Другая артиллерия РККА

[Curioz]

специальных пушек-вундервафель даром не надо

В большой и особой мощности у нас провал. Но их много и не надо.

[Crusader]

у нас и так полевая арта возможно лучшая в ВМВ по характеристикам 

 Учитывая, что мина повышенного могущества к 120 мм миномёту была аналогична по мощЕ - 160 мм мине, а мина повышенного могущества к 160 мм миномёту - была вовсе чем-то сродни хтоническому ужасу - то, пожалуй, соглашусь.

[Curioz]

вопрос стоимости боеприпасов

Ценник_ГАУ_1941.djvu

[Monsieur R]

У меня вообще сложилось мнение, что в плане материальной части артиллерии вообще особо ничего менять и не нужно.

По части дивизионок да, по сути получился оптимум.

Тягачей добавить, боеприпасов побольше (хотя бы на треть) и нормальное целеуказание и связь - нужны.

Ну ради альтернативы можно поиграться с оргструктурой и распределением типов орудий по разным типам соединений. Но это так, когда совсем скучно станет.

 

 

[Crusader]

По части дивизионок да, по сути получился оптимум.

 Возможно, стоит с корпусными орудиями что-то поменять. А то там зоопарк был тот ещё.

[Monsieur R]

Возможно, стоит с корпусными орудиями что-то поменять. А то там зоопарк был тот ещё.

Тут да. Родили перетяжеленную 122-мм корпусную, поимев кучу проблем с новым боеприпасом, ничего дальнобойнее 18 км не имели, и ничего серьезнее 152-мм для корпусной артиллерии так и не получили.

[Crusader]

 Ну, для поздней РККА я прикидывал в корпуса дуплекс из БС-3 и (Б)С-4, как замена М-60 и А-19, и ОБМ-43/БЛ-10, как замену МЛ-20.

 Хотя БС-3 - тоже не во всём оптимальна. На прямой наводке она дюже скакала при выстреле.

[Crusader]

 Ещё есть мысль, которую, кажется, вы и высказали, что переход с 76,2 мм к 85 мм в дивизии не нужен т. к. всё равно пришлось делать специализированную ПТП с невзаимозаменяемым БК с Д-44, а выигрыш в могуществе у 85 мм снаряда - не такой уж и большой.

 Т. е. по сути можно остановиться на 76,2 мм БЛ-14 1944 года для дивизии и специализированной 85 мм танкобойке до кучи.

[Crusader]

 Ну и в полк следует сгородить что-то калибра 85-100, потому что: а) ОФС веселее для прямой наводки, что важно; б) кумулятив приличный, а не тот испанский стыд, что был у ОБ-25. Потому что ранние СПГ мощью ОФС и дальностью как-то не блистали, да и дождались их только в 50-е.

[Monsieur R]

Ну, для поздней РККА я прикидывал в корпуса дуплекс из БС-3 и (Б)С-4, как замена М-60 и А-19, и ОБМ-43/БЛ-10, как замену МЛ-20.

После войны для корпуса в 45-м начали рисовать дуплекс С-69 и в 46-м дуплекс М-46+М-47. БС-3 для корпуса на перспективу уже не рассматривали, баллистику А-19 тоже сочли недостаточной.

Ещё есть мысль, которую, кажется, вы и высказали, что переход с 76,2 мм к 85 мм в дивизии не нужен т. к. всё равно пришлось делать специализированную ПТП с невзаимозаменяемым БК с Д-44, а выигрыш в могуществе у 85 мм снаряда - не такой уж и большой. Т. е. по сути можно остановиться на 76,2 мм БЛ-14 1944 года для дивизии и специализированной 85 мм танкобойке до кучи.

БЛ-14 под выстрел зенитки, которого остались слезы, не знаю зачем вообще её заказали.

А так да, уже имевшиеся 76-мм все равно в войсках в массе до начала 50-х, остатки до конца 50-х, заменить для начала все 45-мм ПТП на 57-мм, которые крайне незначительно уступают в пробитии Д-44, и до конца 40-х допилить новую перспективную ПТП.

Ну и в полк следует сгородить что-то калибра 85-100, потому что: а) ОФС веселее для прямой наводки, что важно; б) кумулятив приличный, а не тот испанский стыд, что был у ОБ-25. Потому что ранние СПГ мощью ОФС и дальностью как-то не блистали, да и дождались их только в 50-е.

