Германо-российский союз в начале ХХ века

[mactuca]

В 60 х годах 19 века никто не мог предсказать что будет ПМВ , а тем более ВМВ , а вот Крымская была реальностью . Не занимайтесь послезнанием

Сколько лет было в 1914 участнику Крымской войны, и не напомните когда это была вторя балканская война.

[Ольга]

Сколько лет было в 1914 участнику Крымской войны, и не напомните когда это была вторя балканская война.

Не сколько в 60 годах 19 века Российская политека решала конкретную цель . Она ее решила . Все остальное это послезнание в 60 е годы никто не мог сказать что Германия будет таким монстром .

[Ольга]

дело не в ПМВ, а в том, что объединенная Германия для России куда более опасна, чем Франция ( общая граница) Опасность объединения Германии понимал еще Николай I, а его сын совершил большую ошибку...

Он хотел в центральной европе верховодить вот и поддерживал баланс между Австрией и Пруссией .Авот ал 2 решил руками Прусии вломить Австрии . Она вломила , что вас не устраивает ?

[kinhito]

Настоящее оружие хранится ни в арсеналах безмозглых военных министров, настоящее оружие хранится у меня в банке.

Джеймс “Яков” Ротшильд.

Совсем иначе процесс гонки вооружений и форсированной капитализации вообще происходил в нашей стране. Подобно предвоенной ситуации в большинстве промышленно развитых стран, в Российской Империи делом вооружения и перевооружения русской армии и флота также было, кому заняться. Нашлись десятки и даже сотни молодых и амбициозных предпринимателей, предложивших царскому правительству свои проекты и капиталы. Но только единицам удастся завоевать доверие мнительных царедворцев и “охранителей непоколебимых основ”. Одним из них станет (кто бы мог догадаться?) Виккерс, другим – Смит, а третьим Гладстон, построившим здесь десятки верфей и цехов по производству и сборке пулемётов и артиллерийских орудий. Соотечественникам же царедворцы включили красный свет, в следствие чего обогатиться на войне и вооружении по образу и подобию зарубежных магнатов российские промышленники так и не смогли. Ступором консолидации финансового и промышленного капитала в развитую структуру органов государственной власти, явилась сама система царско-помещичьего властного аппарата, не желавшего с кем бы то ни было делиться своими управленческими ресурсами и мандатами. В конечном счёте, обида российских промышленников за нереализованные возможности военного времени и приведёт в дальнейшем к известным событиям отечественной истории.

И как бы странно это сейчас ни звучало, но февральская буржуазная революция случилась в России именно в силу прочности и непоколебимости царской власти, без ведома и официальной санкции которой появившимся промышленным группам не давали и шагу ступить. Как следствие отсюда - вороватое проимперское Временное правительство во главе с Керенским и Советы с “блуждающим центром тяжести” – по всей видимости, лучшее государственное устройство, при котором русский капитал питал надежды на “светлое завтра”. Однако отечественная буржуазия не приняла во внимание то немаловажное обстоятельство, что единственно рентабельное и дальновидное производство, возможное в условиях “бескрайних и диких азиатских степей России” (историк Василий Ключевский) – есть производство болтов, гаек и контргаек. Очевидно, что такой неповоротливый суррогат верховного органа госвласти, как Временное правительство, целиком и полностью состоявшее из вчерашних опальных коммерсантов с непроходимым налётом педикулёзной интеллигентности, работать в угоду здоровой капитализации способен не был. К этому добавлялось ещё и то, что англичане, со всех сторон оккупировавшие российскую военную промышленность, потакая своим собственным интересам, до последнего момента не выпускал новообразованную Республику из разорительной и бессмысленной войны, через Керенских и ему подобных разглагольствуя о “победном конце”. Исход был предопределён. Так, собственно говоря, и закончилась бесславная история российского капитала.

:)

[moscow_guest]

англичане, со всех сторон оккупировавшие российскую военную промышленность, потакая своим собственным интересам, до последнего момента не выпускал новообразованную Республику из разорительной и бессмысленной войны

<{POST_SNAPBACK}>

ЛежалЪ!

