с ними появились-бы новые американские ракеты средней дальности накрывающие уже всю Европейскую часть СССР и т..д.

И вообще вся эта история началась с массового развертывания в СССР ракет средней дальности нацеленных на все города и военные объекты в Европе , а американцы на это ответили и ответили эффективно и тогда голова стала болеть уже у кремлёвских вождей .

По этой причине в СССР и бросились спешно создавать системы ПВО-ПРО способные перехватывать американские ракеты средней дальности .

И другого выхода у Кремля не было .

Кстати в обсуждаемой альтернативе никакого договора по РСМД нет и не привидится .

 

Зато вот  есть конфронтация , драка    и никакой  разрядки !

И значит "Першинги-2" и американские крылатые ракеты наземного базирования разворачиваются в Европе в увеличенных количествах .

Планировалось в реале развернуть 108 баллистических ракет "Першинг-2" и 464 крылатые ракеты наземного базирования (КРНБ) BGM-109G.

Ну развернут их в 3-4 раза больше и во многих странах НАТО ,

Планировалось  размещение "Першинг-2" и BGM-109G во всех странах НАТО  .

От Турции  на юге и  в Норвегии  на севере  .

Таким образом вся европейская часть  СССР  и известная часть  азиатской части СССР  оказывается  под перекрестным  обстрелом  ракетами средней  дальности и крылатыми ракетами   с всех  возможных направлений    в угле  более чем  180 градусов  .

И оказывались  под  прицелом  все ВМБ  СССР в Европе  .

В ответ на их развертывание СССР развертывает ракеты малой и средней дальности с ядерными боеголовками на территории ГДР и ЧССР и других стран ОВД в увеличенных количествах и массово развертывает ракеты средней детальности в мобильном варианте .

И СССР размещает такие ракеты там , где их в реале не размещали , например в Болгарии ,Румынии  , в ответ на размещение ракет "Першинг-2" и BGM-109G в Греции и Италии , возможно в Турции .

Возможно и появление советских мобильных железнодорожных ракетных комплексов средней дальности под европейскую колею и европейский габарит , такие проекты ведь предлагались , но реализованы не были , ввиду  договора  об РСМД .

Имевшиеся БЖРК с ракетами с большой дальности  никак   не проходили в европейский железнодорожный габарит и вопрос об их развертывании в странах Варшавского договора даже и не ставился .

В реальности в ноябре 1983 года в ответ на размещение американцами ракет "Першинг-2" и BGM-109G было принято решение об размещении на территории ЧССР и ГДР оперативно-тактических ракет повышенной дальности - комплекса "Темп-С " .

Кроме того предполагалось увеличить и количество развертывания в океанских районах и морях близких к территориям США и их союзников подводных лодок с баллистическими и крылатыми ракетами с ядерными боеголовками , которые и мыслились в качестве ответа на появление американских ракет в Европе .

Т.е. руководство СССР в реальности не только не хотело урезать количество подводных лодок с баллистическими и крылатыми ракетами , но хотело увеличить их число и намного , и именно в качестве ответа на американские ракеты .

Этого показалось мало и начали спешно разрабатывать новый мобильный ракетный комплекс "Скорость " .

Эти ракетные комплексы планировали разместить опять-же на территории ЧССР и ГДР и нацелить их на все предполагаемые места дислокации ракет "Першинг-2" и BGM-109G .

На Чукотке и Дальнем Востоке планировали разместить ракеты комплекса РСД-10 "Пионер " в облегченном варианте с одной боеголовкой .

С Чукотки-же  эти ракеты могли достигать большей части территории США .

Ну и с Дальнего Востока  ( с Сахалина например  )  накрывалась вся Япония с Окинавой и Южная Корея .

Тут  известно  об планах американцев   размещения  ракет   "Першинг-2" и BGM-109G в Японии и особенно в Южной  Кореи .чего  в реальности  не успели  сделать  .

А так  ответом американцев  на наши  ракеты  средней и малой дальности на  Дальнем  Востоке СССР  могло-быть  только это .

Ответом-же  СССР   на американские крылатые ракеты была наша крылатая ракета с дальностью 2600 километров мобильного наземного комплекса РК-55 "Рельеф" .

В реальности он развернут не был ,но мог быть развернут в большом количестве .