Ну если в лафет ЗиС-2 воткнуть 85-мм обрубок, то он выдержит разгон снаряда до ~330-340 м/с без использования дульного тормоза (который для полковушки и не желателен). Для кумы этого хватит. Сотка для полка будет перебором.

Или не не заморачиваться и просто использовать в полку имеющиеся ЗиС-3.

[Crusader]

Сотка для полка будет перебором.

 Но такую рисовали. Вспомните Грабинскую 0974 у Широкорада. Правда, он её безоткатной обозвал, что неправда, судя по приложенному чертежу.

После войны для корпуса в 45-м начали рисовать дуплекс С-69 и в 46-м дуплекс М-46+М-47.

 Да. Я рассматривал гипотетический вариант помянутого мной состава на середину-конец войны. Что до послевоени - то там вышло как-то вовсе некрасиво: был триплекс Д-71, Д-72 и Д-73 - 100, 122 и 152,4 мм, но приняли только Д-72, ставшую Д-74 после переделки под выстрел М-62 да Д-73, ставшую Д-20. Но при этом приняли ещё и М-46 с М-47, выкинув на мороз С-23 и зарубив в зародыше триплесы и дуплексы на её базе.

 В общем, как-то не очень красиво и тут вышло.

[Crusader]

БЛ-14 под выстрел зенитки

 ЕМНИП, там гильза от выстрела 52-К и снаряд от дивизионной "трёхдюймовки". Поэтому вторая версия и была калибром 85 мм - просто патрон 52-К применили.

[Monsieur R]

Но такую рисовали. Вспомните Грабинскую 0974 у Широкорада. Правда, он её безоткатной обозвал, что неправда, судя по приложенному чертежу.

Широкорад пишет, что начали проектировать только в 49-м, при этом неизвестно под какой вес снаряда - как-то 500 кг заявленной массы слишком оптимистично выглядят.

Я рассматривал гипотетический вариант помянутого мной состава на середину-конец войны.

Трудновато коней на переправе менять.

Что до послевоени - то там вышло как-то вовсе некрасиво: был триплекс Д-71, Д-72 и Д-73 - 100, 122 и 152,4 мм, но приняли только Д-72, ставшую Д-74 после переделки под выстрел М-62 да Д-73, ставшую Д-20. Но при этом приняли ещё и М-46 с М-47, выкинув на мороз С-23 и зарубив в зародыше триплесы и дуплексы на её базе. В общем, как-то не очень красиво и тут вышло.

Судя по бардаку это не орудия соревновались, а КБ между собой грызлись. При этом еще и Грабина оттерли.

ЕМНИП, там гильза от выстрела 52-К и снаряд от дивизионной "трёхдюймовки". Поэтому вторая версия и была калибром 85 мм - просто патрон 52-К применили.

Глянул сейчас - похоже да, там 900 м/с с 6,5 кг снарядом.

Но тут или оставаться со старым 76-мм, или таки переходить на 85-мм - новый "скоростной" снаряд в 6,5 кг по действию будет хуже старого 76-мм, а бронепробиваемость аналогична 85-мм.

[Crusader]

Трудновато коней на переправе менять.

 Да.

500 кг

 Хм-м... Даже ОБ-25 весила все 600 в боевой положении. Кажется, что или описание слизано у какой-то безоткатки (прототип С-100, возможно?), или картинка подрезана из левого источника про другое орудие.

Судя по бардаку это не орудия соревновались, а КБ между собой грызлись.

 Разумеется.  Вот и вышел бардак.

Но тут или оставаться со старым 76-мм, или таки переходить на 85-мм - новый "скоростной" снаряд в 6,5 кг по действию будет хуже старого 76-мм, а бронепробиваемость аналогична 85-мм.

 Ну там же преимущественно танкобойку делали. В случае, если нужна просто дивизионка - можно было и патрон от "трёхдюймовки" применить, да.

[адмирал бенбоу2]

Ценник_ГАУ_1941.djvu

Спасибо огромное!

 

Из того, что успел просмотреть «по диагонали»:

 

1) железные гильзы стоят ДОРОЖЕ латунных;

 

2) цена на 107-мм снаряды – это приговор всем потугам в 107-мм гаубицы (цена в 104 рубля по первой позиции, судя по всем остальным 107-мм, - очепятка);

 

3) ценник на 107-мм выстрелы к ЗИС-6 – жесть!