А что означает, интересно, "не выпускал"? Был против мира "а-ля Брест"?

[Южнороссийский]

Я очень удивился на подобный ответ. Старалась. Ну и что? Так кто же заставил напасть Гитлера 22 июня? Видимо ответа так и не будет. Так что там с договором с Германией. Он был или нет? Если нет, то что все таки было? Пора уже переходить к доказыванию своего тезиса.

Какого "договора с Германией" Вы от меня ждёте?Англии НЕ НУЖЕН договор с Германией.Ей нужно столкновение Германии и СССР - тушкой ли,чучелом,провокацией,обманом.Вы сами это признаёте фразой "старалась - ну и что?" - и тут же продолжаете спорить.

Между надо воевать и придется есть очень большая разница. России не надо.

Я так понимаю ни доказательств того что "надо", ни что "В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придётся" не последует.

Я так понимаю документов реальных не будет насчет Гесса. Даже имен таинственных ислледователей. Хамский тон это когда в ответ на конкретный вопрос начинаются отсылки к 12 томам ВОВ. Это значит сказать нечего. Одни сплошные эмоции. После третьего подобного виляния можно уде и посмеяться.

Вы от меня требуете "имена".Я Вам любезно указываю "Историю ВМВ" и предлагаю даже сообщить имена всех авторов поимённо (вместе со страницами).Вы заявляете "это хамство - отсылать к 12 томам!давайте имена!". Вы вообще как?хотя после этого

Вы еще и читать не умеете. Где это было про ОДНОВРЕМЕННО? Всему свое время. А уж считать что Пнглия потребует сто тыщ квадратных километров это надо страдать запущенной англофобией.

Я даже цитаты привел. Не писал я такого. Но видимо не стоило стараться. Ответной любезности не дождался. Исключительно попытки плюнуть.

я уже ничему не удивляюсь.Вы сам не помните что писали.

[Южнороссийский]

Последний довод германофилов - криптоложество. Англичане организовали февраль, стравили Сталина и Гитлера, и загнули Гольфстрим в другую сторону. Об этом пишет "любой исследователь" (с) г-н Ю-рский. Масоны, бозоны и барбизоны. Великая ложа вольных цирюльников. Кобра, но Вы-то - умный человек!!! Куда ж Вас несёт?

как я понимаю,Вам известны историки,постулирующие тезис о НЕзаинтересованности Англии в советско-германском конфликте?публичное оглашение имён этих честных и скромных людей,несомненно,даст нашему высоконаучному спору куда больше,чем,мягко говоря,неконструктивные нервические бугагашечки и коверканье ников оппонентов (смею верить,непредумышленное).

[марик]

Какого "договора с Германией" Вы от меня ждёте?Англии НЕ НУЖЕН договор с Германией.Ей нужно столкновение Германии и СССР - тушкой ли,чучелом,провокацией,обманом.Вы сами это признаёте фразой "старалась - ну и что?" - и тут же продолжаете спорить.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно о чем спорить? Сначала нам рассказывают про таинственных иследователей у которых есть факты. Потом имен не озвучивают. Потом сообщают что Англия договорилась. На словах. Ей договор НЕ НУЖЕН. Обязательно большими буквами. Для слабо видящих. А Германии видимо тоже договор не нужен. Бедный Гитлер страшно страдал слабоумием. На простейший вопрос кто именно заставил Гитлера напасть на СССР я ответа не вижу хоть с лупой, хоть без лупы. Жгите смело и в дальнейшем. Потому что за три дня можно было найти цитаты мной написанные но их нет. Собственно ничего нет. Один сплошной темперамент. Даже на альтисторическом форуме требуется хоть что то кроме слов.

[Ольга]

Все тема сьехала в офтоп . Может к первой мировой вернемся ?

[чукча]

Какого "договора с Германией" Вы от меня ждёте?Англии НЕ НУЖЕН договор с Германией.Ей нужно столкновение Германии и СССР - тушкой ли,чучелом,провокацией,обманом.Вы сами это признаёте фразой "старалась - ну и что?" - и тут же продолжаете спорить.