Кстати в ответ на появление ракет "Першинг-2" и BGM-109G в СССР начали спешно разрабатывать комплексы ПВО и ПРО для их перехвата и вкладывать огромные средства в их производство .

Для перехвата крылатых ракет предполагалось использовать ЗРК С-300П и истребитель-перехватчик МИГ-31 .

Для борьбы с ракетами "Першинг-2" предполагалось использовать модернизированный ЗРК С-300В , который должен был получить возможности по борьбе с баллистическими ракетами средней и малой дальности .

В итоге-же   получалось , что для борьбы с ракетами "Першинг-2" и BGM-109G на всей Европейской территории СССР надо было потратить на средства ПВО и ПРО и на  сам  ответ  американцам   совершенно неимоверную   прорву денег ,  просто несоизмеримо  больше ,чем стоили американцам все  их ракеты ! 

Вот в принципе и понятно как СССР мог отвечать на американские ракеты в Европе .

И где деньги Зин ? 

 

 

 

 

 

 

[ясмин джакмич]

И где деньги Зин ?

Топик стартер уверен что корман обывателей и водка творят чудеса.
Что то в Русско-японскую не сотворили чуда

[Абрамий]

Топик стартер уверен что корман обывателей и водка творят чудеса.
Что то в Русско-японскую не сотворили чуда

 

Огромной дырой  было  явное  и скрытое  субсидирование из средств  славянских республик  ( в основном  из ресурсов  РСФСР )   территорий с тюрок-мусульманским  населением и Кавказа .

Во время брежневского правления в союзных республиках Средней  Азии и Кавказа   совершенно распустились !

В результате с 1970 года к 1990 году средний произведённый национальный доход на одного занятого в Средней Азии упал с 83% до 52% от общесоюзного и это без учета роста регионального завышения цен и приписок , реально-же   он упал до 40-45% .

Однако народное потребление на душу   в этом регионе выросло в 1,4 раза ! 

Не в коня корм ! 

Вся Средняя Азия и Кавказ сидели на прямых и косвенных дотациях из бюджета Союза , т.е. их кормили   за  счет РСФСР !

Отказ от дотаций Средней Азии ,это примерно по уровню 1990 года только прямых субвенций на 4,8 миллиарда рублей можно сэкономить и не менее 5 миллиардов косвенных .

Кроме того была ещё и такая вещь как завышение цен на местную продукцию .

Всего на начало 80х годов   до  20  миллиардов в год будет .

Вот  завышение цен на местную продукцию было не только в Средней Азии ,но там оно было особенно велико .

Вот только был-ли смысл в этом.

Кроме того очень не малая часть производимой в Средней Азии и на Кавказе продукции была откровенным браком .

За который однако платили реальные деньги .

В Средней Азии был быстрый рост населения , и его концентрация в сельской местности .

В середине 80-х годов производительность труда в сельском хозяйстве была сильно ниже , чем середине 70-х годов .

В промышленности Средней Азии производительность труда росла по официальным данным в 2 раза медленнее чем по СССР в целом .

В 1970 году произведённый национальный доход на одного занятого в этом регионе был 83% от общесоюзного , а в 1985 году только 2/3 .

На душу населения произведённый национальный доход на душу населения был 52% от общесоюзного .

Причём даже для сохранения этого уровня национальный доход например Узбекистана должен был-бы увеличиваться на 13% в год , реально этого не было , по имеющимся официальным данным он в период 1986-1987 годов вырос всего на 1,4% .А в сельском хозяйстве Узбекистана за этот период произошёл спад на 3,8% .

 

Численность сельского населения в Средней Азии в период с 1959 по 1986 годы выросла в 2,1 раза .

Причем село отдало в города менее четверти прироста населения .

Численность городского населения Средней Азии выросла с 1970 года по 1987 год выросло с 38% до 40% .

Причем на самом деле никакого процентного роста городского населения не было .

Весь прирост городского населения был получен за счет массового переименования сельских поселений в города в Узбекистане .

 

Вот ещё ,что когда в СССР принимались меры по повышению рождаемости ,то было предложение давать льготы и субсидии многодетным по национальному признаку .т.е. тем народам СССР у которых была и без того высокая рождаемость льгот и субсидий многодетным предполагалось не выделять .