 

4) РС М-13 стоит как 8-дюймовый бетонобой

5) 120-мм мины к полковым минометам стоят дороже, чем выстрелы к 122-мм гаубицам

 

Изменено 17 Feb 2021 пользователем адмирал бенбоу2

[адмирал бенбоу2]

Кто скажет что 12-18 100-107-мм легких гаубиц (1,5-2 тонны в боевом  лупящие на 10 км ) на 3 батальонный полк окажет тяжелее в плане боепитания  чем 12 120-мм минометов (с их прожорливостью из за низкой точности ) и 8-12 3" скорострелок (а зачастую  2+1 батареи смешаный дивизион 8 3" и 4 48-линейных гаубицы )

простите, но не совсем понятно: это у вас собственная артиллерия стрелкового полка или дивизион, который взяли из артполка дивизии и придали стрелковому полку?  это я, например, о средствах тяги переживаю.

и откуда там 12 120-мм минометов на стрелковый полк набралось?

Да там просто на таре выигрываеш. Там где  2  122-мм снаряда в ящике, влазиет 3 100-мм

насколько я помню, то когда пытался оценить гипотетический выстрел к гипотетической 107-мм гаубице, то ящик с 3-мя выстрелами вылазил за верхнюю грань используемых в РККА массо-габаритов, зато с 2-мя - прекрасно вписывался в "золотую середину". для того, чтобы "перескакать" 122-мм выстрелы, действительно, требовались ящики на 3 выстрела. но все попытки их "внедрить" почему-то откровенно напоминали натягивание известной птицы на известную модель планеты Земля. без натягивания это должны быть какие-то особо легкие 100-мм снаряды и особо короткие гильзы, что, во-первых, по мощности снаряда поставит вопрос о соотношении числа выстрелов для решения равной огневой задачи, а, во-вторых, могут возникнуть вопросы по дальности стрельбы

Ну а дальше начинаются классические вопросы:

100-мм системы (особенно с облегченными снарядами) в плане борьбы с полевой фортификацией существенно уступают 122-мм и, в отличие от последних, в обязательном порядке требуют дополнения 152-мм системами.

по открыто расположенной живой силе 76-мм пушки, особенно шрапнелью, уработают всех благодаря скорострельности. по "неоткрыто" расположенной - см. выше. откуда возникает вопрос о том, зачем плодить новые сущности? токма ради "красто калибров", "хоть что-нибудь новенькое" и "або ни як у москалей"?

а еще традиционный вопрос - это что там станет с мощностью 100-мм снаряда (особенно облегченного), когда ради увеличения числа боеприпасов сталь в корпусах на сталистый чугун заменять начнут и для ВВ совсем мала места останется?

Ах да, кстати, а что мешало те же 122-мм гильзы гаубичные переобжать под  107-мм ?

если мы говорим о "царских" гильзах, из которых можно было бы лепить новые выстрелы, то ... вы их длину видели?

Ну так цифры давайте, а то опять начинаются разговоры в пользу бедных

присоединяюсь

Изменено 17 Feb 2021 пользователем адмирал бенбоу2

[ALL]

Я за много лет не видел ни одной адекватной проработки экономического обоснования всех фантастических взлетов в МЦМ-ах

А давайте представим адекватную проработку нынешней России из 1991-92 года?  Какой будет экономика и жизнь через 30 лет?

Коллега Крысолов, впрочем, этим занимался.

Но я говорил о другом.  Хочешь ругать МЦМ?  Пожалуйста.  Но ругай его "Из МЦМ-а".  То есть: "Посмотрите, как у нас в 1947 году, плохо!".  А не демонстрируя статистику 1913-го.  

Фантастика, конечно, но что поделаешь.   

[Stenda G]

Спасибо огромное!   Из того, что успел просмотреть «по диагонали»

Странно, я думал он у вас давно есть. 

2) цена на 107-мм снаряды – это приговор всем потугам в 107-мм гаубицы (цена в 104 рубля по первой позиции, судя по всем остальным 107-мм, - очепятка);

Так ли уж? 

Смотрим на 122мм гаубицы М-30 и 122мм КП: ОФ с ГЛ - 205 рублей из них на снаряд+порох 177 рублей. Для 122мм КП - ОФ 367 рублей из них на снаряд+порох - 297 рублей. 