Англия воюет с Германией. Англия, устами своего премьер-министра многократно и открыто заявляет что ее основная надежда на победу - вступление в войну СССР. СССР заявляет что он воевать сейчас не будет. И тут на него нападает Германия. Раскажите, как проклятым англичанам удалось заставить немцев пойти на такой шаг. Ведь ничего не скрывалось - Черчилль открыто заявлял, что с вступлением СССР война выиграна. Что он такого пообещал немцам что они напали (ведь сами немцы белые и пушистые, как я понимаю, идея напасть на СССР им в голову прийти самостоятельно не могла)

[Cobra]

Что он такого пообещал немцам что они напали

Убедили немцев что если они не упредят то их того поимеют............. Достаточно..... Просто нарисовалась усилиями Британских разведслужб и их помошников соответствующая военно-политическая обстановка, скажем таки добавлялись штрихи..........а немцы далее сами развили тему........

Изменено 26 Aug 2010 пользователем Cobra

[чукча]

Убедили немцев что если они не упредят то их того поимеют............. Достаточно..... Просто нарисовалась усилиями Британских разведслужб и их помошников соответствующая военно-политическая обстановка, скажем таки добавлялись штрихи..........а немцы далее сами развили тему........

На что расчитывали немцы нападая - понятно. Коллега же утверждал что их проклятые англичане _заставили_ напасть. Да еще на тайных переговорах типа руки выкрутили, так немцы не хотели нападать.

[марик]

Просто нарисовалась усилиями Британских разведслужб и их помошников

<{POST_SNAPBACK}>

У нас тут несколько о другом речь. Гесс прибыл с предложениями, Черчиль их принял и хи-хи обманул тупых колбасников. Он согласился потерпеть пока Гитлер захватит СССР а сам коварно топором в спину. Негодяй. Об этом есть факты и множество исследователей (с). Не называемых. Ссылка на 12 томов. Где-то там содержется.

А что Англия старательно старалась переложить на чужие плечи свои проблемы, так это не вопрос. А кто не хочет (с)?

Может к первой мировой вернемся ?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? Есть 2 четких мнения. Голосовалкой такое не решить. А там уже перешли на германофобов и прочих англоманов.

[VIR]

Англии НЕ НУЖЕН договор с Германией.Ей нужно столкновение Германии и СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного. Англия и в 39-ом (до нападения на Польшу) предлагает Германии договор по типу Мюнхена, но при условии разоружения как гарантии что договор будет выполняться, а вовсе не толкает Германию на восток.

[марик]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=3457

Германия победила в 1914г.

[Ольга]

А зачем? Есть 2 четких мнения. Голосовалкой такое не решить. А там уже перешли на германофобов и прочих англоманов.

Есть аргументы строн четкие и недвусмысленные .Если Россия не вступит на стороне Антаннты то после того как антанту вынесут настанет очередь России .

Ничего подобного. Англия и в 39-ом (до нападения на Польшу) предлагает Германии договор по типу Мюнхена, но при условии разоружения как гарантии что договор будет выполняться, а вовсе не толкает Германию на восток.

И в чем заключатся должно разоружение ?

[VIR]

И в чем заключатся должно разоружение ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же только что утверждали что прочитали Куртукова? Там же про это написано - о зондажных переговорах и в Берлине и в Лондоне.

Но Берлин ничего конкретного на английские предложения так и не ответил. Возможно, еще и потому, что переговоры немцев со Сталиным шли достаточно успешно, и в начале августа обо всем, можно сказать, договорились. Остались только детали, которые утрясли за несколько часов прибывания Риббентропа в Москве.

[ф.К.]

Очень спорные утверждения.

1. А вот в целом аналогичное перераспредФинляндиееление танков в германской армии почему-то до сих пор считается академическим примером их грамотного использования (маасированное применение всех наличных танков в одном месте/нескольких местах, - вместо равномерного распределения по всей линии фронта).

Вы не учитываете 2 обстоятельства.

1.У немцев просто было слишком мало танков.У СССР их было МНОГО...

2.Массированное применение танков предусматривает соответствующую организацию материально-техничесого снабжения,без него тысячи танков просто превратились в металлолом.И тот кто всё это оганизовал не мог этог не понимать.