Эксперты-демографы предупреждали ,что если распределить льготы и субсидии без учета национально фактора ,то они почти все уйдут на Кавказ и Среднею Азию ,а там рождаемость была и так высока и эти регионы СССР имели избыточное население и без льгот .

Предложение по давать льготы и субсидии многодетным по национальному признаку было отклонено ЦК КПСС как расистское , особенно были возмущены партийные руководители из Кавказа и Средней Азии .

Им и пошли на уступки , а авторов предложения едва из партии не выгнали как расистов .

А потом  и получилось ,что  эти  субсидии и разогнали рождаемость  на территориях  с мусульманским населением ещё более  !    

 

 

С "продукцией" из Средней Азии я сам мало сталкивался ,а вот дерьмо из Закавказья ,я наверное до конца дней своих дней помнить буду.

Про продукцию из Закавказья можно много рассказать , ну например армянские станки --сразу в лом ( тбилисские станки - родные братья армянским ) ,продукция армянского абразивного завода ,абразивные круга ,все кривые и косые --шпиндели всех шлифовальных станков от них разваливались ,потом месяц их чини .

Самыми страшными в работе, обслуживании и ремонте, за мою более, чем 20-летнюю работу зарекомендовали любые станки Армянского - Ереванского завода, любого типа, вида и любой модели.
Настоящий кошмар слесаря-ремонтника .
"Запчасти" от одного станка, никогда не подходили для другого, этой-же модели и близкого года производства.
Расточка под валы и шпинделя были кривые. Дефекты литья чугуна практически в каждом 2-ом( недоливы, трещины, раковины и проч. )
Обработка всех поверхностей, чрезвычайно неряшливая и кривая.
Реально, новые станки списывались в металлолом, иногда даже и не извлекаясь из транспортной тары.
Им оформлялся 90% износ...
Все попытки заставить их работать кончались чередой постоянных и непрерывных ремонтов, переделок и доделок.
У меня на работе как-то привезли армянский токарный станок ,так он за неделю потерял все передачи кроме трех.
Это еще хорошо , когда при поломках армянских станков без травм и увечий обходилось .
Столь же плохим качеством отличалась и станочная оснастка Агдамского завода. ЛЮБАЯ, без исключений!!!!
И станки и оснастка, ранее, всегда красились в яркие, синезелёные ( химические..) цвета.
К этой категории, но не многим лучшего исполнения относятся Ленинаканские и Кироваканские станки.
Даже те станки которые в Армении ,Грузии и Азербайджане после войны делали  были хламом и не чуть не лучше тех ,что делали там-же в 70-80 годах ..
Чугун станин армянских станков послевоенного выпуска очень мягкий, пористый .
Армян всегда давали "в нагрузку". Потому добровольно никогда никто их не брал!
На десяток Одесских или Иркутских всегда два-три армянина .
Ещё в советское время армянские аферисты и их покровители "забавлялись" тем , что крепили на свои станки шильдики других заводов СССР и выдавали свою продукцию за продукцию завода Коммунарус например или Одесского завода .

В Средней Азии только та промышленная продукция которую делали нетуземные руки ,всё остальное было дерьмо-дерьмом .

На нашем заводе в начале 80-х годов пытались запустить новый электроэррозионный станок армянского производства - ничего не получилось.
Грузинские люминисцентные светильники --гасили при помощи огнетушителя .
Армянские электролампы -- брак сплошной .
Армянские электролитические конденсаторы- кошмар .
Армянские двигатели - их не распаковывая отправляли на свалку потому, что в некоторых не крутились валы, а в некоторых не было подшипников .
Армянкабель - на сто метров кабеля по пяти-десяти коротких замыканий .
Еще были армянские микросхемы..
Хорошо помню , что когда плата станка ЧПУ не работала, прежде чем в нее лезть осциллографом смотрели на наличие Ереванского или Тбилисского  логотипа в виде прямоугольной спирали.
Если находили, то меняли микросхему и все обычно исправлялось!
Когда приходила на монтаж новая ЭВМ (СМ4, СМ1420, СМ1425), то ее всю разбирали, со всех плат выкусывали армянские микросхемы и меняли на любые другие.
До тех пор, пока в платах стояли армянские "чипы", время работы до аварии не превышало одного часа.
Ещё были термопринтеры, в механике которых все подшипники были качественно заполнены смазкой пополам с металлическими опилками.
Еще помню такую историю , как где-то в конце 80Х на компьютерной конференции в ДК ЗВИ попросил слова для сообщения один  товарищ, и сообщил, что Ереванский завод прекратил выпуск дисководов.
После секундного осмысления весь зал встал и приветствовал новость овацией!
Советский министр электронной промышленности Колесников как-то в Госплане на совещании не подумав брякнул - "Южнее Ростова электронной промышленности быть не должно".ъ

Его потом по партийной линии разбирали за аполитичные взгляды !!!!