Разница почти в полтора раза за снаряд. Гильза у гаубицы 28 рублей, у пушки - 70 рублей. 

152мм Г М-10 - ОФ-ГЛ 308 руб / 273 руб, гильза - 35 рублей
152мм ГП МЛ-20 ОФ - 352 руб / 292 руб, гильза  - 60 рублей
152мм П Бр-2 ОФ без гильзы - 575 рублей (с порохом, но без гильзы?)

Тоже самое можно наблюдать для 76мм - "скоростные" снаряды для зенитки стоят дороже, чем "медленные" для полковух-горных-дивизионок. Причем даже один и тот же ОФ-350 без гильзы для дивизионки стоит на 10% дороже ОФ-350 без гильзы, но для Полковой пушки. 

С чем это может быть связано? У меня единственное предположение - цена порохового заряда входит в цену "снаряд без гильзы". 

Изменено 17 Feb 2021 пользователем Stenda G

[адмирал бенбоу2]

Так ли уж?  Смотрим на 122мм гаубицы М-30 и 122мм КП ... Тоже самое можно наблюдать для 76мм - "скоростные" снаряды для зенитки стоят дороже, чем "медленные" для полковух-горных-дивизионок

пушечные снаряды, действительно, стоят дороже. только нас интересуют гаубицы, где у 107 мм vs 122 мм всё печально. единственный выход - это создание специальных "гаубичных" облегченных снарядов. но во-первых это значит, что имеющиеся запасы 107-мм снарядов идут лесом. во-вторых, отказ от имеющихся пушечных снарядов полностью лишает возможности какого-либо численного сравнения - как эффективность, так и стоимость "альтернативных" снарядов будут абсолютно неизвестными величинами

С чем это может быть связано? У меня единственное предположение - цена порохового заряда входит в цену "снаряд без гильзы"

возможно, именно это и объясняет разницу (особенно хорошо это видно на примере тех же 107-мм пушек разных систем, снаряд у которых формально одинаков). тем более, что в таблице "то же без гильзы" корректнее даже читать не как "снаряд без гильзы", а как "выстрел без гильзы"

[Stenda G]

единственный выход - это создание специальных "гаубичных" облегченных снарядов. но во-первых это значит, что имеющиеся запасы 107-мм снарядов идут лесом

А я всегда про это говорил и говорю, что пушечные и гаубичные - это разные вещи. Имеющиеся запасы 107мм идут лесом просто по умолчанию - их более-менее хватало обеспечить имеющиеся 107мм пушки, чтобы еще и гаубицы на них базировать - это только у упоротых.

во-вторых, отказ от имеющихся пушечных снарядов полностью лишает возможности какого-либо численного сравнения - как эффективность

ЕМНИП скидывал я же документ, который кстати в статье собстно и использован, где разделения 122мм на Г и П вообще нет? 

возможно, именно это и объясняет разницу

Итак... 

УОФ-353 - 89,36 рубля с ГЛ и 70,86 без гильзы.

УОФ-354 - 96,67 рубля с ГЛ и 78,17 без гильзы. 

Гильзы у них идентичны за исключением фланца. Собственно и цена там и там одинаковая 18,5 рубля. Тогда получается, что цена снаряда УОФ-354 складывается из ОФ-350 по 65,62 рубля, гильза - 18,5 рубля, порох - 12,54 рубля (11,51 руб/кг). 

Для 76мм ГП 1938 года цена рассчитанная по этим данным практически совпала - получилось 88,51 рубля против 89,15 руб в ценнике. 

Интересно, что латунных гильз для 122мм Г 10/30 - вообще не заказано. 

122мм ОФ с ГЖ 10/30 - 192,93 руб и без гильзы 168,13 руб. ГЖ - 24,8 руб
122мм ОФ с ГЖ М-30 - 205,21 руб и без гильзы 176,86 руб. ГЖ - 28,35 руб. 

Полный заряд Г 10/30 - 1,2кг (нового изготовления) или 13,81 руб. 
Полный заряд М-30 - 2,075кг или 23,88 руб

Получается сам гаубичный ОФ-снаряд получается в районе 154 рублей. 