2. Зачем нужна 57мм ПТП если пока и 45-мм ещё гарантированно справляется со всей номенклатурой вражеской бронетехники?

Да не правда это.45тки просто не расчитывались на танки с протвоснарядным бронированием.

Поэтому уже в 42г 45тки против танков были бесполезны.А на организацию производства и выпуск необходиого колличества пушек нужно время.Поэтому прекращение производства 57мм-вок в 41 это преступление.

3. Если есть повод подправить потенциально опасное расположение гос.границы, превратив её в линию фронта, то чего ждать? Что финны будут соблюдать нейтралитет? Наивно.

Так вы попробуйте все-таки ответить на вопрос,кто прикзал бомбить Финляндию?Потому что войскам на границе начать войну с Финляндией никто приказ в этот момент не отдавал.

4. Ну не было в нужном количестве раций с нормальными ТТХ. Уж лучьше с истребителем без рации, чем без рации и без истребителя

.

Вот это и есть позиция вредительства и измены.

Почему у немцев не принимали на вооружение самолёты без рации,а?

[kinhito]

Если Россия не вступит на стороне Антаннты то после того как антанту вынесут настанет очередь России .

Россия вступила на стороне Антанты. Снеслась до окончания войны. Причём - даже оккупация кайзеровской армией России была бы меньшим злом, чем то, что случилось с ней случилось позже. Можно понять на примере Украины.

[VIR]

Так вы попробуйте все-таки ответить на вопрос,кто прикзал бомбить Финляндию?

<{POST_SNAPBACK}>

И кто же? Неужели масоны?! или англичанка подгадила

[Ольга]

Вы же только что утверждали что прочитали Куртукова? Там же про это написано - о зондажных переговорах и в Берлине и в Лондоне.

Но Берлин ничего конкретного на английские предложения так и не ответил. Возможно, еще и потому, что переговоры немцев со Сталиным шли достаточно успешно, и в начале августа обо всем, можно сказать, договорились. Остались только детали, которые утрясли за несколько часов прибывания Риббентропа в Москве.

В не поняли я спросила вас в чем должно заключатся разоружение ? Оно должно быть взаимным или только Германии предложат разоружиться ?

[VIR]

Оно должно быть взаимным или только Германии предложат разоружиться ?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, взаимным. Одностороннее разоружение предлагается только при капитуляции.

[Ольга]

Россия вступила на стороне Антанты. Снеслась до окончания войны. Причём - даже оккупация кайзеровской армией России была бы меньшим злом, чем то, что случилось с ней случилось позже. Можно понять на примере Украины.

Можно понять и нарисовать картинку .

превращение в сырьевой придаток вначале .То есть в то во что превратилась пост советское пространство сейчас . Теперь для полноты картины уберите все что создалось советской властью (жилье ,заводы ,образование инфраструктуру ) для примера посмотрите как живут бедняки в индии и вы получите все что осталось . и представте что вы живете на 50 доларов как в Пакистане и работаете по 16 часов в сутки .

Вот и все что ждало Россию в 21 веке .

[Ольга]

Да не правда это.45тки просто не расчитывались на танки с протвоснарядным бронированием.

Поэтому уже в 42г 45тки против танков были бесполезны.А на организацию производства и выпуск необходиого колличества пушек нужно время.Поэтому прекращение производства 57мм-вок в 41 это преступление.

Список танков с противоснарядным бронированием в студию .

насколько я помню Грабин в своих мемуарах сказал что 57 мм орудия сняли с вооружения из за их избыточной мощности .

Конечно, взаимным. Одностороннее разоружение предлагается только при капитуляции.

Понятно . Тогда капитулировать предложили англичане жаль что немци их не послушались .

[VIR]

Теперь для полноты картины уберите все что создалось советской властью

<{POST_SNAPBACK}>

А советская власть вернет то что она "израсходовала" на это создание? Десятки миллионов жизней, иммигрантов, ресурсы и проч. А время, время вернет? А это 70+ лет полного безумия.

Понятно . Тогда капитулировать предложили англичане жаль чо немци их не послушались .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если вы так поняли, так я уже ничем помочь не могу