Микроавтобусы ЕРАЗ -- двери на ходу отваливались .
Автомобили Колхида -- по дороге за ними запчасти собирали .
Грузинские осциллографы, так вот их откалибровать вообще нельзя было, их сразу утилизировали .
Армянские тиски не распаковывая, отправляли в инструментальный или ремонтно-восстановительный цех, там их собирали как из конструктора, доводили до ума, и только после этого отправляли на склад .
Азербайджанские электролитические конденсаторы -- взрывались или текли во время работы ,у нас ремонтник станков ЧПУ без глаза остался из-за их продукции .
Можно много таких примеров привести .

Это именно при застое расцвело пышным цветом .
Какой смысл в существовании подобного рода "производств" , зачем переводить деньги и ресурсы на ветер ?
Какая такая кооперация предприятий ,если поставщики поставляют брак или восьмой сорт продукции ?
Что толку от того ,что на наш завод были поставщиками прикреплены из Средней Азии и Кавказа предприятия ,но вот их "продукцию" приходилось за них или переделывать или выбрасывать .
От рекламаций толку никакого ,хоть кол на их голове теши .
Вот план-то они выполняли на более чем 100% ( не без приписок разумеется ) и деньги реальные и премии они получали за свою дрянь .
Какой смысл  был поддерживать существование подобные производства в союзных республиках из средств СССР ?

 

 

[Граф Цеппелин]

Какой смысл в существовании подобного рода "производств" , зачем переводить деньги и ресурсы на ветер ?

А это, увы, сказывалась все та же старая добрая "broken-backed warfare"; идея, что ежели понастроить много-много всяких заводов по всей стране, то какие-то из них переживут даже тотальный и неограниченный обмен, и будут делать военное снаряжение для армии в постъядерной фазе.

[Абрамий]

А это, увы, сказывалась все та же старая добрая "broken-backed warfare"; идея, что ежели понастроить много-много всяких заводов по всей стране, то какие-то из них переживут даже тотальный и неограниченный обмен, и будут делать военное снаряжение для армии в постъядерной фазе.

Да ,это  конечно так  ,

  Однако-же   так  поступать  начали  уже в ходе  войны  и  даже  до неё  подобное  планировали .

Авиационный завод в Ташкенте  оказался в ходе  войны .

А   угроза тотальной ядерной  войны это уже  скорее  к середине 50-х  .

Многие полагают  ,что  идея  Хрущева  об совнархозах  и территориальном управлением  экономикой     была   продиктована именно этим .

 Ну в общем  в значительной  степени СССР на этом  и погорел  .

 

[Граф Цеппелин]

Однако-же так поступать начали уже в ходе войны и даже до неё подобное планировали . Авиационный завод в Ташкенте оказался в ходе войны

Ну, в тот момент это было разумно - заводы пытались эвакуировать туда, где есть сырье, рабсила и безопасно от врага... Ну, и рабочая дисциплина в военное время была... другая.

А вот в 1950-ых - это уже чистая "broken-backed war"; уверенность, что ядерный обмен сам по себе не решит исход войны, и после него должна была быть еще и более или менее продолжительная конвенционная фаза.

[ясмин джакмич]

Какой смысл  был поддерживать существование подобные производства в союзных республиках из средств СССР ?

Плодить рабочий класс. Вместо того чтобы повышать качество выпускаемой продукции пытаются взять количеством. 

Изменено 5 Nov 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

вот в 1950-ых - это уже чистая "broken-backed war"; уверенность, что ядерный обмен сам по себе не решит исход войны, и после него должна была быть еще и более или менее продолжительная конвенционная фаза.

Глупо в 50-е когда космические корабли бороздят Большой театр заниматься индустриализацией Каракалпакии. Все нужно развивать с умом - не надо лепить подшипниковый завод там, где целесообразней строить текстильный или швейный или оставить сельсхоз кооператив.