Для случая 122мм пушки имеем полный заряд 6,82кг. Выстрел 352,27 руб, гильза - 60 руб. Порох - 78,50 руб. Пушечный ОФ-снаряд получился на 213,77 руб. 

Для 107мм пушки 10/30: 

Выстрел 228,89 руб, гильза - 24,5 руб. Полный заряд - 2,79кг / 32,11 руб. Снаряд - 172,28 руб.

Для М-60 имеем выстрел 257,33 руб, гильзу 45 руб, заряд полный 4,46кг / 51,33 руб. Получается снаряд 161 руб. 

Немного не сходится, правда в таблице наименования чуть отличаются. 

Изменено 17 Feb 2021 пользователем Stenda G

[адмирал бенбоу2]

Имеющиеся запасы 107мм идут лесом просто по умолчанию - их более-менее хватало обеспечить имеющиеся 107мм пушки, чтобы еще и гаубицы на них базировать - это только у упоротых

одно дело новые гаубицы прямо на них базировать, и другое - на вновь выпущенных, но таких же. вопрос в том, станут ли "хроноаборигены" плодить дополнительные сущности или попытаются унифицировать выстрелы хотя бы по снаряду

где разделения 122мм на Г и П вообще нет? 

разница в массе металла, ВВ и числе убойных осколков для 122-мм гаубичного и пушечного снаряда известна. поэтому можно принимать решение о допустимости приравнивания. для 107-мм данных о степени различия нет... может быть, приравнивать тоже можно будет. а может быть и нет - см. характеристики снаряда к опытной 107-мм горной гаубице - там число осколков чуть ли не вдвое снизилось в сравнении с пушечным снарядом

Полный заряд Г 10/30 - 1,2кг (нового изготовления) или 13,81 руб.  Полный заряд М-30 - 2,075кг или 23,88 руб ... .  Для случая 122мм пушки имеем ... Порох - 78,50 руб

это, если исходить из полученного для 3-дюймовки цены 11,5 руб. за 1 кг пороха? 

[Stenda G]

это, если исходить из полученного для 3-дюймовки цены 11,5 руб. за 1 кг пороха? 

Да. По крайней мере для 122мм обр 10/30 и М-30 при этом допущении вроде неплохо сошлось. 

[Crusader]

Судя по бардаку это не орудия соревновались, а КБ между собой грызлись. При этом еще и Грабина оттерли.

 Ну тут как, там проблема в том, что кроме М-46 на сухопутье 130 мм калибр не прижился. Т. е. Д-74 с баллистикой М-62 - выгоднее.

 Кстати, возвращаясь к полковым орудиям - есть мысль, что можно пойти по финскому пути: сделать 120 мм нарезное орудие на лафете 53-К/ОБ-25, стреляющее 120 мм ОФС-минами с поддоном для обтюрации и кумулятивными снарядами специальной конструкции. В плюсах, охренительная разрушающая способность, возможность закинуть 120 мм мину в амбразуру ДОТ'а метров с 300-500, унификация по основному БК с полковыми 120 мм миномётами и возможность угостить случайный танк кумулятивом такой мощности, что даже "Кёнигтигру" станет грустно.

[Temeluchas]

сделать 120 мм нарезное орудие на лафете 53-К/ОБ-25, стреляющее 120 мм ОФС-минами с поддоном для обтюрации и кумулятивными снарядами специальной конструкции.

Хе-хе

На вооружении РККА должны остаться только минометы.

А если серьезно, то:

1. Положить мину в амбразуру будет уже сложно. У ОБ-25 прямой выстрел - 400 метров. Что будет у миномета - даже представить страшно. Подозреваю, что если вы можете притащить "ОБ-120" на дальность прямого выстрела к амбразуре - можно уже и просто ящик с ВВ под нее подкладывать. С "длинными" минометами (а-ля французский послевоенный 60-мм или современный ЮАРовский 81-мм сон разума) в ВМВ как-то ниочинь.

2. Учитывая "успехи" СССР в кумах 76-122 - не уверен, что выпуск кум потянут.

Изменено 20 Feb 2021 пользователем Temeluchas

[Crusader]

Учитывая "успехи" СССР в кумах 76-122 - не уверен, что выпуск кум потянут.

 Ну, это будет большой и медленный кумуль. Должно получиться.

Положить мину в амбразуру будет уже сложно.

 Поэтому и предлагаю на мину накручивать поддон, а ствол делать нарезным.